Philip Pullman: Das magische Messer

Es gibt 75 Antworten in diesem Thema, welches 19.126 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Saltanah.

  • Zitat von "Capesider"

    Hmm, schwierige Sache. Ich habe es glaube ich so verstanden, dass die Kinder etwas in sich haben, was die Gespenster unbedingt zum Leben brauchen oder aus anderen Gründen für sich haben wollen. Eben dieses nicht zielgerichtete Verhalten, was im Buch genannt wird. Und deshalb haben die Kinder für mich den Erwachsenen gegenüber etwas in sich, was eigentlich eine gute Eigenschaft ist, aber was sich auf die Kinder negativ auswirkt, weil sie ja deshalb von den Gespenstern angegriffen werden.


    Capesider:

    Zitat von "Baerbeline"

    Aber die Kinder werden doch gar nicht von der Gespenstern angegriffen?! Ich glaub, ich versteh die Erklärung nur teilweise.
    Ich würde sagen, die Kinder haben was gutes in sich, weil sie noch "ungerichtet, unbewusst" sind, so wie Adam und Eva vor dem Sündenfall - den Vergleich von Saltanah, glaub ich, fand ich sehr passend. Und deshalb werden nur die Erwachsenen angegriffen, weil sie "böse" bzw. eben "bewusst" - also nach dem Sündenfall - sind. So hätte ich das jetzt aufgefasst.


    Saltanah:

    Zitat

    Vielleicht auch nicht nur "gut" im Sinne von als Schutz vor den Gespenstern, sondern auch gut, weil Kinder eben noch diesen anderen Blick auf die Welt haben, der den Erwachsenen oft abgeht.

  • Zitat von "Nevermore"


    Dæmonen:


    Das könnte auch die Erklärung dafür sein, dass

    Zitat

    Mrs Coulters Dæmon sich so weit von ihr entfernen kann, wie Baerbeline zu Teil 1 geschrieben hat. Ich sehe überhaupt einige Parallelen zwischen John Perry und Mrs Coulter: Beide können ja auch die Gespenster beeinflussen, und sogar zum Fliegen gewegen. Ist Mrs Coulter vielleicht auch eine Schamanin? Auf jeden Fall ist sie ähnlich machtvoll.

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Zitat von "Baerbeline"


    Einerseits verstehe ich schon, wie du das meinst, und kann dem auch zustimmen, aber andererseits


    Fragen über Fragen, und bisher keine Antworten in Sicht. Hoffentlich kommen sie in Teil 3.


    Grüße,
    Saltanah

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Zitat von "Baerbeline"

    Aber die Kinder werden doch gar nicht von der Gespenstern angegriffen?! Ich glaub, ich versteh die Erklärung nur teilweise.


    Zitat von "Capesider"

    Au weia, Du hast natürlich Recht. Vorhin, als ich das geschrieben habe, kam mir gleich irgendwas so komisch vor, wieder mal nicht richtig aufgepasst beim Schreiben!!! :entsetzt::redface:

  • Hallo,
    mittlerweile bin ich auch durch mit dem Buch und war auch ganz erschrocken, dass es mit so einem cliffhanger geendet hat. :entsetzt:


    Ich denke, dass Lyra im 3. Buch wieder eine bedeutsamere Rolle spielt.

    Zitat von "Saltanah"

    Fragen über Fragen, und bisher keine Antworten in Sicht. Hoffentlich kommen sie in Teil 3.


    Ja, das hoffe ich auch. :smile:
    Ich bin schon ganz gespannt, wie es weitergeht. Wahrscheinlich werde ich schon frueher mit dem Lesen des 3. Teiles anfangen, falls es die Zeit erlaubt. Ab morgen habe ich Besuch und ich bin mir nicht sicher, ob ich dann ueberhaupt zum Surfen oder Lesen komme.

  • Zitat von "Baerbeline"

    Ich würde sagen, die Kinder haben was gutes in sich, weil sie noch "ungerichtet, unbewusst" sind, so wie Adam und Eva vor dem Sündenfall - den Vergleich von Saltanah, glaub ich, fand ich sehr passend. Und deshalb werden nur die Erwachsenen angegriffen, weil sie "böse" bzw. eben "bewusst" - also nach dem Sündenfall - sind. So hätte ich das jetzt aufgefasst.


    Zitat

    Ich hab die ganze Sache eigentlich andersrum verstanden. Kindheit ist etwas Vorübergehendes, das nicht unbedingt "schlecht" ist, aber auch nicht für alle Ewigkeit erstrebenswert. Der Zustand also, in dem Adam und Eva vor dem Sündenfall waren. Mit dem Sündenfall wurde der Mensch erwachsen, er verlor seine Unschuld und erhielt die Erkenntnis über gut und böse. Die Kirche hält diese Erkenntnis für schlecht, Lord Asriel jedoch, wie viele andere im Buch, für gut.
    Die Specters greifen darum also keine Kinder an, weil diese nichts besitzen, was sie interessiert. Interessiert sind die Specters nur an dem "Bewusstsein" der Erwachsenen.
    Ich denke das deshalb, weil ich mich in meiner, ähem, Jugend sehr für Luzifer und die anderen gefallenen Engel interessiert habe :zwinker: und viele außerbiblische Quellen darauf anspielen, dass Gott zwar nicht unbedingt "böse" ist, aber den Menschen eben lieber dumm haben wollte. Luzifer hingegen brachte dem Menschen (aus Rache) das Licht, sprich die Erkenntnis von gut und böse.


    whiskers: Der Typ hieß LEE Scoresby :breitgrins:


    bye N.

  • Zitat von "Nevermore"


    Das dachte ich auch, bis ich mir noch mal das Ende von Buch 1 durchgelesen hatte. Das habe ich ja oben schon zitiert, aber zur besseren Übersicht hier noch mal:

    Zitat

    Au weia, gerade habe ich noch mal das Ende des 21. Kapitels von Band 1 gelesen, in dem Lord Asriel Lyra von seinen Plänen erzählt:
    "Somewhere out there is the origin of all the Dust, all the death, the sin, the misery, the destructivness in the world. Human beings can't see anything without wanting to destroy it, Lyra. That's original sin. And I'm going to destroy it. Death is going to die."


    Ich weiß jetzt überhaupt nicht mehr, was ich von Lord Asriel halten soll. Whiskers Einschätzung ist vielleicht gar nicht so falsch:

    Zitat von "Whiskers"

    Dass Lord Asriel gut sein soll, kann ich mir nicht richtig vorstellen. Eher noch, dass er sich selbst als neuen Gott verehren lassen will.


    Das passende Selbstbewusstsein dazu hat er ja.

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Saltanah: ich hab dich nicht ignoriert! :entsetzt: Ich habe nur vergessen dazu auch noch was zu sagen.


    Zitat von "Saltanah"

    "Somewhere out there is the origin of all the Dust, all the death, the sin, the misery, the destructivness in the world. Human beings can't see anything without wanting to destroy it, Lyra. That's original sin. And I'm going to destroy it. Death is going to die."



    bye N.

  • Zitat von "Nevermore"


    Zitat

    Welch ein Gedanke. Darauf wäre ich nie gekommen. Damit würde ja nichts mit dem "ewigen Leben" nach dem Tod.
    Siehst du dann Lord Asriel als "Jesusersatz", der der Menschheit Gutes tun will? Mit der Vorstellung habe ich Schwierigkeiten, da Lord Asriel doch ein zutiefst egoistischer Mensch ist. Allerdings kann es ja einen großen Unterschied zwischen Motiv und Ergebnis einer Handlung geben.
    Als Jesusfigur könnte ich mir eher Will vorstellen. Vielleicht in einer wilden Umkehrung der bekannten Geschichte: der Sohn (also Will) opfert seinen Vater, Gott. Die Waffe dazu hat er ja mit Æsahættir, dem "Gottesvernichter". Was das Ergebnis davon wäre, weiß ich allerdings auch nicht.
    Aber wie passen dann Eva und die Schlange in die Geschichte?


    Zitat von "Nevermore"


    Zitat

    Diese Deutung überzeugt mich nicht so ganz, da für mich eine klare sprachliche und damit auch bedeutungsmäßige Kopplung zwischen Dust, death, sin, etc. vorliegt. Lord Asriel liefert m. M. n. eine Aufzählung allen Unheils, das den Menschen widerfährt, und Staub ist in der Logik des Satzes eine dieser Komponenten.


    Auf weitere Spekulationen freue ich mich.
    Grüße,
    Saltanah

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Zitat von "Saltanah"

    Siehst du dann Lord Asriel als "Jesusersatz", der der Menschheit Gutes tun will? Mit der Vorstellung habe ich Schwierigkeiten, da Lord Asriel doch ein zutiefst egoistischer Mensch ist. Allerdings kann es ja einen großen Unterschied zwischen Motiv und Ergebnis einer Handlung geben.


    Zitat

    Ich halte Lord Asriel auch für einen Egoisten, allerdings ist es ja nicht nur schlicht "die Menschheit", die von einem ewigen Leben profitieren würde, sondern letztendlich auch er selbst.



    Zitat von "Saltanah"

    Als Jesusfigur könnte ich mir eher Will vorstellen.


    Zitat

    Vielleicht kommt es aber auch gar nicht auf eine Jesusfigur an. Denn wenn Gott nur "behauptet" hat, dass Jesus sein Sohn sei und durch dessen Tod die Menschheit erlöst würde, dann könnte ja rein theoretisch auch das Gegenteil der Fall sein, nämlich dass Jesus, schlichtweg ein normaler Mensch war, der sich einbildete oder dem man nachsagte, er sei der Sohn Gottes. Und da Gott ihn als Bedrohung sah, behauptete er, durch dessen Tod würde die Menschheit erlöst und schon war er seinen Gegner los :zwinker: Oder aber Gott wollte einfach davon ablenken, dass die einzige Möglichkeit, Unsterblichkeit zu erlangen, die ist, ihn zu töten (was Asriel ja will) und hat darum die Lüge, der Erlösung durch den Tod Jesus, in die Welt gesetzt.


    Meine Erklärungen werden ja immer blasphemischer :zwinker: Wäre ich nicht schon eigenständig aus der Kirche ausgetreten, würde man mich wahrscheinlich für derartige Ausführungen rausschmeissen :breitgrins:



    Zitat von "Saltanah"

    Aber wie passen dann Eva und die Schlange in die Geschichte?


    Zitat

    Die Schlange, die ja Luzifer ist, hat Eva aus Rache an Gott zur Sünde verführt und damit der Menschheit zur Erkenntnis verholfen. Wenn nun also die ganze Geschichte von damals wiederholt wird, es also erneut dazu kommt, dass sich die Menschheit entscheiden muss, im Paradies zu leben ohne sich ihrer Selbst bewusst zu sein oder aber zu fallen, um ihr Bewusstsein zu "behalten", dann muss Lyra, die ja die neue Eva, laut den Hexen, sein wird, "sündigen". Und Dr. Malone, die die Schlange spielen soll, muss sie verführen. Andernfalls würde die Menschheit ihre Eigenständigkeit verlieren. Oder?



    Zitat

    "Somewhere out there is the origin of all the Dust, all the death, the sin, the misery, the destructivness in the world."


    Vielleicht eine bessere Erklärung:
    Der Staub ist notwendig für die Menschen und zwar so dringend, dass man Tod, Sünde, etc. in Kauf nehmen muss.
    Allerdings widerspricht das immer noch der geplanten Zerstörung des Todes durch Lord Asriel. Also, keine Ahnung :confused:


    bye N.

  • Jetzt gehts hier aber los. Ich komme gar nicht mehr hinterher bei euren Gedankengängen! :breitgrins:

    Zitat von "Nevermore"

    bye N.


    Zitat

    Ich glaube auch , dass Lord Asriel der Meinung ist, dass Staub/Bewusstsein unbedingt erstrebenswert ist. Er will, meiner Meinung nach, einfach erreichen, dass Bewusstsein einfach NICHT mehr von Tod und Sünde abhängig sind. Denn wenn es keinen Tod mehr gibt, heißt es ja nicht zwangsläufig, dass es auch keinen Staub mehr gibt, oder?

    [size=9px]&quot;I can believe anything, provided that it is quite incredible.&quot;<br />~&quot;The picture of Dorian Gray&quot;by Oscar Wilde~<br /><br />:leserin: <br />Henry Fielding - Tom Jones<br /><br />Tad Williams - The Dragonbone Chair<br /><br />Mark Twai

  • Hallo :smile:


    Zitat von "fairy"

    Ich glaube auch , dass Lord Asriel der Meinung ist, dass Staub/Bewusstsein unbedingt erstrebenswert ist. Er will, meiner Meinung nach, einfach erreichen, dass Bewusstsein einfach NICHT mehr von Tod und Sünde abhängig sind. Denn wenn es keinen Tod mehr gibt, heißt es ja nicht zwangsläufig, dass es auch keinen Staub mehr gibt, oder?


    Zitat

    Mmh. Das stimmt schon, aber irgendwie passt der Satz: "Somewhere out there is the origin of all the Dust, all the death, the sin, the misery, the destructivness in the world." immer noch nicht richtig dazu, wenn man, wie Saltanah meint, davon ausgeht, dass Tod, Sünde usw. gleichbedeutend sind mit Staub und es sich nicht einfach nur um eine Aufzählung handelt.
    Ist es nun eine Aufzählung oder nicht? :confused:


    bye N.

  • Zitat von "Nevermore"

    Mmh. Das stimmt schon, aber irgendwie passt der Satz: "Somewhere out there is the origin of all the Dust, all the death, the sin, the misery, the destructivness in the world." immer noch nicht richtig dazu, wenn man, wie Saltanah meint, davon ausgeht, dass Tod, Sünde usw. gleichbedeutend sind mit Staub und es sich nicht einfach nur um eine Aufzählung handelt.
    Ist es nun eine Aufzählung oder nicht? :confused:


    Zitat

    Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass es eine Gleichstellung ist. Denn sonst verstehe ich echt nicht den Unterschied zwischen Mrs Coulter und Lord Asriel!
    Denn wenn alles gleichgeordnet ist, bedeutet das ja, dass Asriel alle aufgezählten Dinge vernichten will! Das heißt, es gibt keine Sünde, keinen Tod, keinen Staub, usw. Und soweit ich das verstanden habe, ist das genau der Zustand vor der Erbsünde im Paradies, also Mrs Coulters Ziel! Ich bin auch schon völlig verwirrt...

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  • Ich habe gerade gemerkt, dass die Hälfte die ich im Post darüber geschrieben habe, Mist ist. Mir schwirren halt die ganze Zeit irgendwelche Theorien über Staub im Kopf umher... :redface:

    Zitat

    Natürlich gibt es einen Unterschied, nämlich dass Asriel den Urheber (Gott) des Staubes aus dem Weg räumen will. Jetzt stellt sich mir aber die Frage: Wenn der Urheber/Gott des Staubes nicht mehr existiert, gibt es doch auch keinen Staub mehr, oder? Da ich (und auch Lyra) der Ansicht sind, dass Staub / Bewusstsein etwas gutes und notwendiges ist, zweifele ich gerade erheblich an Lord Asriels guten Absichten.
    Ich glaube, ich drehe mich gerade im Kreis...

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  • Manchmal fühle ich mich fast schon zu dumm, um bei Euren tollen Diskussionen mitmischen zu können, aber ich verfolge alles mit wachsendem Interesse und Begeisterung!! :klatschen:


    Und weil Ihr mich so neugierig gemacht habt, habe ich gerade mal ein wenig bei Wikipedia nach Miltons "Paradise Lost" geschnüffelt und eine interessante Sache gefunden:


    Zitat von "Paradise Lost"

    "Der Protagonist dieses protestantischen Epos ist der gefallene Engel Satan. Heute erscheint es, als präsentiere Milton Satan beinahe sympathisch, als ein ehrgeiziges und stolzes Wesen, der seinem tyrannischen Schöpfer, dem allmächtigen Gott, die Stirn bietet und einen Krieg im Himmel entfacht, nur um besiegt und hinunter gestoßen zu werden."
    --> das klingt für mich sehr nach Lord Asriel!
    Wenn das 1:1 umgesetzt werden sollte, dann würde es ja bedeuten, dass Lord Asriel mit seinen Plänen, Gott zu töten, scheitert.


    Außerdem noch dieses hier:


    Zitat von "Paradise Lost"

    "Später betritt Luzifer den Garten Eden, wo er erfolgreich Eva verleitet, eine Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen."
    --> Eva ist gleich Lyra, das wissen wir ja bereits. Bleibt die Frage, ob Luzifer, also die Schlange, auch gleichzusetzen ist mit Dr. Malone.


    Und dann noch:


    Zitat von "Paradise Lost"

    "Das Epos war darüber hinaus eine der Ideenquellen für Philip Pullmans Romantrilogie His Dark Materials."


    Aber das wussten wir ja bereits! :zwinker:


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradise_Lost

  • Danke für deinen Beitrag, Capesider!
    Der hat mich nämlich noch mal an einen ganz interessanten Aspekt erinnert, der bisher noch gar nicht genannt wurde.


    Zitat von "Capesider"


    Zitat

    Ja, das klingt auch für mich sehr nach Lord Asriel. Allerdings hat der Kampf zwischen Gott und Satan auch in Lyras Welt (bzw. Pullmans Universum) schon stattgefunden. Es ist ja mehrfach die Rede von dem ersten, verlorenen Krieg, bei dem Satan also eine Niederlage erlitt. Und diesmal soll es, dank der "Geheimwaffe" besser gehen. Satans "Posten" ist jedenfalls schon vergeben (Satan ist ja wie Gott unsterblich, und dadurch auch noch mit im Spiel), und Asriel könnte also höchstens "des Teufels General" :breitgrins: werden. Dachte ich.


    Aber:
    Im 13. Kapitel beschreibt Ruta Skadi Asriels Festung und Kriegsvorbereitungen:
    "How has he done this? I think he must have been preparing this for a long time, for eons. He was preparing this before we were born, sisters, even though he is so much younger... (...) I think he commands time,he makes it run fast or slow according to his will."
    Ist Asriel vielleicht wirklich der alte Widersacher Gottes, und nicht nur ein "normaler Sterblicher"?


    Wie gut, dass die Leserunde zu Paradise Lost schon angekurbelt ist, ansonsten müsste ich das Buch alleine lesen, denn lesen muss ich es!


    Grüße,
    Saltanah

    Wir sind irre, also lesen wir!