Thomas Bernhard - Alte Meister

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 58 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Klassikfreund.

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    Kurzbeschreibung
    Im Wiener Kunsthistorischen Museum, auf der Sitzbank gegenüber von Tintorettos Weißbärtigem Mann, bezieht jeden zweiten Vormittag - außer an den eintrittsfreien Samstagen - der Musikphilosoph Reger Stellung und vertieft sich in den Anblick des Gemäldes. Eines Tages wird die Routine unterbrochen: Reger bittet seinen Freund Atzbacher, sich ausgerechnet am Samstag mit ihm im Museum zu treffen. Doch bevor der Grund für dieses ungewöhnliche Verhalten enthüllt wird, ergeht sich Reger in herrlich schwungvollen Tiraden gegen die Wiener, gegen Kunstbeflissenheit und Titelsucht, Kapuzinergruft und Hofburg, Mehlspeisenkult und Prater.
    Quelle Amazon


    Teilnehmer:
    cori
    Joyca
    majuri
    Klassikfreund
    AndiM
    MacOss
    (Isadora)


    [hr]


    Viel Spaß!

    Wir sind irre, also lesen wir!

    Einmal editiert, zuletzt von Saltanah ()

  • Hallo zusammen,


    dann mache ich mal den Anfang hier. :winken:


    Ich lese seit heute die folgende Ausgabe:
    Thomas Bernhard
    Alte Meister

    suhrkamp taschenbuch 1553
    310 Seiten

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    (Leider bei Amazon ohne Bild; Abbildung beim Suhrkamp-Verlag: http://www.suhrkamp.de/_cover/640/38053.jpg)


    Ich habe bisher lediglich 15 Seiten gelesen, aber schon nach diesen ersten Seiten bin ich voll drin im Bernhard'schen Monologisieren. Es beginnt damit, dass der Ich-Erzähler Atzbacher mit dem Musikkritiker Reger im Kunsthistorischen Museum in Wien verabredet ist, jedoch eine Stunde früher erscheint, weil er schon lange einmal Reger dabei beobachten wollte, wie dieser dort auf "seiner" Bank sitzt und Tintorettos Weißbärtigen Mann betrachtet. Allerdings taucht Reger erst mal nur am Rande auf, und Atzbacher bringt zunächst den Museums-Saaldiener Irrsigler ins Spiel, der - wie Atzbacher aus Gesprächen mit ihm erfahren hat - eigentlich in den Polizeidienst treten wollte, aber wegen einer physischen Schwäche abgewiesen wurde, und stattdessen auf Vermittlung seines Onkels den Job als Aufseher im Kunsthistorischen Museum bekommen hat und nun schon seit mehr als dreißig Jahren seinen Dienst dort verrichtet. So lange kennen sich Irrsigler und Reger auch bereits, was dazu geführt hat, dass Irrsigler nicht nur den Sprachgebrauch Regers über all' die dortigen Kunstwerke übernommen hat, sondern auch schon mal den Saal sperrt, damit Reger sich in Ruhe seinen Weißbärtigen Mann ansehen kann...


    Mir gefällt das alles bislang sehr gut, auch wenn ich zunächst nur ein paar Seiten gelesen habe und wahrscheinlich erst heute abend zum Weiterlesen komme. Mir fällt nur auf, dass Bernhard in diese ersten Seiten eine ganze Menge an Hintergrundinformationen über die handelnden Personen (Reger, Irrsigl) packt, und schade, dass ich - wegen leichter Konzentrationsschwächen in der lauten Berliner U-Bahn :rollen: - einige Passagen mehrfach lesen musste. Aber um so mehr freue ich mich, das Buch heute abend in Ruhe in meinem antiken Ohrensessel aus Leder (neenee - ist nur 'n Tullsta von Ikea :breitgrins:) weiterlesen kann...


    Bernhard hat seine Geschichte Alte Meister selbst eine Komödie genannt, und ich bin gespannt, in welcher Form sich das zeigen wird. Denn dass Thomas Bernhard eine humoristische Ader hat, hat er nicht zuletzt durch sein kürzlich aus dem Nachlass veröffentlichtes Buch Meine Preise gezeigt.


    Viele Grüße
    Stefan

    Andere Orte im Internet erkundet und für uninteressant befunden.

  • Hallo MacOss,


    zuallererst: Schön, dass Du doch mitlesen kannst! Freut mich sehr.
    Ich finde die Person Irrsigler wunderbar. Da ich 10 Jahre in einer Wachgesellschaft gearbeitet habe (als Empfangsdame) kenne ich den Typus Irrsigler recht gut. Es stimmt. Bis ins letzte Detail.Ich finde es wirklich komisch. Ich sehe ihn richtig vor mir.
    Auch die Idee Tintorettos "Weißbärtigen Mann" 30 Jahre lang anzusehen ist doch bitte genial. Ich kenne ja die Location sehr gut, da ich regelmäßige "Sitzerin" im Kunsthistorischen Museum Wien bin (ich sitze bei "Der Turmbau zu Babel") und daher atme ich das Flair des Buches ein.
    Ich warne aber vor: Das Geschwafel weitet sich aus. Ich mags, aber trotzdem. Ich bin auch erst genauso weit wie Du, weil ich es im Bus begonnen habe. So gesehen müssen wir uns morgen in Ruhe über alles weitere unterhalten.
    Alles Liebe cori

  • Hallo cori,


    die Gelegenheit, ein Buch von Thomas Bernhard gemeinsam mit anderen zu lesen, wollte ich mir nicht nehmen lassen. Schön auch, dass Du wieder an Bord bist. Du hast Dich in den letzten Tagen ja hier im Forum etwas rar gemacht, und angesichts Deiner letzten Äußerungen im Laberthread fing ich schon an, mir Sorgen zu machen... :gruebel:


    Ja, der Irrsigler ist schon ein Kauz. Ich kann ihn mir richtig bildlich vorstellen, in seiner hageren Gestalt, an der die Uniform nicht richtig sitzt. Und dabei möchte er doch eigentlich korrekt und respekteinflößend wirken, macht aber eher den Eindruck eines Aufsehers in einer Strafanstalt. Putzig ist, wie sehr er "seinen" Reger vergöttert und sich zu seinem Sprachrohr macht und all' das sagt, was Reger auch schon seit dreißig Jahren sagt... :breitgrins:

    Andere Orte im Internet erkundet und für uninteressant befunden.

    Einmal editiert, zuletzt von MacOss ()

  • hallo,
    ich habe natürlich auch heute begonnen, bin bis seite 30 gekommen und finde die beschreibung der person irrsigler und seine ansichten zu seinem job bis jetzt sehr witzig


    aufgefallen ist mir, dass der ort "bruck an der leitha" erwähnt wurde, (in hinsicht auf die burgenländische abstammung von irrsigler) - dieser liegt aber NICHT im burgenland, sondern in niederösterreich, wenngleich auch ziemlich nahe an der grenze zum burgenland


    für heute
    lg
    Joyca

    Einmal editiert, zuletzt von Joyca ()

  • Die Postleitzahl ist 2460 und das liegt in Niederösterreich.
    Auch Thomas Bernhard ist nicht unfehlbar... Grins. Gut aufgepasst, HUt ab!
    Wie ich schon sagte, die Figur Irrsigler gibt es oft. Heute noch.
    Ich glaube auch, dass Irrsigler von Reger gebraucht wird und umgekehrt. Interessante Kombination...


    MacOss : Keine Sorge. Es geht mir wieder besser. Aber, irgendwie... egal. Lieb, Danke.

  • Hallo,
    ich bin bis Seite 60 gekommen und finde es bis jetzt genial. Wie gesagt ist die Person Irrsiglers sehr gut getroffen obwohl das was Bernhard übers Burgenland schreibt von wegen ärmstem, hässlichstem Land Europas nicht stimmt. Jedenfalls passt es zu Irrsieglers Charakter, dass er Burgenländer ist (nur zur Info, in Österreich sind die Burgenländer das, was in Deutschland die Ostfriesen sind).
    Reger stelle ich mir so richtig als etwas verschrobenen aber hochintelligenten alten Mann mit etwas eigenen Ansichten vor. Interessant ist, was er über das Bücher lesen schreibt^^.
    Auffällig finde ich die Parallelen zwischen Reger und Bernhard in Bezug auf die Abweisung und das Unverständnis auf die sie in ihrem Heimatland stoßen aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein.

  • Hallo,


    ich lese die Werkausgabe aus dem Suhrkamp Verlag, sie umfasst ca. 50 Seiten Anhang, den ich heute zumindest überflogen habe. Da sind einige interessante Hintergrundinfos enthalten, die aber nicht unbedingt zum Textverständnis notwendig sind.


    Meine Ausgabe umfasst 192 Seiten Text + Anhang. Ich bin jetzt auf Seite 30. Ich kenne bereits das (gekürzte?) Hörbuch, aber natürlich ist das Leseerlebnis viel intensiver.


    Ob sich solch ein Buch, welches ja keinen einzigen Absatz enthält, wirklich für eine Leserunde eignet bezweifel ich ein wenig. Das typische Bernhardsche Monologisieren findet man hier ähnlich wie in "Holzfällen". Man könnte so viele Sätze zitieren, die mir gut gefallen haben.


    Ich wähle ein Bibliomanikum:

    Zitat

    [...] ich habe niemals in meinem Leben ein einziges Buch ausgelesen, meine Art zu lesen ist die eines hochgradig talentierten Umblätterers, also eines Mannes, der lieber umblättert, als liest, der also Dutzende, unter Umständen Hunderte von Seiten umblättert, bevor er eine einzige liest; [...] Es ist doch besser, wir lesen alles in allem nur drei Seiten eines Vierhundertseitenbuches tausendmal gründlicher als der normale Leser, der alles, aber nicht eine einzige Seite gründlich liest, sagte er.


    Schöne Grüße,
    Thomas

  • Bernhard hat seine Geschichte Alte Meister selbst eine Komödie genannt, und ich bin gespannt, in welcher Form sich das zeigen wird.


    Dazu gibt es Hinweise im Anhang, ich will das aber noch nicht vorwegnehmen. Später mehr.


    Gruß, Thomas

  • Man könnte so viele Sätze zitieren, die mir gut gefallen haben.


    Ich wähle ein Bibliomanikum:


    Schöne Grüße,
    Thomas


    Mein lieber Thomas,


    Du kommst mir mal wieder zuvor. :kommmalherfreundchen: :breitgrins: Genau diese Passage habe ich heute früh gelesen, und sie wollte ich auch zitieren, weil ich finde, dass so viel Wahres in ihr steckt. Und weil ich mich durchaus in ihr wiederfinde, denn wenn ich ehrlich zu mir bin, bin ich auch eher ein Umblätterer. Wie oft nehme ich mir vor, ein Werk, das mir besonders gut gefallen hat, erneut und eingehender zu studieren, und seien es nur die besagten drei Seiten davon - und ich tu's doch nicht, und der Schatz gerät mal mehr, mal weniger schnell in Vergessenheit...


    Ich habe auch noch so viele weitere Wahrheiten entdeckt auf den ca. 50 Seiten, die ich bis jetzt gelesen habe, es ist erstaunlich. Ich bin ständig geneigt, mit dem Kopf zu nicken und laut "Ja - stimmt!" zu rufen.


    Schön auch die Schimpfkanonade, die Bernhard vom Stapel lässt. :breitgrins: Sei es nun gegen das Burgenland ("Ich komme aus dem Burgenland, heißt ja doch nichts anderes, als ich komme aus der Strafanstalt Österreichs. Oder aus dem Irrenhaus Österreichs..."), gegen die Lehrer, die ihren Schülern bei den Besuchen im Kunsthistorischen Museum die letzte Freude an der Kunst austreiben, oder auch gegen die Kunsthistoriker, die ihr Fett ganz besonders wegbekommen:


    Zitat

    Das Geschäft der Kunsthistoriker ist das übelste Geschäft, das es gibt, und ein schwätzender Kunsthistoriker, und es gibt ja nur schwätzende Kunsthistoriker, gehört mit der Peitsche verjagt, aus der Kunstwelt hinausgejagt, sagte Reger, (...)


    In dieser Passage (in meiner Buchausgabe auf den Seiten 34/35) ist mir noch etwas aufgefallen. Der eben zitierte Satz geht folgendermaßen weiter:

    Zitat

    (...) hinausgejagt aus der Kunstwelt gehören alle Kunsthistoriker, denn die Kunsthistoriker sind die eigentlichen Kunstvernichter und wir sollten uns die Kunst nicht von den Kunsthistorikern als Kunstvernichter vernichten lassen.


    Und so geht es weiter. Alleine in diesem und den folgenden drei Sätzen tauchen das Wort "Kunst" oder dessen Variationen "Kunsthistoriker", "Kunsttötung", "Kunstvernichtung" etc. ganze 24mal (!) auf. Natürlich in schön lange Schachtelsätze verpackt, aber solch' eine Häufung eines einzelnen Wortes ist mir noch nicht untergekommen, diese Wiederholungen haben schon fast was Musikalisches, Rhythmisches. Das hat mich an eine Passage in der Bernhard-Biographie von Manfred Mittermayer erinnert, die ich gerade parallel lese:


    Zitat

    Zu den hervorstechendsten Eigenheiten von Bernhards Literatur gehört die Musikalität seiner Sprache. "Ich würde sagen, es ist eine Frage des Rhythmus und hat viel mit Musik zu tun", betont er selbst in einem Interview, "Ja, was ich schreibe, kann man nur verstehen, wenn man sich klarmacht, daß zuallererst die musikalische Komponente zählt und daß erst an zweiter Stelle das kommt, was ich erzähle". (...) Bernhard bezieht sich nicht nur inhaltlich auf Musik, auch die Form seiner Texte erinnert an Strukturen musikalischer Kompositionen - die Wiederholungstechnik, die Rotation der Sätze um kleinere sprachliche Einheiten und die variative 'Durchführung' dieser motivähnlichen Elemente sowie der häufig coda-artige Abschluss.


    Da ist was Wahres dran, finde ich. Bernhard war ja sehr an Musik interessiert, und vielleicht hat er versucht, mit seiner Sprache etwas Musikalisches zu schaffen, wo es ihm, der so gerne gesungen hat, doch schon nicht vergönnt war, eine Sängerkarriere einzuschlagen...



    Ob sich solch ein Buch, welches ja keinen einzigen Absatz enthält, wirklich für eine Leserunde eignet bezweifel ich ein wenig.


    Das habe ich anfangs auch gedacht. Zumal die "Handlung" im eigentlichen Sinne bestimmt wieder auf ein Minimum reduziert ist. Aber wir werden schon das beste draus machen. :winken:


    Viele Grüße
    Stefan

    Andere Orte im Internet erkundet und für uninteressant befunden.

    Einmal editiert, zuletzt von MacOss ()

  • hallo,
    bin wieder ein wenig weitergekommen.....


    sehr witzig fand ich die beschreibung der einzelnen nationen und deren verhalten im museum :smile:


    dagegen stimme ich nicht der meinung zu, dass die lehrer schuld sind am desinteresse der kinder an kunst und kunst-museen


    ja, auch wir waren mit der schule damals im KHM (Kunsthistorisches Museum), aber es liegt wohl auch am elternhaus weiterhin den kindern kultur zu bieten, das kann die schule nicht allein machen



    und zum lesen von büchern: man/frau sollte immer alles lesen und das genau !


    lg Joyca

  • ja, auch wir waren mit der schule damals im KHM (Kunsthistorisches Museum), aber es liegt wohl auch am elternhaus weiterhin den kindern kultur zu bieten, das kann die schule nicht allein machen


    Nehmen wir es mal nicht zu wörtlich. Kunst spielt in der Schule ohnehin kaum eine Rolle.


    Sind die Lehrer nicht auch am Nicht-Interesse an Literatur schuld?Lese ich jedenfalls hier immer wieder im Forum. Sind die Lehrer nicht an allem schuld? :breitgrins:


    Gruß, Thomas

  • Schön auch die Schimpfkanonade, die Bernhard vom Stapel lässt. :breitgrins: Sei es nun gegen das Burgenland ("Ich komme aus dem Burgenland, heißt ja doch nichts anderes, als ich komme aus der Strafanstalt Österreichs. Oder aus dem Irrenhaus Österreichs..."), gegen die Lehrer, die ihren Schülern bei den Besuchen im Kunsthistorischen Museum die letzte Freude an der Kunst austreiben, oder auch gegen die Kunsthistoriker, die ihr Fett ganz besonders wegbekommen:


    Haben solche Schimpfkanonaden überhaupt einen Sinn in der Literatur, außer dass sich an ihr frustrierte Mitt-Vierziger erfreuen, die diese Art von Sarkasmus benötigen, um überhaupt noch über etwas lachen zu können? Produziert Bernhard sinnvolle Literatur, die die Gesellschaft verändern kann? (Die Fragen sind in Bernhardscher Provokationsmanier formuliert, man möge mir das nachsehen)


    Gruß, Thomas

  • Zitat

    dagegen stimme ich nicht der meinung zu, dass die lehrer schuld sind am desinteresse der kinder an kunst und kunst-museen


    Das sei zu diskutieren :breitgrins:


    Gut, Handlung gibt es wie immer bei Bernhard am Rande. Er führt uns auch hier wieder in seine Gedankenwelt ein. Die Wiederholungen, bzw. das Beispiel mit der "Kunst" finde ich so grenzgenial, wie schon im, von Thomas erwähnten, Buch Holzfällen die Sache mit dem Ohrensessel. Das Wort "Kunst" führt uns in die verschiedenen Gänge seiner Hasstiraden.


    Ja, doch, ich finde es schon gut für eine Leserunde. Weil es ein amüsantes Bernhard Buch ist und weil wir gemeinsam den Faden für einen möglichen Inhalt finden müssen. Gemeinsam macht es doch mehr Spaß!



    klassikfreund :
    Bernhard schrieb über die Wahrheit, nichts als die Wahrheit. Ich finde das nicht sinnvoll, sondern wichtig. Außerdem ist es lustig.


  • Haben solche Schimpfkanonaden überhaupt einen Sinn in der Literatur, außer dass sich an ihr frustrierte Mitt-Vierziger erfreuen, die diese Art von Sarkasmus benötigen, um überhaupt noch über etwas lachen zu können? Produziert Bernhard sinnvolle Literatur, die die Gesellschaft verändern kann? (Die Fragen sind in Bernhardscher Provokationsmanier formuliert, man möge mir das nachsehen)


    Jetzt bin ich doch tatsächlich kurz zusammengezuckt, weil ich mich von Deinem Beitrag angesprochen gefühlt habe. :breitgrins: Aber ich glaube nicht, dass ich schon so frustriert oder verbittert bin, dass ich nur noch über die Bernhardschen Schimpftiraden lachen kann. (Obwohl ich die, ehrlich gesagt, gar nicht so schlimm finde...)


    Und ob Bernhard sinnvolle Literatur produziert, die die Gesellschaft verändern kann? Da frage ich doch mal genauso bernhardinisch zurück: Welcher eingebildete Schreiberling maßt sich denn so was an...? :zwinker: Literatur kann immer nur das Denken Einzelner beeinflussen. Ob die sich dann zusammenrotten und die Gesellschaft umkrempeln, steht auf einem anderen Blatt. Und ich glaube auch nicht, dass Bernhard umstürzlerische oder weltverbessernde Literatur im Sinn hatte. Ich habe eher das Gefühl, dass das Schreiben bei ihm zu einem großen Teil therapeutischen Sinn hatte.



    dagegen stimme ich nicht der meinung zu, dass die lehrer schuld sind am desinteresse der kinder an kunst und kunst-museen


    ja, auch wir waren mit der schule damals im KHM (Kunsthistorisches Museum), aber es liegt wohl auch am elternhaus weiterhin den kindern kultur zu bieten, das kann die schule nicht allein machen



    Sind die Lehrer nicht auch am Nicht-Interesse an Literatur schuld? Lese ich jedenfalls hier immer wieder im Forum. Sind die Lehrer nicht an allem schuld? :breitgrins:


    Ja. Undbedingt! :breitgrins:
    Ich muss leider gestehen, dass einige der künstlerischen Werke, die ich in der Schulzeit unter Anleitung der unfähigsten Lehrer meiner Schule gelesen/gehört/betrachtet habe, seitdem nicht zu meinen Lieblingskunstwerken avanciert sind. Lehrer können schon eine ganze Menge zerstören...



    und zum lesen von büchern: man/frau sollte immer alles lesen und das genau !


    Jawoll! :stillgestanden:



    Ja, doch, ich finde es schon gut für eine Leserunde. Weil es ein amüsantes Bernhard Buch ist und weil wir gemeinsam den Faden für einen möglichen Inhalt finden müssen. Gemeinsam macht es doch mehr Spaß!


    Mir macht diese Leserunde jetzt schon Spaß! :breitgrins:

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    Einmal editiert, zuletzt von MacOss ()


  • Und ob Bernhard sinnvolle Literatur produziert, die die Gesellschaft verändern kann? Da frage ich doch mal genauso bernhardinisch zurück: Welcher eingebildete Schreiberling maßt sich denn so was an...? :zwinker: Literatur kann immer nur das Denken Einzelner beeinflussen. Ob die sich dann zusammenrotten und die Gesellschaft umkrempeln, steht auf einem anderen Blatt. Und ich glaube auch nicht, dass Bernhard umstürzlerische oder weltverbessernde Literatur im Sinn hatte. Ich habe eher das Gefühl, dass das Schreiben bei ihm zu einem großen Teil therapeutischen Sinn hatte.


    Ok, war etwas zu hoch gegriffen mit der Gesellschaft. Ich formuliere neu: ich lese ganz gerne Literatur, die mein eigenes Denken in Frage stellt, bei Bernhard habe ich eher das Gefühl, dass man sich die Aussagen, denen man zustimmt heraussucht, die anderen tut man halt als Spinnerei ab. Diese Tiraden lassen mich jedenfalls weniger nachdenken als so mancher Satz bei anderen Schriftstellern. Auf der anderen Seite ist natürlich eine solche Überspitzung in Zeiten des Informations-Overflows, in der zudem alles relativiert und politisch korrekt formuliert werden muss, recht erfrischend.


    Gruß, Thomas

  • (...) bei Bernhard habe ich eher das Gefühl, dass man sich die Aussagen, denen man zustimmt heraussucht, die anderen tut man halt als Spinnerei ab. Diese Tiraden lassen mich jedenfalls weniger nachdenken als so mancher Satz bei anderen Schriftstellern.


    Ja, damit könntest Du wohl recht haben. Ich glaube, das ist das Riskante bei Bernhards Schimpfereien: Indem er seine Kritik maßlos übertreibt, läuft er Gefahr, irgendwann nicht mehr ernstgenommen zu werden. Dass er z.B. alle Kunsthistoriker oder Burgenländer (oderoder...) unterschiedslos über einen Kamm schert, lässt ja gar keine ernsthafte Auseinandersetzung mit seiner ablehnenden Haltung zu. Insofern kann der Leser das auch alles als Satire und Ironie abtun, um die man sich nicht weiter kümmern oder darüber nachdenken muss. Obwohl es ja offenbar in Österreich genügend Menschen gegeben hat, die ihn ernstgenommen haben, wenn ich da an Bücherverbote und Aufführungsskandale denke...

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  • Zitat

    Indem er seine Kritik maßlos übertreibt, läuft er Gefahr, irgendwann nicht mehr ernstgenommen zu werden.


    1.) das glaube ich nicht.
    2.) der Österreicher(in) übertreibt gerne.
    3.) in jeder Übertreibung steckt Wahrheit
    4.) regt es zum Nachdenken an. Ist es so oder ist es nicht so?
    Ich glaube, als Ausländer kann man das nicht so betrachten, wie als Inländer. Es ist nämlich so.


  • Obwohl es ja offenbar in Österreich genügend Menschen gegeben hat, die ihn ernstgenommen haben, wenn ich da an Bücherverbote und Aufführungsskandale denke...


    Die Reaktion der Österreicher überrascht mich auch. Kann mir nicht vorstellen, dass man dies in D genauso gemacht hätte. Aber wir betrachten jetzt alles schon aus der historischen Perspektive, so ganz genau kann man sich in die damalige Volks- oder Politikerseele nicht mehr einfühlen.


    Gruß, Thomas