Jean Paul: Die Unsichtbare Loge

Bitte achtet auf euch und eure Lieben! Lasst euch warnen von der Notfall-Informations- und Nachrichten-App des Bundes - bleibt gesund!

Aber wer jetzt hier weiter Panik verbreitet, bekommt eine Zwangs-Forenpause verordnet!

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von BigBen.

  • Dieses Buch lese ich im moment gerade, bin aber noch nicht durch. Ich habe auch schon andere Bücher von Jean Paul gelesen, so den Titan, Quintus Fixlein, Siebenkäs und die Flegeljahre. Allerdings ist das auch schon wieder so lange her, daß ich kaum noch klare Erinnerungen habe ( habe ein sehr schlechtes Gedächtnis für Literatur. Jean Paul ist übrigens Goethezeit, also schon ziemlich alt.


    Was haltet ihr von Jean Paul? Also ich muß sagen, daß ich ihn irgendwie mag, aber ich finde ihn furchtbar schwer zu lesen. Nicht nur die ganzen gelehrten Anspielungen, die ich so gut wie nie verstehe - dafür gibt es dann meistens dicke Buchanhänge - auch sonst hat er gelegentlich einen schwierigen Stil.


    Ich halte ihn irgendwie schon für einen großen Schriftsteller, aber auch für einen guten?


    Wie mir scheint, ist Jean Paul ein sehr deutsches Phänomen geblieben, im Ausland scheint er kaum bekannt ( jedenfalls fand ich beim englischsprachigen Wikipedia keine Angabe von Übersetzungen und mein Mailfreund Julian aus London, der viel kennt, kennt ihn auch nicht).


    Die unsichtbare Loge gefällt mir bisher ganz gut. Es ist halt Jean Paul. Es ist sein typischer Stil, den schon sein erstes Buch hat und den er glaube ich sein ganzes Leben bei behalten hat.


    Gruß Martin

  • Was haltet ihr von Jean Paul?


    Einer der ganz Grossen (und Guten :) ). Auch wenn ich die Unsichtbare Loge nicht unbedingt empfehlen würde.


    Wie mir scheint, ist Jean Paul ein sehr deutsches Phänomen geblieben, im Ausland scheint er kaum bekannt


    Das mag daran liegen, dass er



    [li] praktisch unübersetzbar ist und[/li]
    [li] sich Zeit seines Lebens dem deutschen Idealismus (in Form von Fichte und Hegel) entgegengestemmt hat, der in England (ausser einer kurzen Periode des Hegelisierens zu Ende des 19. Jahrhunderts, auf das die gegnerischen Engländer allerdings nicht mir Jean Paul'schem Witz und Eleganz reagiert haben sondern mit der Principia Mathematica) gar nie richtig rezipiert worden ist und somit auch seine Gegner nie zur Kenntnis genommen wurden, sowie [/li]
    [li] seinerzeit (zusammen mit Herder) auf der Seite der Opponenten zur Weimarischen Klassik stand.[/li]

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo Sandhofer,


    die Geschichte mit dem deutschen Idealismus ist interessant. Ich habe schon einige Bücher von Jean Paul gelesen, was allerdings einige Zeit her ist und mir ist davon nie etwas aufgefallen. Weißt Du vielleicht, was Jean Paul am deutschen Idealismus zu kritisieren hatte und was seine Gegenpositionen waren?


    Gruß Martin

  • Weißt Du vielleicht, was Jean Paul am deutschen Idealismus zu kritisieren hatte und was seine Gegenpositionen waren?


    Primär einmal hängte er Fichte daran auf, dass dessen Ich-Philosophie (die Fichte selber "Wissenschaftslehre" nannte), den Menschen letzten Endes zu einem Verlorenen in einem leeren, da nur von eigenen Imaginationen gefüllten, Universum machen würde. Viele seiner Protagonisten gehen daran zugrunde, dass sie in der Welt so keinen Halt finden.


    Jean Pauls Gegenposition war da wohl konservativer: die klassischen Werte einer christlichen Gesellschaft.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo Sandhofer,


    vielen Dank für den Hinweis. Daß Jean Paul sich als Christ verstand, war mir selbstverständlich bekannt. Nur ist das Christentum als solches ja wohl keine Philosophie, sondern ein Glaubenssystem. Es wäre also interessant zu wissen, welche explizit philosophischen Ansichten Jean Paul nun hatte. War er Materialist oder Idealist? An welche Erkenntnismöglichkeiten des Menschen glaubte er? Hat er sich überhaupt gründlich mit philosophischen Systemen auseinandergesetzt?


    Zitat

    Auch wenn ich die Unsichtbare Loge nicht unbedingt empfehlen würde.


    Ich habe aber schon viel von Jean Paul gelesen ( Titan, Siebenkäs, Flegeljahre, Quintus Fixlein ...) und die Unsichtbare Loge war irgendwann mal dran. Ich finde auch, daß sie sehr vielversprechend beginnt. Was hältst Du eigentlich vom Hesperus? Den habe ich auch bei mir zu Hause, aber nicht gelesen. Lohnt sich der? Immerhin war der Hesperus zu seiner Zeit ja ein ungeheurer Erfolg und wurde sehr viel gelesen, war wohl das erfolgreichste Buch von Jean Paul, wenn ich richtig informiert bin.


    Gruß Martin

  • Nur ist das Christentum als solches ja wohl keine Philosophie, sondern ein Glaubenssystem.


    Es beinhaltet aber auch eine Ethik: die der Nächstenliebe. Und für Jean Paul stand die Ethik im Zentrum, nicht die Erkenntnistheorie. Insofern kann die Frage:


    War er Materialist oder Idealist? An welche Erkenntnismöglichkeiten des Menschen glaubte er?


    bei Jean Paul nicht wirklich gestellt werden.


    Hat er sich überhaupt gründlich mit philosophischen Systemen auseinandergesetzt?


    Wie gesagt: Mit Fichte. Keiner hat den erkenntnistheoretischen Unsinn des Idealismus und die daraus folgende ethische Orientierungslosigkeit besser dargestellt als Jean Paul durch seine reductio ad absurdum. (Viellleicht mit Ausnahme Kierkegaards, der sich aber nicht auf Fichte bezieht.)


    Ich habe aber schon viel von Jean Paul gelesen ( Titan, Siebenkäs, Flegeljahre, Quintus Fixlein ...) und die Unsichtbare Loge war irgendwann mal dran. Ich finde auch, daß sie sehr vielversprechend beginnt. Was hältst Du eigentlich vom Hesperus? Den habe ich auch bei mir zu Hause, aber nicht gelesen. Lohnt sich der? Immerhin war der Hesperus zu seiner Zeit ja ein ungeheurer Erfolg und wurde sehr viel gelesen, war wohl das erfolgreichste Buch von Jean Paul, wenn ich richtig informiert bin.


    Hesperus lohnt sich auf jeden Fall. Wenn Du schon viel von Jean Paul gelesen hast, ist auch die Unsichtbare Loge sicher nicht falsch, aber ich würde sie nicht als Einstieg empfehlen. Obwohl ich sonst gerne rate, einen Schriftsteller von hinten aufzurollen (sprich: bei seinen Frühwerken zu beginnen) empfehle ich bei Jean Paul im allgemeinen Doktor Katzenbergers Badereise als erste Lektüre. :winken:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo Sandhofer,


    Doktor Katzenbergers Badereise habe ich sehr lange nicht mehr gelesen. Es ging da wohl um einen reichlich spleenigen Doktor, mit ausgeprägt bizarren Leidenschaften ( sammelte er nicht Mißgeburten?), seine Tochter und ihren Verehrer und ich glaube er bricht dann zu seiner Reise auf, um einen Rezensenten zu verprügeln. Ich habe das Buch als sehr lustig in Erinnerung und sehr gut zu lesen, obwohl sozusagen der "Hymnisch Sentimentale" Jean Paul in diesem Buch etwas zu kurz kommt. Ich kann es zum Einstieg auch guten Gewissens empfehlen. Danach vielleicht das Schulmeisterlein Wutz.


    Wie es mit dem Christentum Jean Pauls eigentlich aussieht, weiß ich nicht. Irgendwie faszinierend ist ja diese "Rede des toten Christus, daß kein Gott sei" aus dem Siebenkäs. Ich habe Jean Paul ein bißchen als Parteigänger des Christentums in Verdacht, der christliches Gedankengut zwar in herrlich sentimentaler Weise verarbeiten kann, aber was Jean Paul ganz persönlich wirklich geglaubt hat, weiß ja kein Mensch. Oder sehe ich das Deiner Meinung nach falsch? Vielleicht wußte es Jean Paul ja selber nicht.


    Die Frage, wie christlich waren eigentlich die christlichen Autoren ( zum Beispiel auch Dostojevski), ist eine Frage, die einen schon beschäftigen sollte. Es sind doch hochintelligente Leute, waren sie da wirklich offen in ihrem Christentum? Oder waren sie Christen nur insofern, als sie Protagonisten in einem Kulturkampf waren? Mich hat diese Frage schon immer sehr beschäftigt. Möglicherweise hat sich Jean Paul auch nur eingeredet, ein Christ zu sein. Möglicherweise hat er das Christentum tatsächlich geliebt, aber etwas zu lieben und an etwas zu glauben, sind zwei verschiedene Paar Stiefel.


    Gruß Martin

  • [...] aber was Jean Paul ganz persönlich wirklich geglaubt hat, weiß ja kein Mensch. Oder sehe ich das Deiner Meinung nach falsch?


    Insofern, als dass natürlich keiner dem andern das Hirnkastl öffnen und 'reingucken kann, sicher nicht. Jean Paul gehört für mich in den weiteren Dunstkreis der Herder und Hamann - also ein sehr persönliches (aber protestantisches) Christentum, das nicht unbedingt von Dogmen beherrscht wird. Aber viel mehr wüsste ich auch nicht zu sagen - ist auch schon lange her, dass ich mich mit Jean Pauls Denken beschäftigt habe ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Wenn hier jemand die "Unsichtbare Loge" gelesen hat, kann er / sie mir vielleicht einen Hinweis geben, in welchem Kapitel ich das Zitat finde: "Die Erinnerung ist das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können."

  • Das oft Jean Pauls Werk «Die unsichtbare Loge» (1793) zugewiesene Wort


    Die Erinnerung ist das einzige Paradies
    aus welchem wir nicht getrieben

    (meist zitiert: vertrieben) werden können.


    findet sich nicht dort, sondern in dem Aufsatz «Impromptus, welche ich künftig in Stammbücher schreiben werde». (Zuerst im «Taschenbuch f. Damen». Tübingen 1812; dann in «Sämtl. Werke», Berlin 1840-42, Bd 33, S. 80)

    Ich empfehle für Klassikerzitate noch immer den guten alten Büchmann: Geflügelte Worte ;). Die Info ist immer akkurat. Im Gegensatz zur Wikipedia, die dieses Zitat auch der Unsichtbaren Loge zuschreibt. Wo man es natürlich nicht findet ... ;)

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

    Einmal editiert, zuletzt von sandhofer ()


  • Ich empfehle für Klassikerzitate noch immer den guten alten Büchmann: Geflügelte Worte ;).


    Tja, auf diesen Tip hin habe ich mir bei Amazon diese Ausgabe

    Kaufen* bei

    Amazon
    Bücher.de
    Mojoreads
    Buch24.de
    LChoice (lokal)

    * Werbe/Affiliate-Links

    gekauft. Und was soll ich sagen, da steht's nicht drin. :grmpf: Bei Amazon gibt es mehrere verschiedene Ausgaben. Nur welche ist die Richtige? :confused:


    Welche Ausgabe hast Du, sandhofer?

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Welche Ausgabe hast Du, sandhofer?


    Die 32. - von 1972. Ich hätte das Wörtchen "alten" wohl auch fett markieren sollen ... :rollen:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Die 32. - von 1972. Ich hätte das Wörtchen "alten" wohl auch fett markieren sollen ... :rollen:


    Tja, was lese ich dazu beiZVAB: "Einzige, von der Erstausgabe 1864 unmittelbar fortgeführte Originalausgabe. " Das nächste Mal gibst Du bitte gleich die Auflage mit an. :zwinker:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001


  • Tja, auf diesen Tip hin habe ich mir bei Amazon diese Ausgabe

    Kaufen* bei

    Amazon
    Bücher.de
    Mojoreads
    Buch24.de
    LChoice (lokal)

    * Werbe/Affiliate-Links

    gekauft.


    Ich war kurz davor, mir genau diese Ausgabe mitzubestellen. Vielleicht weiche ich jetzt doch auf den Duden-Verlag auf, dessen Zitate-Lexikon finde ich gar nicht schlecht.


    Schöne Grüße,
    Thomas

  • Hallo sandhofer,


    Zitat

    Jean Pauls Gegenposition war da wohl konservativer: die klassischen Werte einer christlichen Gesellschaft.


    Nö, des Luftschiffers Giannozzos Seebuch und die Rede des toten Christus vom Weltgebäude herab, die von Hundspostbriefen strotzenden Romane. Jean Paul ist keinesfalls konservativ, allerdings kein reiner Idealist wie Fichte, der alles aus dem Ich herausklamüsern wollte. Und mit den Werten einer christlichen Gesellschaft hatte er soviel am Hut wie er als einer der bedeutensten, wenn nicht der bedeutenste deutsche Großautor des Komischen, eben am Hut hatte.
    Jean Paul ist auf jeden Fall einer der ganz Großen, deswegen wird er auch kaum noch gelesen. Denn die Mehrheit mag es seit je lieber etwas simpel und flach.


    Hier nur ein kleines böses Zitat aus dem Giannozzo:


    "Oh Bruder Graul, kennst du auch den Ingrimm, wenn der Mensch sich vergeblich ein paar Sündfluten oder Jüngste Tage oder einem mäßigen Schwefelpfuhl wünscht, und eswie ein fauler Hund mit anschauen muß, wie zahllose Blut- und Schweinsigel, Kirchenfalken und Staatsfalken - in allen Ländern, Departements und den drei Zeit-Dimensionen - ungstraft saugen, stechen, stoßen und rupfen; - wie sie, gleich dem grünen Wasserfrosch, der die bewohnten Schneckenhäuser verdaut, Häuser und Länder verdauen; - wie sie (die besagten Bestien) wie der Ochse des Phalaris sogar den Schrei des Menschenschmerzes in das Brüllen einer wilden Tierstimme verkehren? - Oh könnte man nur eine Woche lang als ein hübsches volles Gewitter über die Menschenköpfe ziehen und sie zuweilen berühren von oben herab, so wollt' ich nicht klagen."


    Das klingt mehr nach einem Jakobiner. Und es gibt ein interessantes Buch von einem DDR-Philosophen (Heinrich?) über Jean Paul. Jean Paul bildete abseits von Klassik (Goethe fand er kalt) und Romantik eine eigene Kunstrepublik. Den Titanen, auch denen der Literatur seiner Zeit hat er ordentlich eingeheizt mit seiner bitterbösen Satire, seinem unerschöpflichem Sprachwitz und seiner unbändigen Phantasie. Die schöpferische Aufpaltung des Ichs nutzte er, um sich selbst in seinen Romanen zu begegnen.


    Wenn man es hier unten herum nicht mehr aushalten kann, müsste man wie Giannozzo in die Luft gehen können und dem Pack die Steine von oben an den Kopf hauen können. Allein dem Grauen entkommt man nicht.


    Ehre jedem, der noch die Geduld und die Freude am Lesen aufbringen kann, um Jean Paul zu lesen.


    Grüße aus dem Provinzlichem


    geronemo

  • Wenn ich Feuerbach lese, muss ich jedesmal aufpassen, dass ich ihn nicht mit Schelling verwechsle - die beiden Gross-Scholastiker des 19. Jahrhunderts.


    Wenn Jean Paul als Luftschiffer Giannozzo schreibt, heisst das nicht, dass hier seine eigenen Gedanken ausgedrückt werden. Im Gegenteil: Giannozzo ist eine Exemplifizierung des Fichte'schen Ichs. Keiner hat Fichtes Philosophie so schön bloss stellen können wie Jean Paul durch seine reductio ad absurdum.


    Die DDR-Interpretation von Jean Paul kenne ich (Wolfgang Harich: Jean Pauls Revolutionsdichtung. Versuch einer neuen Deutung seiner heroischen Romane). Interessant. Aber biegt an Jean Paul herum, dass es einem schlecht wird. Nur, um ihn auch in der DDR ohne schlechtes Gewissen lesen zu dürfen.


    :winken:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Ich war kurz davor, mir genau diese Ausgabe mitzubestellen. Vielleicht weiche ich jetzt doch auf den Duden-Verlag auf, dessen Zitate-Lexikon finde ich gar nicht schlecht.


    Ich habe jetzt die von sandhofer "beworbene" Ausgabe. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Diese neueren Ausgaben sollten umbenannt werden, damit man den Müll glatt als solchen erkennen kann.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001