Historische Genauigkeit - ein Muss im historischen Roman?

Es gibt 289 Antworten in diesem Thema, welches 69.855 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Teres.


  • Ich habe hier einen Teil von T.R. Mielke aus der "Orlando Furioso" Leserunde kopiert.
    Ich denke in dieser Aussage ist viel Wahres zu finden.

    Egal ob historischer oder fantastischer Roman.
    Die meisten Leser möchten sich unterhalten. Somit muß das Buch eine bestimmte Atmosphäre vermitteln, die Sprache gehört dazu.
    "Modernes Deutsch" passt eben nicht in einen "historischen" Roman, da geht das ganze historische Gefühl kaputt :smile:


    Im Bereich Fantasy kann das sogar geprüft werden:
    Der Herr der Ringe in alter und neuer Übersetzung. Die neue, moderne Übersetzung hat dem Buch doch einigen Charme genommen.

  • Zitat von "Papyrus"

    Ich denke in dieser Aussage ist viel Wahres zu finden.
    Egal ob historischer oder fantastischer Roman.
    Die meisten Leser möchten sich unterhalten.


    Das ist natürlich richtig, aber ich weigere mich, vor diesem herbeimanipulierten "Mehrheitsentscheid" zu kapitulieren. Lieber lasse ich mir beide Hände abhacken und die Zunge rausschneiden -- und das meine ich ernst! :grmpf:


    Die Diktatur des "Massenmarktes" kotzt mich restlos an, zumal man Kundenverachtung nicht deutlicher zum Ausdruck bringen kann, als wenn man seine Kunden -- wie Thomas Miehlke am Beispiel der Kinderschokolade verriet -- mit ihren eigenen Vorurteilen vollstopft und verdummt.


    Den aktuellen Trend finde ich übel, weil er auf seine Weise rassistisch ist, indem er unser eigenes Denken und Fühlen und vor allem unsere meist total falschen Vorurteile unter dem Vorwand, unsere Herkunft zu zeigen, 1:1 auf uns selbst zurückwirft.


    Ich bin egoistisch. Mich interessiert es, inwiefern Menschen in Antike und Mittelalter uns ähnlich waren und inwiefern anders, wie sie dachten, fühlten, die Welt sahen und erlebten. Ich will es verstehen und nachempfinden können. Und da ich ein unstillbares Mitteilungsbedürfnis habe, gebe ich meine Erkenntnisse weiter -- in fiktiver Form, wie Platon das in seinem 7.Brief rät.
    Unverdrossene Grüße, :blume:
    Iris :sonne:

  • Zitat von "sandhofer"

    ... Wenn ein Autor ihnen nun ein gewähltes oder historisierendes Deutsch in den Mund legt, dann [list]- trifft er zwar unsere Idee vom mittelalterlichen Deutsch
    - verfälscht aber doch gleichzeitig das Selbstverständnis der Figur, die ja nicht der Meinung ist, gewähltes und historisierendes Deutsch zu sprechen. (Sonst spräche sie ja dann Althochdeutsch!)[/list:u] So gesehen müssten die Figuren doch ganz "normales", "modernes" Deutsch sprechen, oder?


    Eine genial gute Frage. Ich habe für mich rekapituliert, dass ich keine Probleme damit habe, wenn aktuelles Deutsch getextet wird. Abzüglich der Einschränkung, dass keine Elemente aufgenommen sind, die für vergangene Zeiten äußerst unwahrscheinlich wären - siehe der "Benzinmotor" oder die "Synergieeffekte" oder "unkaputtbar".


    Zum einen müsste man streng genommen in einer Sprache schreiben, die wir heute gar nicht mehr beherrschen. Das Vogelweide-Deutsch (als Beispiel) zu kopieren, halte ich für sehr schwierig und die Sprache wäre neben der Handlung die zweite Fiktion im Buch.
    Zum anderen definieren wir eine Person ja auch über die Sprache. Die, die wir heute sprechen, ist die, die wir einordnen und werten können. Damit erleichtert ein Autor dem Leser doch die Aufnahme seiner Geschichte?

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

  • Zitat von "Bettina"

    Zum anderen definieren wir eine Person ja auch über die Sprache. Die, die wir heute sprechen, ist die, die wir einordnen und werten können. Damit erleichtert ein Autor dem Leser doch die Aufnahme seiner Geschichte?


    Ein Autor historischer Romane ist im Idealfall ein Übersetzer, der es schafft, das Denken, Fühlen und Erleben der damaligen Menschen in eine für uns nachvollziehbare Sprache zu übertragen, die zugleich die Seele der damaligen Sprache atmet.


    Offen gestanden verabscheue ich den grassierenden Relativismus in diesen Dingen, der nur dazu führt, daß dem Niveauverzicht auch noch eine passende Begründung geliefert wird und denen, die es anders, engagierter und ambitionierter machen wollen, Knüppel zwischen die Beine wirft.


    Sorry, wenn ich da streng bin. Wer nicht fähig ist oder nicht willens, den Spagat zwischen damals und heute, zwischen zwei Kulturen zu machen und eine Brücke zu schaffen, der sollte es doch bitte dabei belassen, daß sein Tun trivial ist, und nicht hergehen, dieses Triviale zum allgemeingültigen Maßstab zu verabsolutieren, bloß weil er selbst halt nicht fähig oder nicht willens ist.
    (Womit ich dich nicht gemeint habe, Bettina!)
    Unverdrossene Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Zitat von "Iris"

    Ein Autor historischer Romane ist im Idealfall ein Übersetzer, der es schafft, das Denken, Fühlen und Erleben der damaligen Menschen in eine für uns nachvollziehbare Sprache zu übertragen, die zugleich die Seele der damaligen Sprache atmet.


    Das ist sehr gut ausgedrückt! Wobei ich Dich jetzt so verstehe, dass die Basis durchaus die aktuelle Sprache ist - verbunden mit einem gewissen stilistischen Anspruch, oder? Kurz gesagt: So schnoddrig, wie Sven Regener kann man einen historischen Roman nicht schreiben, und wenn uns sein Stil noch hundertmal so gut gefällt.

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "Iris"

    Ein Autor historischer Romane ist im Idealfall ein Übersetzer, der es schafft, das Denken, Fühlen und Erleben der damaligen Menschen in eine für uns nachvollziehbare Sprache zu übertragen, die zugleich die Seele der damaligen Sprache atmet.


    Das könnte doch Folgendes heissen: Der alte Römer hätte ohne weiter nachzudenken in seiner Alltagssprache eine Distanz zwischen zwei Städten in "Meilen" angegeben, der alte Grieche (iirc) in Stadien. Um nun zu charakterisieren, dass er Alltagssprache benutzt, könnte doch ein Autor in einem Roman den Römer "Kilometer" benutzen lassen?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Zitat von "sandhofer"

    Das könnte doch Folgendes heissen: Der alte Römer hätte ohne weiter nachzudenken in seiner Alltagssprache eine Distanz zwischen zwei Städten in "Meilen" angegeben, der alte Grieche (iirc) in Stadien. Um nun zu charakterisieren, dass er Alltagssprache benutzt, könnte doch ein Autor in einem Roman den Römer "Kilometer" benutzen lassen?


    Never! :breitgrins:


    Hinter den alten Einheiten steht eine ganz andere Vorstellung von relativen Größenverhältnissen, hinter den neuen eine Mentalität der Verabsolutierung durch Standardisierung. Wer derartige Denkunterschiede, anstatt sie durch Konfrontation mit ihrer Andersartigkeit nachvollziehbar zu machen, nivelliert, ist in meinen Augen schlichtweg ein Stümper, der seinen Griechen und Römern ebensogut Bratenröcke anziehen kann. ;)
    Fröhliche Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "Iris"

    Hinter den alten Einheiten steht eine ganz andere Vorstellung von relativen Größenverhältnissen, hinter den neuen eine Mentalität der Verabsolutierung durch Standardisierung.


    Gut. Aber dann darf ich als Autor doch auch nicht einfach "Meilen" benützen? Denn das wird der kilometergeeichte, standardisierte Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts doch mehr oder weniger mechanisch und absolut umrechnen - wenn ich Pech habe mit Faktor 1609,344 sogar aus den amerikanischen Meilen in Meter, mit etwas mehr Glück lässt er von Wikipedias "ca. 1482 m" nur das "ca." weg und rechnet so um. Es bleibt aber so oder so für ihn ein absolutes Mass.


    Müsste ich als Autor also zu Konstruktionen wie "ungefähr so und so viele Gehstunden" Zuflucht nehmen? Nur - entspricht das dann noch dem alltäglichen Sprachgebrauch des alten Römers oder Griechen?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo, Sandhofer!


    Zitat von "sandhofer"

    Aber dann darf ich als Autor doch auch nicht einfach "Meilen" benützen? Denn das wird der kilometergeeichte, standardisierte Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts doch mehr oder weniger mechanisch und absolut umrechnen - wenn ich Pech habe mit Faktor 1609,344 sogar aus den amerikanischen Meilen in Meter, mit etwas mehr Glück lässt er von Wikipedias "ca. 1482 m" nur das "ca." weg und rechnet so um. Es bleibt aber so oder so für ihn ein absolutes Mass.


    Mach 's doch nicht so kompliziert! :winken:
    Für solche Fälle gibt es ein Glossar, in dem sogar kurz auf die Relativität der Maßeinheiten hingewiesen werden kann.
    Ich arbeite mit Ausdrücken wie "Fingerbreit" (digitus), "Spanne" (palmus), "Fuß" (pes), "Schritt" (passus), "Meile" (milia [passuum]). Nur ein Depp kommt in diesem Fall automatisch auf die US-Längeneinheit "mile", zumal es endlos viele verschiedene Meilen gibt (Seemeile, statute mile, preußische Landmeile, nautische Meile, geographische Meile, Meridianminute, div. Postmeilen und Landmeilen ...). ;)
    Fröhliche Grüße, :blume:
    Iris aka zusammen :sonne:

  • Gestern gehört beim Audiobook "Das verlorene Labyrinth":


    Geschichte ist ein Roman, der gelebt wurde.
    Ein Roman ist Geschichte, wie sie hätte sein können.


    Iris, ich muss jetzt wirklich zugeben: Deine Worte grenzen für mich schon fast an Fanatismus und schrecken mich inzwischen auch eher ab - nicht böse sein. ;)


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Hi!


    Zitat von "Iris"

    Mach 's doch nicht so kompliziert! :winken:


    Es ist kompliziert; ich mache da gar nichts ... :breitgrins:


    Gut. Nehmen wir an - ein Roman, der in der Gegenwart spielt. Ein Soldat erzählt dem Helden, dass sein Regiment anderthalb Kilometer flussaufwärts campiert - in diesen Worten. Das dürfte ungefähr neutrale Alltagssprache sein, beim Leser als solche rezipiert werden.


    Szenenwechsel. Das Ganze etwa 2'000 Jahre früher. Ein Legionär erzählt dem Helden, dass seine Kohorte eine Meile flussaufwärts ihr Lager aufgeschlagen habe - in diesen Worten. (Na ja, fast. Mein aktives Latein lässt allzusehr zu wünschen übrig, als dass ich das nun noch übersetzte.)


    Damit habe ich als Autor nun die Fakten soweit historisch richtig. (Nehme ich mal an; ich bin kein Historiker und weiss z.B. nicht (und bin auch zu faul, um nachzuschlagen), ob "Regiment" und "Kohorte" nun ungefähr dieselbe Anzahl Mann umfassen.) Aber ich kann mit dem Satz oben dem Leser nicht vermitteln, dass für den Legionär eine Meile bedeutend unpräziser ist, als für den Soldaten noch weiter oben anderthalb Kilometer. Das Glossar ist eine Hilfskonstruktion, mittels derer der Leser es sich bewusst machen kann, dass eine Kohorte soundsoviel Mann, eine Meile ungefähr soundsoviele Meter sind etc. Dann bin ich historisch, was die Fakten betrifft, sicher im Trockenen.


    Aber gleichzeitig geht damit ein Aspekt des supponierten Gesprächs verloren: Die Tatsache, dass weder supponierter heldischer Zuhörer noch echter Leser beim ersten Fall ein Glossar verwenden müssen, um zu wissen, dass hier ein (supponierter) Alltagsmensch und -soldat von einer (supponierten) Alltagssituation ganz alltäglich spricht. Im zweiten Fall ist es zwar theoretisch (nämlich innerhalb der supponierten Kommunikationssituation) auch so - der Leser ergreift das aber nicht mehr intuitiv so - damit hat sich für den Leser die Kommunikation verfälscht. Sie wird zu einem gelehrten Diskurs, dessen Wörter er u.U. zuerst nachschlagen muss.


    Auf der Grundlage dieses Arguments sehe ich die Möglichkeit, gerade um der historischen Genauigkeit willen, Konzepte wie "Kilometer", "Minuten" etc. auch z.B. einem römischen Soldaten in den Mund zu legen.


    Irgendwas an historischer Genauigkeit opfere ich doch immer, oder?


    Kann ich meinen Punkt verständlich machen?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Zitat von "Iris"

    Hallo, nimue!



    Genau darum geht es -- aber was das mit Fanatismus zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. :entsetzt:
    Fröhliche Grüße :blume:
    Iris :sonne:


    Fanatisch finde ich das auch nicht. Im Gegenteil.
    Ich bin kein Historiker und daher von gut recherchierten Büchern abhängig.
    Wenn ich einen historischen Roman lese, möchte ich mir die Zeit in welcher dieser Roman spielt, ein wenig vorstellen können.
    Es ergibt sich aber ein völlig fehlerhaftes Bild wenn der Autor nicht pingelig im Recherchieren ist. Und wie bitte soll ich als Leser den Inhalt des Buches auf seine "Echtheit" überprüfen?


    Leider weiß man nicht immer auf Anhieb wie ernst der Autor seinen Auftrag nimmt und leider sind viele Leser (ich schließe mich nicht aus) viel zu leichtgläubig.


    Meine Mutter z.B. kam letztes Jahr mit ganz abstrusen Erkenntnissen bezüglich Jesus und Maria Magdalena daher. :entsetzt:
    Ich habe das erst verstanden nachdem ich "Sakrileg" gelesen habe.
    Nun, wenn die Leute schon den Mist aus einem Thriller glauben schenken, was kann da erst bei historischen Romanen schiefgehen?

  • historische Genauigkeit,
    hm, ich bin der Meinung, das es auf jeden Fall wichtig ist, das das, was da drin steht auch richtig ist, bei mir ist das so, wenn ich einen historischen Roman lese, und ich mich in der Epoche nicht so auskenne, dann lerne ich durch die Bücher dazu, und deshalb, finde ich es auf jeden Fall wichtig, wenn das was drin steht auch stimmt, sonst wird es manchmal peinlich für mich, wenn da schmarrn drin steht :breitgrins:



    Liebe Grüße


    eure yersy

    Ein Buch ist ein Garten den man in der Tasche trägt.<br /><br />arabisches Sprichwort<br /><br />dann trag ich ja immer mehr als nur einen Garten mit mir rum

  • Zitat von "Iris"

    Genau darum geht es -- aber was das mit Fanatismus zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. :entsetzt:


    Ich meine damit den doch recht energischen Eifer, mit dem Du Deine Ansicht unterstreichst. Du redest von Abscheu, Stümpern, Diktatur des "Massenmarktes", einem rassistischen Trend und Deiner Weigerung vor dem herbeimanipulierten "Mehrheitsentscheid" zu kapitulieren :breitgrins:

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Hallo, Sandhofer!


    Zitat von "sandhofer"

    Irgendwas an historischer Genauigkeit opfere ich doch immer, oder?


    Das ist unvermeidlich. Ein Autor historischer Sujets kann nicht mehr leisten als ein Übersetzer, und wie du weißt, fällt auch bei jeder Übersetzung etwas hinten runter. Denn keine Sprache ist 1:1 auf eine andere applizierbar, und die dahinterstehenden Denkweisen sind ebenfalls unterschiedlich.
    (Zumindest ich dachte immer, genau das sei das Interessante an fremdländischer Literatur ... :-))


    Dasselbe gilt für die Klassiker: Wir sind heute -- bei aller Bildung, die sich ein interessierter Leser anzueigenen vermag -- schlichtweg nicht mehr imstande, diese Werke so zu rezipieren, wie sie damals verstanden wurden; wir lesen alles durch die Brillen von Tradition und Interpretation sowie unserer eigenen von vielen Faktoren geprägten Persönlichkeitsbildung. Das verfälscht diese Werke -- besser gesagt: die Rezeption dieser Werke ebenso.


    Die Abgründe zwischen den Intentionen eines Autors, dem Inhalt eines Textes und dem Verständnis des Lesers bleibt immer bestehen, die Frage ist, wie breit und tief sie ist. Das hängt von sehr vielen, höchst individuellen Faktoren ab.
    Das ist für mich allerdings noch lange kein Grund, vor diesen Schwierigkeiten zu kapitulieren und jeden Anspruch an mich selbst fallenzulassen, weil 's eh wurst sei. :breitgrins:
    Fröhliche Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Hallo, Nimue!


    Zitat von "nimue"

    Ich meine damit den doch recht energischen Eifer, mit dem Du Deine Ansicht unterstreichst. Du redest von Abscheu, Stümpern, Diktatur des "Massenmarktes", einem rassistischen Trend und Deiner Weigerung vor dem herbeimanipulierten "Mehrheitsentscheid" zu kapitulieren :breitgrins:


    Stimmt. Wer gegen einen Strom schwimmt, den packt manchmal auch die Wut, wenn er einfach nicht vorwärtskommt. Es wäre aber dennoch gut, solche Äußerungen in dem Kontext zu belassen, in dem sie geäußert werden und nicht eine Kompilation aus dem Zusammenhang gerissener Äußerungen zum Beleg für einen grundsätzlichen Hang zum Fanatismus zu erklären.
    Fröhliche Grüße, :blume:
    Iris :sonne:

  • Hi!


    Zitat von "Iris"

    Das ist für mich allerdings noch lange kein Grund, vor diesen Schwierigkeiten zu kapitulieren und jeden Anspruch an mich selbst fallenzulassen, weil 's eh wurst sei. :breitgrins:


    Ich sage ja nicht, dass es "wurst" ist. Aber ich finde, dass man sogar die Verwendung von Konzepten wie "Minute" oder "Regiment" in einem Roman, der im alten Rom handelt, befürworten kann. Eben unter dem Gesichtspunkt der kommunikativen historischen Genauigkeit. Quasi verschiedene Schulen der historischen Genauigkeit.


    Das heisst nicht, dass ich in einem historischen Roman übers alte Rom einen Soldaten akzeptieren könnte, der eine Muskete bedient.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo, Sandhofer!


    Zitat von "sandhofer"

    Eben unter dem Gesichtspunkt der kommunikativen historischen Genauigkeit. Quasi verschiedene Schulen der historischen Genauigkeit.


    Das entspricht ja auch weitgehend meiner Vorgehensweise. Heute sind Fingerbreiten sicherlich größer als zur Römerzeit (weil heute Hände größer sind!), und trotzdem transportiert die Verwendung dieses Begriffs weitaus mehr über die damalige Welt als ein Zentimeter.
    Ich schätze, wir sind uns in den Ansichten näher als du denkst. ;)
    Fröhliche Grüße, :blume:
    Iris :sonne: