Thomas Bernhard - Alte Meister

Leserunde mit Tobias O. Meißner ab 06.09.2019: Evil Miss Universe [Gesellschaftskritische Romantic Comedy]
Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 58 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Klassikfreund.

  • sandhofer


    nun, der 2.bezirk (leopoldstadt) ist ja nicht gerade das gelbe vom ei, womöglich noch in praternähe ?


    naja, dieses buch kam mitte 80 raus und da war Wien ok, genauso wie in den jahren davor


    Bernhard war in den letzten jahren schwerkrank und das hat er dann auch entsprechend rausgelassen, er ist 89 gestorben


    ich habe nun weitergelesen und der der ich-erzähler weiss noch immer nicht, warum ihn Regner an diesem tag im museum treffen will.....



    lg

  • nun, der 2.bezirk (leopoldstadt) ist ja nicht gerade das gelbe vom ei, womöglich noch in praternähe ?


    Sicher.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • In Wien gibt es mehr "Tschumsen" (elende Gasthäuser), als uns lieb wäre. Wien ist dreckig. Sauber an der Oberfläche, doch der Mensch, ja der, ist eine Sau. Und das sieht man in den Toiletten, Gaststuben und und ... das ist nicht wegzuleugnen. Ich habe 20 Jahre im Ersten Bezirk gewohnt und kannte das auch nicht, aber ich wohne dort nicht mehr und habe Wien gesehen. Es ist grausig. Aber, das hat Charme. Außer die Toiletten.



    Irgendwie tut mir Regner leid. Er ist arm. Die Besuche zum aufwühlen im KHM Wien und danach das Ambassador...zum nachdenken. Ein Rettungsanker. Mir kommt das Ganze ein wenig vor, wie Frankls Theorie, dass der Mensch eine Aufgabe braucht. Aber so...

  • ich wohne seit geburt (60erjahre) in wien und scheinbar verkehren wir an verschiedenen orten, weil ich kenne keine schmutzigen lokale oder gegenden in Wien


    ich vermute aber schon, dass wir von derselben stadt sprechen :smile:


    lg

  • Jeder will es anders sehen. (Vielleicht legen wir Mal das "Wien= Sissi und Franzi-Image" Beiseite und sehen den Tatsachen ins Auge - aber, das hat ja noch Zeit.)

    Einmal editiert, zuletzt von cori ()

  • Ich habe ein wenig weiter im Buch gelesen, so auch die Stifterpassage, die aufgrund ihrer Länge und ihrer Fülle an Beschimpfungen schon wieder sehr vergnüglich zu lesen und auf jeden Fall sehr unterhaltsam war. Aber ich hatte beim Lesen dieser Beschimpfungen auch irgendwo im Hinterkopf, dass Bernhard doch eigentlich ein großer Anhänger Stifters gewesen sein soll. Muss ich noch mal recherchieren. Und ich kann nicht verhehlen, dass nun erst recht mein Interesse an Stifter geweckt ist - der Witiko steht bei uns im Regal...


    Schön auch, was Reger über sein Interesse an den Menschen sagt, die er gerne beobachtet bei dem, was sie tun, obwohl sie ihn von Natur aus abstoßen (in meiner Ausgabe S. 102 f.). Das erinnert mich an das Lied "Die Menschen" von Foyer des Arts, der Band eines meiner Lieblingsschriftsteller, Max Goldt, in dem es auch so schön heißt:


    Zitat

    Ich will nicht wissen, warum mancher Mensch nicht träumt -
    ich will wissen, was die Menschen tun.
    Ich will nicht wissen, warum Rauch nach oben steigt -
    ich will wissen, was die Menschen tun.
    Ich will nicht wissen, warum Gott zu allem schweigt -
    ich will wissen, was die Menschen tun.

    Andere Orte im Internet erkundet und für uninteressant befunden.

  • guten abend,
    ich habe das buch nun beendet und fand den letzten absatz typisch und passend für das buch :smile:


    recht witzig fand ich die kurze beschreibung der haushälterin als sie haufenweise sachen der verstorbenen frau reger weggeschleppt hat


    insgesamt hat mir das buch gut gefallen (bis auf die wien-beschimpfungen) und ich denke, ich werde bald ein weiteres buch von Bernhard lesen


    lg an alle
    Joyca

  • Hallo,


    ich bin jetzt kurz vor dem Ende.


    Etwas weiter vorne, auf Seite 140 meiner Ausgabe warnt Reger davor, etwas zu genau zu studieren.


    Zitat

    Was wir genau studieren, verliert in uns an Wert, sagte Reger. Also, wir sollten uns davor hüten, überhaupt etwas genau zu studieren. Aber wir können nicht anders, als alles genau zu studieren, das ist unser Unglück, damit lösen wir alles auf und machen uns alles zunichte, haben wir uns schon beinahe alles zunichte gemacht.


    Bei Bernhard fragt man sich immer, ob er das wirklich ernst meint, denn viele Seiten vorher, hat er ja noch geschrieben, man solle lieber gründlich lesen. Aber wenn jemand ein Zitat gegen ein Germanistikstudium braucht, dann kann er sich hier bedienen. :smile:


    Einige Zeilen später:


    Zitat

    Wir haben schließlich überhaupt kein Vergnügen mehr an der Kunst, wie auch am Leben nicht und sei es noch so natürlich, weil wir der Zeit die Naivität und mit ihr die Dummheit verloren haben.


    Nun, da haben wir wieder den Zusammenhang zu einem von mir weiter vorne zitierten Satz, dass zu viel Denken, den Menschen unglücklich macht.


    Gruß, Thomas


  • Etwas weiter vorne, auf Seite 140 meiner Ausgabe warnt Reger davor, etwas zu genau zu studieren.



    Bei Bernhard fragt man sich immer, ob er das wirklich ernst meint, denn viele Seiten vorher, hat er ja noch geschrieben, man solle lieber gründlich lesen. Aber wenn jemand ein Zitat gegen ein Germanistikstudium braucht, dann kann er sich hier bedienen. :smile:


    Das könnte als Argumentationshilfe gegen jegliches Studium dienen. :zwinker:


    Ob Bernhard das ernst meint, ist eine interessante Frage. Denn derartige Widersprüchlichkeiten machen das Buch so ambivalent für mich (ich bin jetzt etwa zur Hälfte durch). Es gibt eine Menge stimmiger Passagen, die viel Wahres enthalten, und die ich am liebsten alle notieren und auswendig lernen möchte. Auf der anderen Seite macht dieses Buch auf mich den Eindruck, genau zu diesem Zweck geschrieben worden zu sein: Um viele schöne und zitierfähige Aussagen und Aphorismen zu enthalten, die sich gerne auch mal widersprechen dürfen. Am Ende weiß ich als Leser gar nicht: Aus welchen davon spricht Thomas Bernhard, und womit möchte er seine Leser nur in die Irre führen? (So z.B. mit den Stifter-Beschimpfungen...?)


    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich aus diesem Grund bislang auch noch nicht ganz warm werde mit dem Buch. Natürlich ist es ganz vergnüglich zu lesen, und ich langweile mich beileibe nicht. Aber ich habe bei "Alte Meister" noch nicht das Gefühl, an einer wie auch immer gearteten "Geschichte" (oder dem, was die Protagonisten von sich geben) richtig teilzuhaben. Da haben mir meine bisherigen Bernhard-Lektüren - allem voran "Ja" und "Wittgensteins Neffe" - bislang wesentlich besser gefallen. Vielleicht haben sie in mir eine andere Saite angeschlagen als "Alte Meister", das mir sehr unterkühlt und distanziert vorkommt und wohl auf einer anderen Ebene "funktioniert". Aber vielleicht sollte ich das Buch auch erst mal zu Ende lesen...

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  • Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich aus diesem Grund bislang auch noch nicht ganz warm werde mit dem Buch. Natürlich ist es ganz vergnüglich zu lesen, und ich langweile mich beileibe nicht. Aber ich habe bei "Alte Meister" noch nicht das Gefühl, an einer wie auch immer gearteten "Geschichte"


    Nun, typische Geschichten gibt es halt bei Bernhard auch nicht, wenn mal von Wittgensteins Neffe und seiner Autobiografie absieht (Ja kenne ich nicht).


    1984 gab es den Skandal um das Buch Holzfällen, da sich dort ein Ehepaar wiedererkannt hatte und dieses Buch Bernhards aus den österreichischen Buchhandlungen entfernt wurde. Bernhard reagierte äußerst verärgert darüber wie man im "Briefwechsel" nachhören, später auch nachlesen kann. Der Text von "Alte Meister" ist zwar früher entstanden, die Erscheinung lag jedoch nach Holzfällen. Dennoch haben wohl die Österreich-Schimpfkanonaden Bernhards Meinung zum österreichischen Staat vermutlich richtig wiedergegeben. Ob man die Passagen zu den verdreckten Toiletten wirklich wörtlich nehmen muss, da habe ich meine Zweifel. Verdreckte öffentliche Toiletten gibt es überall, Wien ist mir auf meinen zehn(?) Reisen positiv aufgefallen. Den Abschnitt kann man auch im übertragenen Sinne verstehen.


    Gruß, Thomas


  • In Sachen Tintoretto findet man im Anhang interessante Informationen. Bernhard hat ein Buch von Frederike Klauner: Die Gemäldegalerie des Kunsthistorischen Museums in Wien. Vier Jahrhunderte europäischer Malerei gelesen und dort Anstreichungen im Tintoretto-Abschnitt vorgenommen. Diese Anstreichungen und der Text sind abgebildet. Wer meine Ausgabe nicht kaufen will, kann das Buch im Österreichischen Literaturarchiv unter der Signatur 1,719.539-B.Lit ausleihen.


    Das Nachwort klärt dann noch über den Begriff im Untertitel "Komödie" auf. Zum einen ist einem der drei erhaltenen Typoskripte ein Blatt aus Bernhards Theaterstück Theatermacher entnommen und als Blatt 22 beigelegt. Der Inhalt ist im Nachwort abgedruckt und passt zum Romantext. Im Theaterstück gibt es eine "Urgroßmutter Irrsiegler". Auch andere Themen klingen an. Bernhard stellt durch den Untertitel eine Nähe zum Drama her, so das Nachwort, das sei beabsichtigt, denn der ganze Text sei sehr gut für Dramatisierungen geeignet.



    ich lese die Werkausgabe aus dem Suhrkamp Verlag, sie umfasst ca. 50 Seiten Anhang, den ich heute zumindest überflogen habe. Da sind einige interessante Hintergrundinfos enthalten, die aber nicht unbedingt zum Textverständnis notwendig sind.


    Hallo Thomas,


    Du machst mich neugierig auf die Werkausgabe. (Es ist doch diese, oder?) Denn meine Taschenbuchausgabe enthält leider keinen Anhang. Sind in allen Bänden Anhänge und Hintergrundinfos enthalten, und lohnt sich die Ausgabe dafür? Die Preise für die einzelnen Bände sind ja nicht ohne. Wenn ich das überschlage, dürften für alle 22 Bände zusammen so um die 700 Euro fällig werden...


    Viele Grüße
    Stefan

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  • @McOss: Man muss ja nicht alles kaufen. Es gibt ja die Möglichkeit der Nationalbibliothek. Schöne Bücher sind das.


    Handlungen gibt es bei Thomas Bernhard IMMER. Nur, wenn man es betrachtet, sehr kurz. Denken wir an "Gehen" (sehr empfehlenswert!), "Ja", "Watten",... usw. Dauernd und ununterbrochen. Ich finde ALTE MEISTER sehr gelungen. MAn spürt die Museumsatmosphäre und wenn man das Museum kennt, dann ist es umsobesser.
    Wie auch immer, ich brauch noch ein paar Zeilen und teile dann genaueres mit.

  • MacOss : Ja, es ist diese Werkausgabe. In allen Bänden sind Anhänge. Ob sich das lohnt, lässt sich schwer sagen. Es gibt keine andere so schön gebundene Ausgabe, deswegen habe ich sie mir gekauft. Die Anhänge sind von unterschiedlicher Qualität, ich würde sagen, sie sind eher etwas zu knapp gehalten, der Anhang von Alte Meister gefällt mir aber ausgesprochen gut. Die Ausgabe gibt es noch zum Subskriptionspreis, dann spart man 5 EUR je Band, ich selber bin jedoch kein Subskribent.


    Im Nachwort wird noch auf die Bedeutung von Regers Frau hingewiesen, auf die die Kritik seinerzeit kaum eingegangen ist. Damit verarbeitet Bernhard den Tod seiner "Tante".


    Im Text auf Seite 168 meiner Ausgabe dazu ein mich sehr nachdenklich machender Satz:


    Zitat

    [...] sie haben gesagt, die Uhr ist abgelaufen, diesen banalen Satz haben sie zu mir gesagt und nicht nur der, der die Operation an meiner Frau verpfuscht hat, hat diesen Satz gesagt, alle Ärzte im Krankenhaus der Barmherzigen Brüder haben diesen banalen Satz gesagt, die Uhr ist abgelaufen, die Uhr ist abgelaufen, die Uhr ist abgelaufen, haben sie immer wieder gesagt, wie wenn dieser Satz ihr Standardsatz wäre, so Reger.


    Ich finde das großartig, wie Bernhard hier seinen eigenen Schmerz (in den Worten Regers) herausruft und die Banalität des Lebens aufzeigt. Natürlich geht das Leben für alle anderen einfach weiter. Jeder Satz muss da banal sein, aber dieses "die Uhr ist abgelaufen", einen Satz, den man durchaus kennt, aber nicht von seinem Arzt erwarten würde, der trifft auch mich ungeheuerlich. Es ist diese Ernsthaftigkeit seiner Literatur verbunden mit der Komik der anderen Stellen, die mich Bernhard lieben lässt.


    Insgesamt würde ich im Gegensatz zum Hörbuch der Lektüre aber nicht die Höchstpunktzahl geben, sondern es bei 4 Sternen belassen wollen.


    Bernhards letzter Satz dürfte einer der berühmtesten letzten Sätze aus der Literatur überhaupt sein (normalerweise werden ja nur erste Sätze berühmt):

    Zitat

    Die Vorstellung war entsetzlich.


    Ist das nicht alles herrlich?


    Gruß, Thomas

  • Noch eine Ergänzung zum Anhang der Werkausgabe: der Kommentar enthält keinen Stellenkommentar oder eine interpretatorische Überblicksdarstellung. Der Fokus liegt auf Rezeption und Textgestalt. Meist liegen mehrere Versionen vor (erste Druckausgabe, Manuskripte, Typoskripte), wo der Editor sich nun entscheiden musste, welcher Text für die vorliegende Ausgabe gewählt wird. Das wird im Detail nachgewiesen.


    Gruß, Thomas

  • Danke für die Infos zur Werkausgabe, Thomas. Da man die Bücher auch einzeln kaufen kann, werde ich mal Ausschau danach halten. Kann ja ein Langzeitprojekt für meine mittelfristige Finanzplanung werden... :zwinker: Okay, cori, ich könnte natürlich auch mal wieder in die Bücherei gehen. Sollte ich vielleicht wirklich mal wieder machen. Versprochen - ich halte Ausschau nach dem Bernhard-Bestand in den hiesigen Berliner Büchereien. Dank Internet kann man da ja mittlerweile ganz gut recherchieren...



    Im Nachwort wird noch auf die Bedeutung von Regers Frau hingewiesen, auf die die Kritik seinerzeit kaum eingegangen ist. Damit verarbeitet Bernhard den Tod seiner "Tante".
    (...)


    Ja, das habe ich in der Biografie, durch die ich gerade durch bin, auch gelesen. Sein Lebensmensch Hedwig Stavianicek ist kurz zuvor gestorben, und durch Reger drückt er seinen Schmerz darüber aus.


    Ich habe aber das Gefühl, dass Bernhard auch an anderen Stellen durch Reger zum Leser spricht. Wenn ich mir nämlich seinen schriftstellerischen Output ansehe, höre ich Bernhard in Reger, wenn dieser (etwa in der Mitte des Buches) zu Atzbacher sagt, er könne gar nicht verstehen, wie Atzbacher so als Privatmensch nur für sich schreibe, ohne den Drang zu verspüren, etwas veröffentlichen zu wollen, wo doch er, Reger, leiden würde, seine schriftstellerische Arbeit nicht zu veröffentlichen, und er stets darauf brenne zu wissen, was die Öffentlichkeit zu seinen Veröffentlichungen sagt. Und ich denke mal, dass Bernhard ebenso darauf brannte, seine Werke zu veröffentlichen und zu wissen, was die Öffentlichkeit darüber dachte.


    Herrlich natürlich auch die Passage, die ich nun ebenfalls gelesen habe, in der er sich zu den Wiener Toiletten auslässt und zu den Wienern, die - statistisch bewiesen! :zwinker: - nur einmal pro Woche ein Stück Seife benutzen und alle zwölf Tage die Socken wechseln usw. Ok, Joyca, Du magst Dich als Wienerin vielleicht getroffen gefühlt haben, aber das Ganze war derart überzogen, dass ich dabei echt grinsen musste. Und als Reger dann auch noch schildert, wie er im Musikverein, in dem er sich so gerne die Aufführungen der Werke von Mozart, Beethoven, Schönberg und Bartok anhört, wie er also dort im Musikverein auf die Toilette geht und nur mit geschlossenen Augen und zugehaltener Nase Wasser lassen kann - "das ist eine ganz spezielle Kunst an sich, die ich aber schon längere Zeit virtuos beherrsche" - musste ich erst recht lachen. :breitgrins:


    Gruß, Stefan

    Andere Orte im Internet erkundet und für uninteressant befunden.

  • Ich habe aber das Gefühl, dass Bernhard auch an anderen Stellen durch Reger zum Leser spricht. Wenn ich mir nämlich seinen schriftstellerischen Output ansehe, höre ich Bernhard in Reger, wenn dieser (etwa in der Mitte des Buches) zu Atzbacher sagt, er könne gar nicht verstehen, wie Atzbacher so als Privatmensch nur für sich schreibe, ohne den Drang zu verspüren, etwas veröffentlichen zu wollen, wo doch er, Reger, leiden würde, seine schriftstellerische Arbeit nicht zu veröffentlichen, und er stets darauf brenne zu wissen, was die Öffentlichkeit zu seinen Veröffentlichungen sagt. Und ich denke mal, dass Bernhard ebenso darauf brannte, seine Werke zu veröffentlichen und zu wissen, was die Öffentlichkeit darüber dachte.


    Ich bin da gar nicht so sicher. Im gerade gehörten "Briefwechsel" gibt es eine Passage Bernhards, in der er schreibt, dass es ihm reiche, wenn es nur ein einziges privates Exemplar eines Buches gebe, nicht im Selbstverlag, sondern schon im richtigen Verlag herausgebracht. Das hat er aber erst geschrieben als er bereits erfolgreich war. Und natürlich hat er sich darüber gefreut, dass sein Theaterstück "Heldenplatz" lange Zeit immer ausverkauft war. Auf der anderen Seite hat er immer betont, dass er für sich schreibt, genauer: schreiben muss.


    Gruß, Thomas


  • Denken wir an "Gehen" (sehr empfehlenswert!),


    Ich habe gestern den ersten Abschnitt angelesen (es ist schon schön, wenn man in seine Werkausgabe schnell reinlesen kann :zwinker:). Schon der erste Satz hat mich begeistert. Kommt auf jeden Fall irgendwann dran. Ich lese derzeit erst mal was anderes.


    Gruß, Thomas

  • Zunächst: es ist schön, mit Euch über Bernhard zu reden.
    Also, zu "Gehen" - genial, es wird Dich freuen.


    Ich habe das Buch "Alte Meister" vorgeschlagen, weil ich es so dermaßen überzogen fand (ja, tatsächlich), dass es zuerst lustig wirkt.
    Aber: Der Schmerz, der Verlust, ist deutlich zu spüren. Daher ist es auch als Tragikkomödie zu lesen. Der Schluss hat mich auch wieder zum schmunzeln gebracht.
    Das denke ich mir nämlich in den letzten Jahren zu oft in der Burg, das ist ein anderes Thema.
    Wie auch immer, ich habe viele Stellen extrem gut gefunden. Die Stelle, in der er über das "Geschenke machen" redet - herrlich, ich bin sehr oft seiner Meinung.
    Auch die Stelle, die Thomas erwähnt hatte, mit dem Musikverein... das ist nicht mehr so... es gibt jetzt in den Einrichtungen WC-Frauen, aber es war tatsächlich so.
    Ich finde, es ist ein derart persönliches Buch von Bernhard, wie es selten gibt. Sicher, in jedem Buch lamentiert er seitenlang seine Meinungen, aber hier bekommen wir einen Zugang zu seinem Seelenleben. Ein geniales Buch. Ich würde sagen, absolut lesenswert.
    Weil es aber Stellenweise, das gebe ich zu, selbst mir zu überzogen wirkt, bekommt es auch nur 4 Ratten.




    So, nun zum geschäftlichen... Thomas, wieviel Bände der Werksausgabe besitzt Du? Schade nur, dass Schmidt-Dengler letztes Jahr verstarb. Ein großer Bernhardkenner, der extrem viel Mitgewirkt hat.
    Was kosten die? Ich habe die noch NIE bei Thalia gesehen.


  • So, nun zum geschäftlichen... Thomas, wieviel Bände der Werksausgabe besitzt Du? Schade nur, dass Schmidt-Dengler letztes Jahr verstarb. Ein großer Bernhardkenner, der extrem viel Mitgewirkt hat.
    Was kosten die? Ich habe die noch NIE bei Thalia gesehen.


    Ich besitze 13 Bände, die Theater-Bände besitze ich nicht. Von den Erzählbänden fehlt demnach nur noch Band 9 (Auslöschung). Sie kosten ca. 32,90 EUR. In meinem Thalia stehen sie unter den Klassikern (jedoch immer nur die zuletzt erschienenen Bände).


    Gruß, Thomas