Faszination "großer" Autoren - Teil 1: Thomas Mann

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Es gibt 57 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von sandhofer.

  • Kennt ihr das Buch von Marianne Krüll "Im Netz der Zauberer" ?


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    Das ist ein Buch über die Manns bzw. der Untertitel lautet: Eine andere Geschichte der Familie Mann. Sehr zu empfehlen! Das ist eine sehr bewegte Familiengeschichte. Es gibt sogar Familientafeln. Die Autorin ist Soziologin und Familienforscherin und verwebt die ganzen Bande der Familie. Es werden auch Bezüge zu den Büchern hergestellt. Wirklich gut gemacht.


    Da wird auch näher auf seine Homosexualität und seine Beziehung zu seiner Frau und seinen Kindern eingegangen. Thomas Mann scheint schon sehr in einem bürgerlichen Korsett gelebt/gesteckt zu haben. Und hat dann vieles in seinen Büchern verarbeitet. Manchmal ja auch sehr grausam. Seine Kinder haben zum Teil wohl doch sehr unter ihm gelitten.

    :leser:<br />Walter Moers - Die Stadt der träumenden Bücher


  • Mal eine ganz blöde Frage:
    Warum hängen sich so viele an Thomas Manns (angeblichen oder wirklichen oder was auch immer) homoerotischen Neigungen auf? Ich habe jetzt die Buddenbrooks und den Zauberberg gelesen und wüsste nicht, inwiefern das eine Rolle spielt. Ich will nicht übermäßig "political correct" sein, aber sobald der Name Th. Mann fällt, fällt das Wort "Homoerotik" binnen Minuten.
    WARUM??? (Das ist nicht als Polemik gemeint, sondern eine ernstgemeinte Frage!)


    Weil es den Menschen halt kitzelt, wenn er einem - und dann noch einem ganz Grossen - ins Schlafzimmer blicken kann. Heute sind's die Fotos von Brittney Spears ohne Höschen ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Vulkan
    Ich denke weil man eben auch der Meinung ist das die eigene Sexualität, zudem wenn sie unterdrückt ist, das Schreiben beeinflussen kann. Bei manchen Schriftstellern war/ist das sicher auch so gewesen. Ob das bei Thomas Mann auch so war... ich glaube viele hängen sich hier eher beim Tod in Venedig auf. Eben weil die Geschichte vordergründig homosexuel, verucht daherkommt. Aber im Grunde geht es dabei viel mehr um die Vergänglichkeit und den Tod, nicht so sehr um die Liebe. Anderreseits bezieht man eben auch beim Interpretieren oft die Lebensumstände, das Umfeld des Autors mit ein, also was ihn in irgendeiner Weise beeinflusst hat. Die unterdrückte Sexualität kann da durchaus ein Punkt sein. Aber im Großen und Ganzen finde ich bisher auch keinen Anhaltspunkt in den Romanen von Thomas Mann. Aber bisher habe ich noch längst nicht alle gelesen, vielleicht gibts da ja doch was?


    Andererseits interessiert eben der "große" Thomas Mann auch als Mensch viele Leser und andere^^ weil eben auch soviel über ihn und seine Familie bekannt ist - natürlich auch durch seine geschickt geschriebenen Tagebücher aber eben auch durch seine Kinder.


    Bei Klaus Mann ist dieser Einfluss übrigens viel viel offensichtlicher. In fast jedem Roman tauch irgendeine Figur auf die Schwul ist und an ihrem Leben verzweifelt...


    zu Thomas Mann und mir^^ Der Zauberberg hat mich als Titel schon immer irgendwie angesprochen. Spontan hatte ich es mir dann gekauft. Als ich es gelesen habe, war ich so gefesselt davon das ich noch mehr von Mann lesen wollte. Irgendwie bin ich dann so ein bisschen an seiner Familie hängengeblieben und habe eine eigene Leidenschaft für Klaus Manns Romane entwickelt. Heinrich Mann wartet immernoch darauf getestet zu werden ;)


    Hm was die ganz Großen ausmacht ist denke ich einfach das es Romane sind die nicht nur in einem Jahrzehnt gelesen werden, sondern auch nach Jahrhunderten ihre Gültigkeit erhalten haben oder einfach so geschrieben ist das er auch Menschen einer ganz anderern Generation bis ins Mark trifft.


  • Mal eine ganz blöde Frage:
    Warum hängen sich so viele an Thomas Manns (angeblichen oder wirklichen oder was auch immer) homoerotischen Neigungen auf? Ich habe jetzt die Buddenbrooks und den Zauberberg gelesen und wüsste nicht, inwiefern das eine Rolle spielt.


    Im Zauberberg ist das die Sache mit dem Bleistift. Hermann Kurzke in seiner T.M. Biographie: "Ausleihe und Rückgabe sind dort poetische Markierungen für einen Sexualakt. Aber es gab ihn wirklich, diesen Bleistift, er ist nicht nur dichterisches Symbol." vgl. auch Thomas Mann, Tagebucheintrag vom 15. September1950: Der "Bleistiftschnitzel W. T's" (W.T. ist gleich Wiliram Timpe, Manns erste Liebe).


    Mme Chauchat Hippe und Williram Timpe sind im Grunde genommen eins. Thomas Mann schreibt über Homoerotische Neigung bewusst verkappt. Wenn Thomas Mann von Personen spricht, die gleichaussehende Augen haben, dann steckt Homosexualität dahinter. Im Zauberberg sind es die Kirgisenaugen, die Carstorp wieder an Hippe erinnern (ich glaube, so war`s)


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()


  • Mal eine ganz blöde Frage:
    Warum hängen sich so viele an Thomas Manns (angeblichen oder wirklichen oder was auch immer) homoerotischen Neigungen auf? Ich habe jetzt die Buddenbrooks und den Zauberberg gelesen und wüsste nicht, inwiefern das eine Rolle spielt. Ich will nicht übermäßig "political correct" sein, aber sobald der Name Th. Mann fällt, fällt das Wort "Homoerotik" binnen Minuten.
    WARUM??? (Das ist nicht als Polemik gemeint, sondern eine ernstgemeinte Frage!)


    Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe Leute im Bekanntenkreis, die noch nie ein Buch von T. Mann gelesen haben, aber sehr wohl "wissen", dass er homosexuell gewesen sei und das gerne und oft erwähnen, wenn es mal um ihn oder seine Bücher geht, das kann ganz schön nerven.
    Bei den Interpretationen seiner Werke (und auch der von anderen Autoren) halte ich mich gerne an das Freud'sche "Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre". Mag sein, dass mir dadurch etwas entgeht, aber zu tief gehende Interpretationen haben mir in der Schule viele Autoren verleidet, das finde ich heute schade.


    Ich habe Thomas Mann zwei sehr schöne Leseerlebnisse zu verdanken: Buddenbrooks und Zauberberg. Tod in Venedig fand ich dann wieder zum Schnarchen langweilig, weitere Werke habe ich noch nicht von ihm gelesen.


    Von Heinrich Mann kenne ich nur Die Jugend des Königs Henri Quatre, das Buch hat mich beim Lesen nicht weiter berührt. Als Person finde ich Heinrich Mann wesentlich interessanter, weil er klar Stellung bezogen hat.


    Von Klaus und Erika Mann habe ich noch nichts gelesen, hin und wieder aber etwas über sie. Dass es für sie schwer war, im Schatten ihres Vaters aufzuwachsen, kann ich verstehen, wenn sie natürlich auch die Gelegenheit jederzeit ausnutzten, dass Papa schon alles bezahlen wird.


    Grüße von Annabas :winken:

  • @ mombour
    An die Szene erinnere ich mich gut - der Kommentar meiner Ausgabe hat diese Deutung fast wörtlich übernommen. Allein, mir fehlt der Glaube, dass nur ein Mann mit unterdrückten homosexuellen Wünschen so eine Idee hätte schreiben können.


    @ HouldenCaulfield
    Dass die Lebensumstände und die Biographie immer eine Rolle in der Interpretation spielen, ist mir schon klar. Ich finde nur bei Thomas Mann diesen ständigen Bezug auf sexuelle Orientierungen unpassend. Ich kann es nicht weiter erklären, aber es kommt mir völlig überzogen und eher voyeuristisch als wirklich literaturwissenschaftlich motiviert vor. Diese Bleistiftszene z. B. ist doch wunderschön - aber ich glaube nicht, dass sie einzig und allein durch sexuelle Orientieurngen zu erklären ist. Aber es mag sein, dass ich da etwas empfindlich bin.
    Klaus Mann ist für mich etwas anderes: Es ist ein Unterschied, ob man selbst oder die Nachwelt ständig Bezug auf so etwas Persönliches nimmt. Klaus Manns Figuren und auch seine eigenen Äußerungen über sein Privatleben haben bei mir nie so ein Befremden ausgelöst wie das ständige Bedürfnis, jede noch so kleine Szene unter Aspekten unterdrückter sexueller Wünsche zu interpretieren.


    @ Sandhofer
    Ja, ich fürchte, Du triffst etwas Wahres. Und diese Motivation finde ich unpassend bis peinlich.

  • @ Annabas
    Ich glaube, bei allen Unzulänglichkeiten, die Klaus Mann hatte, war er doch ein relativ sensibler Mensch, der unter der Neutralität seines Vaters ihm gegenüber teilweise ganz schön gelitten zu haben scheint. Ich habe noch ein Zitat im Kopf, in dem Klaus Mann einen Brief von seinem Vater erhält und konstatiert, dass dieser zwar reizend und freundlich geschrieben hatte, aber er mit der gleichen Art auch jemandem, den er gar nicht kennt, schreibt. Auch Thomas Manns Distanzierung von Klaus Manns Exilzeitschrift "Die Sammlung" hat K. Mann sehr getroffen. Von der Seite ist m. E. der "schriftstellerische Schatten" nur ein Teil des Problems, das K. Mann mit seinem Vater hatte.

    Einmal editiert, zuletzt von Vulkan ()

  • Ich sehe es so, dass Thomas Mann für seinen Beruf, seine Romanfiguren und seinen Erfolg die lebendigen Vorbilder seiner Romane (seine Familie) benutzt hat und diese hinter den Romanfiguren zurückstecken mussten. Alle mussten Verständnis haben für den Vater und seine Berufung. Für sensible Eitelkeiten und Gefühle war da kein Platz.


    Das stelle ich mir als Kind schon sehr schlimm vor, wenn ich "benutzt" werde. Väter dieser Generation waren ja häufig eher patriarchisch veranlagt und die Gefühle der Kinder wurden damals nicht so als wichtig empfunden, aber diese Grenzüberschreitungen sind dann nochmals ein Schritt mehr.


    Bei der Familie Mann ist mir zum ersten Mal bewußt geworden wie anstrengend der Beruf des Schriftstellers ist. Vorher hatte ich so eher eine romantisierte Vorstellung davon.

    :leser:<br />Walter Moers - Die Stadt der träumenden Bücher


  • Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe Leute im Bekanntenkreis, die noch nie ein Buch von T. Mann gelesen haben, aber sehr wohl "wissen", dass er homosexuell gewesen sei und das gerne und oft erwähnen, wenn es mal um ihn oder seine Bücher geht, das kann ganz schön nerven.


    Oh je, mir ist das jetzt echt sehr peinlich! Ich wusste bis zu diesem Thread gar nichts davon :redface::redface:. Allerdings habe ich "Der Zauberberg" auch nach 70 Seiten abgebrochen :schnarch:

    "Vor ein paar Jahren hätte ich Ihnen geantwortet: Wir sind nicht die Weimarer Republik. Aber wenn ich mir die Entwicklungen in der letzten Zeit so ansehe, dann muss ich antworten: Ja, ich mache mir ernsthaft Sorgen um unsere Demokratie." (Ein Experte für Rechtsextremismus wird in der Dokumentation "Rechts. Deutsch. Radikal")

  • Nun, wahnsinnig spannend. Muss ich sagen, hätte ich mir nicht gedacht.
    Also, ich habe, nachdem mich die Bücher Manns nicht so sehr berührt hatten, den Dokumentationsfilm "Die Manns" gesehen und ehrlich, ich lasse mich ungern vom TV beeinflussen, aber in dem Fall muss ich sagen, dass dieser Schriftsteller soetwas von unsympathisch rüber kam und ich fühlte mich wirklich in meiner Meinung bestätigt, dass auch seine Bücher etwas unsympathisches haben.
    Ich verstehe, dass fast alle hier ihn mögen - er schreibt sprachlich einwandfrei. Das findet man nicht mehr so oft. Ich schätze das auch bei Mann. Ich musste, zB. "Herr Lehmann" weglegen, weil ich es einfach sprachlich nicht ertragen konnte - aber, gut, ich komme aus Wien, vielleicht hat mich das deshalb nicht so sehr interessiert. Wie auch immer. Ich möchte bemerken, dass mich die Buddenbrocks wirklich gelangweilt haben. Das Milieu ist einfach nicht mein Geschmack.
    Habe ich schon geschrieben.
    Die Geschichte von "Felix Krull" - ich meine jetzt nur den Plot - fand ich reizend und doch ich habe es kaum ertragen. Ich weiß einfach nicht warum, ich komme nicht dahinter. Ich lese die ersten Zeilen Thomas Mann und bekomme Erstickungszustände.


    Was Thomas Bernhard und Thomas Mann in der "Lungenheilanstalt" angeht so war es nicht meine Absicht zu vergleichen, keineswegs - das ginge gar nicht - nein, sondern ich finde, die Umgebung "Lungenheilanstalt" ist schon schlimm und eigentlich kein angenehmes Thema - aber, da lese ich lieber über die "Lungenheilanstalt" an sich und nicht eine Geschichte, die in der Lungenheilanstalt spielt. So meinte ich das.
    Aber, wie gesagt, das ist ein persönliches Empfinden und Thomas Bernhard ist für mich, zB. das Non Plus Ultra und seine Eitelkeiten stören mich überhaupt nicht. Auch die ständigen Wiederholungen finde ich amüsant, besonders in "Holzfällen" weil es zeigt, wie sich der Autor fühlt, dort, wo er gerade ist. Bernhard schreibt kaum über Gefühle im Genauen. Er schreibt nicht, dass geht mir "auf die Nerven", nein, er schreibt über Äußerlichkeiten und Tätigkeiten und der Leser SPÜRT, dass das unerträglich ist. Das gefällt mir sehr gut. Thomas Mann und Bernhard sind nicht vergleichbar, sprachlich. Vom Leben her vielleicht. Bernhard war sehr krank und konnte nicht so, wie er wollte - in allen Lebenslagen (lassen wir die Sexualität nicht aus dem Spiel und wir nähern uns der Sache) und musste auch sehr viel unterdrücken. Das merkt man in seinen Sätzen (es sind Sätze - das Wort Erzählung finde ich oft grotesk!) und bei Thomas Mann ist eine Unterdrückung (egal, welcher Art!!!) ebenso zu spüren. (nicht nur sexuell, sondern auch Gesellschaftlich. die Zeit war ja ein Horror und er war ein Flüchtling. Die "stocksteife" (Man möge mir verzeihen als Schweizer) Umgebung passt zu ihm. Ich finde seine Figuren ebenfalls immer stocksteif. Die leben nicht. Die existieren nur.

    Einmal editiert, zuletzt von cori ()

  • Mir war Thomas' Homosexualität auch nicht wirklich bewusst. Das habe ich zwar garantiert schon mal irgendwo gehört oder gelesen, aber das erste, was mir zu Thomas Mann einfällt, ist der "Zauberberg" als einziges seiner Werke, die ich gelesen habe. Es ist schon recht lange her und ich fand es ziemlich anstrengend, aber trotzdem auch lohnend. Sollte ich vielleicht mal wieder lesen ;)


    Ist eigentlich an der Herleitung von Madame Chauchats Nachnamen von einer unanständigen Anspielung was dran?

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Chauchat ist ein Zusammenzug aus den französischen Worten "chaud" und "chat" - "heiße Katze", falls Dir das weiterhilft. Ob das nun unanständig ist oder nicht, mag ich gerade nicht entscheiden. :zwinker:

    Einmal editiert, zuletzt von Vulkan ()

  • "Chatte" ist ja äußerst mehrdeutig, wie das die Katzendamen in diversen Sprachen so an sich haben :breitgrins:


    Ich habe mal eine eher pikante Deutung von Mme. Chauchat aufgeschnappt, aber ich würde mal gerne wissen, ob Thomas das wirklich so gemeint hat.

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Thomas Mann war vor dem ersten Weltkrieg in Paris und kam am Montmartre auch durch die Rue Chauchat. :winken:
    Er hat sich die Straße wohl gemerkt.

  • Wieder was gelernt. Danke!

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • So, jetzt habe ich mein GKFA-Band rausgekramt: In Kürze: Nichts genaues weiß man nicht. Verwiesen wird auf den schleichenden Gang von Mme Chauchat und auf die Rue Chauchat, die Balzac in "Cousine Bette" erwähnt. Es gibt Germanisten, die in diesem Zusammenhang Nietzsches Verbindungen zwischen "Weib" und "Katze" erwähnen und welche, die ein im Ersten Weltkrieg "Chauchat" genanntes französisches Maschinengewehr erwähnen. Zudem sehen einige im Namen Clawdia eine Anspielung auf das angeblich heimliche Vorbild Katia Mann.
    Kann sich anscheinend jeder was heraussuchen...


  • Zudem sehen einige im Namen Clawdia eine Anspielung auf das angeblich heimliche Vorbild Katia Mann.


    Wo ist denn da die Anspielung? :gruebel:


    Ist ja interessant, wie sich da die Geister scheiden. Vielleicht lacht sich der gute Thomas schon seit Jahren im Jenseits ins Fäustchen :breitgrins:

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • In Katia und Clawdia sind dieselben Vokale enthalten und das C wird wie K (Katia) gesprochen. :breitgrins:


  • @ mombour
    An die Szene erinnere ich mich gut - der Kommentar meiner Ausgabe hat diese Deutung fast wörtlich übernommen. Allein, mir fehlt der Glaube, dass nur ein Mann mit unterdrückten homosexuellen Wünschen so eine Idee hätte schreiben können.


    @ HouldenCaulfield
    Dass die Lebensumstände und die Biographie immer eine Rolle in der Interpretation spielen, ist mir schon klar. Ich finde nur bei Thomas Mann diesen ständigen Bezug auf sexuelle Orientierungen unpassend. Ich kann es nicht weiter erklären, aber es kommt mir völlig überzogen und eher voyeuristisch als wirklich literaturwissenschaftlich motiviert vor. Diese Bleistiftszene z. B. ist doch wunderschön - aber ich glaube nicht, dass sie einzig und allein durch sexuelle Orientieurngen zu erklären ist. Aber es mag sein, dass ich da etwas empfindlich bin.


    Schriftstellerisch würde ich derlei erst einmal nur als Verwendung von Zeichen eines bestimmten, mehr oder weniger leicht entschlüsselbaren, Codesystems sehen. Dann codiert ein Autor unter Verwendung Freudscher Symbolik, ein anderer bedient sich der katholischen Ikonographie... Im Allgemeinen leicht entschlüsselbar und umso reizvoller, je eher wir darin etwas entdecken können in der Qualität, die sandhofer im Zusammenhang mit Britney Spears angedeutet hat. :zwinker:


    Je nachdem, wie trocken oder feucht das Auge ist, lässt es sich männlich oder weiblich interpretieren. :clown:


  • Was Thomas Bernhard und Thomas Mann in der "Lungenheilanstalt" angeht so war es nicht meine Absicht zu vergleichen, keineswegs - das ginge gar nicht - nein, sondern ich finde, die Umgebung "Lungenheilanstalt" ist schon schlimm und eigentlich kein angenehmes Thema - aber, da lese ich lieber über die "Lungenheilanstalt" an sich und nicht eine Geschichte, die in der Lungenheilanstalt spielt. So meinte ich das.


    Die Lungenheilanstalt im Zauberberg ist für mich als Bild und Handlungsort ausgesprochen gut gewählt. Am Vorabend des Ersten Weltkrieges wird eine in den letzten Zügen liegende Elite porträtiert, die gleichsam aus dem letzten Loch - oder: im Absterben befindlichen Lungenflügel - pfeift.