GEO-Epoche - Die Germanen

Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 41 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von kaluma.

  • GEO-Epoche 34/2008

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    Kurzbeschreibung (äußerst ausführlich :zwinker: ):
    Die Germanen: Wie aus wehrhaften Kriegern und Bauern in den Wäldern Nord- und Mitteleuropas die Erben des Römischen Imperiums wurden.


    Teilnehmer:
    insekt
    Cemetry
    Meli
    WitchCookie
    kaluma
    Mandel
    Grotesque

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Guten Morgen, :kaffee:


    dann fang ich doch mal an. Und gleich vorne weg - Ich muss zugeben ich hab wirklich gar keine Ahnung über diese Thema, obwohl es mich schon interessiert. Deshalb freue ich mich umso mehr, das wir hier eine Leserunde zum Thema Germanen haben.


    Ich hatte gestern angefangen und schon fast die Hälfte gelesen. Bin jetzt auf Seite 74 im Kapitel - Das Geheimnis der Dunklen Jahre.


    Das Vorwort bzw. die erste Hälfte des Vorwortes hat mich doch etwas erschreckt, denn da steht ja das es eigentlich kaum Infos über die Germanen gibt. Wie jetzt? Dacht ich, aber eine Ausgabe drüber rausbringen? Die zweite Hälfte brachte dann Erleichterung. :smile: Aber trotzdem muss ich sagen das es mir stellenweise so vorkommt als ob ich mehr über die Römer als über die Germanen erfahre. Geht euch das genauso? Ich denke aber das die folgenden Kapitel das ändern werden.


    Was mit total gut gefällt sind die Bilder, besonders am Anfang der Kapitel. Wirklich tolle Fotografien. Die Computer generierten Bilder sind zwar auch ganz nett aber mit den Fotografien können die nicht mithalten. Wirklich gut! :daumen:


    Die Karten finde ich auch sehr interessant. Ich hoffe das geht so weiter!


    Das scheinbar niemand weiß woher der Begriff "Germanen" kommt, und was er bedeutet ist schon merkwürdig oder?


    Mir gefällt wirklich gut das die Texte halb / halb geschrieben sind. Sprich, die eine Hälfte romanartig und die andere liefert Fakten. Gefällt mir wirklich sehr gut. Macht Spaß zu lesen.


    Auf S. 47 ist ein Foto abgebildet unter dem steht das ein Hobbyarchäologe in einem Waldgebiet auf römische Waffen stieß. Was ich dabei so witzig fand ist der Begriff Hobbyarchäologe. :breitgrins: Und wenn dieser dann wirklich noch den Ort der Varusschlacht gefunden hätte wäre die Komödie perfekt. Ich finde das wirklich genial.


    Apropos Varusschlacht. Das man nicht genau sagen kann wo die denn nun wirklich war ist schon spannend. Am Ende steht eine Wohnsiedlung auf dem Gelände... :grmpf:


    Das Kapitel über die Moorleichen fand ich ja extrem gut. Das Beste Kapitel bis jetzt. Soll nicht heißen das die anderen doof waren. :zwinker: Und diese tollen Bilder wieder! Auch wenn das Kapitel brutal war ich fand es wirklich sehr interessant. Moore waren für die Germanen die Grenze zur Götterwelt! Wie cool ist das denn? :zwinker:


    In dem, für mich eher langweiligen Kapitel über der Limes stand etwas wo ich doch mal lachen musste. Da wurde von einer Fußbodenheizung gesprochen. Genial! Das hab ich ja noch nie gehört das die Römer das in ihren Kasernen hatten. :breitgrins:


    So das war es erst mal von mir. Bin mal auf eure Eindrücke gespannt.


    gruss


  • Was mit total gut gefällt sind die Bilder, besonders am Anfang der Kapitel. Wirklich tolle Fotografien. Die Computer generierten Bilder sind zwar auch ganz nett aber mit den Fotografien können die nicht mithalten. Wirklich gut! :daumen:


    Die ersten Fotos fand ich ehrlich gesagt ganz furchtbar... Irgendwie komisch belichtet...


    Weiter als bis zu diesen einleitenden Fotografien bin ich allerdings noch gar nicht gekommen... :redface:

    [center]If I could go back in time, wouldn&#39;t change a damn thing in my life. Love the dumb things we do when we&#39;re young, but the best is yet to come...<br />[/center]

  • Hallo,


    ich finde die Fotos ganz nett, aber weniger informativ als effektheischend. Überhaupt ist bei diesen populärwissenschaftlichen Artikeln/Filmdokumentationen/Büchern der Grat zwischen "informativ" und "reißerisch" oder "tendenziös" immer ziemlich schmal.


    Ich habe bisher aus dem Heft nur wenig Neues gelernt. Wobei ich sagen muß, daß ich vorher schon die Dokumentationen auf DVD gesehen habe.


    Der erste Artikel "Krieger aus dem Norden" über die Kimbern und Teutonen und die Ursprünge der germanischen Stämme gibt einen guten Überblick, geht aber nicht sehr in die Tiefe. Der Dokumentationsfilm über die Kimbern und Teutonen schien mir da ausführlicher zu sein. Dort gibt es allerdings nur wenige Fakten zur Lebensweise und zum technischen Entwicklungsstand der germanischen Stämme, das fand ich nun wieder im GEO-Heft besser dargestellt.


    Auch der zweite Artikel, über die Varusschlacht, ist eher ein Übersichtsartikel. Ich habe mich anläßlich des 2000. Jahrestages ein klein wenig mit dem Thema befaßt und ja auch gerade die sehr informative Leserunde zu "Varus" hinter mir. Daher bin ich im Moment etwas auf Details aus, die im Artikel fehlten, und auch darauf, was man nun genau weiß und was man nur vermutet. Genaue Aussagen kann man ja nur treffen, wenn die schriftliche Überliferung durch archäologische Funde bestätigt wird, daher weiß man auch nicht 100%ig, wo nun genau der Ort der Schlacht war.


    Auf S. 28 steht, daß der Troß Lebensmittel mitführte: "Germanien ist ein armes Land und kann eine so gewaltige Masse von Menschen und Tieren nicht ernähren". Ich habe mich schon früher gefragt, wie die Römer sich auf ihren Zügen durch Germanien eigentlich ernährt haben, dachte aber bisher, das sei dann wohl durch die Steuereintreibungen abgedeckt gewesen... wenn das nicht so ist, stellt sich die Frage nach dem Nettogewinn der Eroberung Germaniens. Waren das dann die Bodenschätze (im Artikel sind Eisen und Blei erwähnt), und Felle usw.? Da aber immer gesagt wird, daß die Germanen selber nicht viel Eisen hatten, kann ich mir das gar nicht so vorstellen...


    Die nächste Frage stellt sich mir auf S. 33, wo gesagt wird, daß Arminius möglicherweise eine Fürstenschule in Rom besuchte, und daß dort offenbar reihenweise junge Adlige der unterworfenen Völker erzogen wurden. Hier hätte ich schon gern die ganz genaue Quelle für letztere Aussage: gibt es dafür Beweise oder nimmt man das nur an? Und inwiefern folgt daraus, daß dort auch Germanen erzogen wurden? Hierüber muß ich wohl noch woanders nachlesen. Und daß ersteres eher unwahrscheinlich ist, d.h. daß Arminius wahrscheinlich eher nicht in Rom aufwuchs, sondern seine militärische Ausbildung in einer der römischen Städte entlang des Rheins erhielt, habe ich ja kürzlich in der "Varus"-Leserunde gelernt. Für mich ist das eine ganz entscheidende Frage bei der Ergründung von Arminius´ Motiven. In der Filmdokumentation wird es übrigens so dargestellt, daß Arminius als kindliche Geisel nach Rom kam und dort aufwuchs.



    Aber trotzdem muss ich sagen das es mir stellenweise so vorkommt als ob ich mehr über die Römer als über die Germanen erfahre. Geht euch das genauso? Ich denke aber das die folgenden Kapitel das ändern werden.


    Das liegt wohl daran, daß die Germanen selber keine schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben, und wir deshalb nur das über sie lesen können, was die Römer geschrieben haben. Also, wenn kein Römer dabei war, gibt es auch keine Zeitzeugenberichte.
    Ich hoffe aber auch, daß in späteren Kapiteln noch mehr über archäologische Funde berichtet wird.


    Zitat


    Auf S. 47 ist ein Foto abgebildet unter dem steht das ein Hobbyarchäologe in einem Waldgebiet auf römische Waffen stieß. Was ich dabei so witzig fand ist der Begriff Hobbyarchäologe. :breitgrins:


    Naja, das kommt ja öfter vor, daß Laien irgendwelche Artefakte entdecken. So auch voriges Jahr am Harz... Die Profi-Archäologen können eben nicht überall sein. Man kann nur hoffen, daß sie rechtzeitig informiert werden, bevor Unwissende die Funde zerstören oder durcheinanderbringen.


    So, jetzt muß ich leider weg. Ich bin gespannt auf eure weiteren Eindrücke und werde heute abend mit dem Moorleichen-Kapitel weitermachen.


    Viele Grüße
    Katja

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()

  • Die ersten Fotos fand ich ehrlich gesagt ganz furchtbar... Irgendwie komisch belichtet...


    Weiter als bis zu diesen einleitenden Fotografien bin ich allerdings noch gar nicht gekommen... :redface:


    Leider hat bei mir die Zeit heute auch erst für die Photos gereicht. Ich find die auch nicht soooo schön. Aber das liegt glaube ich bei mir nur daran, dass ich nicht finde, dass die Art der Photos zum Thema passt :rollen:. Hätte mir etwas mysthischeres vorgestellt. Bin da wohl ein wenig klischeehaft :breitgrins:.
    Werde mich dann heute abend mehr ins Heft vertiefen, wenn ich meine "Hausaufgaben" gemacht habe.

    :leser: <br />Joyce Carol Oates - Du fehlst

  • Hallo zusammen,



    ich bin nun auch endlich dazu gekommen, heute richtig in die Thematik einzusteigen nd habe soeben das Kapitel um die Varus-Schlacht beendet.


    Die Fotos im Einstiegskapitel "Magie einer fernen Zeit" gefallen mir ausnehmend gut. Durch die Ausleuchtung und den daraus entstehenden Hell-Dunkel-Kontrast wirken sie sehr beeindruckend.


    Die digital entworfenen Szenen hingegen wirken meiner Meinung nach unfertig und ein wenig unprofessionell. Die Farbigkeit - soweit man das bei vorherrschendem Grau noch so nennen kann - ist zwar durchaus passend, jedoch wirken die Menschen wie Wachsfiguren und weniger wie lebendige Wesen. Aus der Ferne betrachtet entsteht zwar ein atmosphärisch treffendes Bild; aus der Nähe betrachtet fallen nicht nur die Menschen negativ auf. Auf Seite 34/35 beispielsweise scheint der Boden wie aufgesetzt zu sein. Die Schatten (oder Zweige?) verschwimmen in ihrer Darstellung mit den Wasserpfützen. Mit der heutigen Technik hätte man die Bilder viel überzeugender und realistischer darstellen können.


    Im Einstiegskapitel "Magie einer fernen Zeit" wurde ein Oberdorla in Thüringen erwähnt. An dieser Stelle habe ich aufgehorcht, da ich in Thüringen wohne. Flugs den Ort gegooglet, der wird für einen späteren Ausflug im Hinterkopf bewahrt.


    Ende des Kapitels "Die Krieger aus dem Norden" berichtete man von den germanischen Kriegern, die im Kampf gegen die Römer flohen. Sie wurden von ihren Frauen getötet, welche anschließend ihre Kinder und sich selbst töteten. Wäre das in diesem von Männern beherrschten Volk nicht Aufgabe eben jener gewesen? Oder haben sie ihre Ehre vielleicht schon soweit verspielt, dass sie sich nicht einmal mehr selbst umbringen durften?


    Die Varus-Schlacht - Warum eigentlich nicht Arminius-Schlacht? Er hat schließlich gesiegt. - wurde in dieser erzählerischen Weise sehr interessant geschildert. Hat mir auch ziemlich Spaß gemacht, zu lesen. Das Schicksal von Arminius ist ja ziemlich tragisch. Held der Völker, und von den eigenen Verwandten ermordet. Für die Römer war das aber bestimmt nur wieder ein Beweis der Primitivität der Germanen.




    Die Karten finde ich auch sehr interessant. Ich hoffe das geht so weiter!


    Das gefällt mir auch sehr gut. Bisher konnte man alles gut nachvollziehen, die Schlachten z.B. und die Völkerwanderung.




    Auf S. 47 ist ein Foto abgebildet unter dem steht das ein Hobbyarchäologe in einem Waldgebiet auf römische Waffen stieß. Was ich dabei so witzig fand ist der Begriff Hobbyarchäologe. :breitgrins: Und wenn dieser dann wirklich noch den Ort der Varusschlacht gefunden hätte wäre die Komödie perfekt. Ich finde das wirklich genial.


    Das ist doch das selbe wie bei dieser Geschichte von dem Mann in Großbritannien, der mit seinem Metalldetektor diesen Silber- und Goldschatz gefunden hat. :breitgrins: Da können wir froh sein, dass es solche Leute gibt und dass sie ihre Funde tatsächlich auch bekanntgeben.




    Auch der zweite Artikel, über die Varusschlacht, ist eher ein Übersichtsartikel. Ich habe mich anläßlich des 2000. Jahrestages ein klein wenig mit dem Thema befaßt und ja auch gerade die sehr informative Leserunde zu "Varus" hinter mir. Daher bin ich im Moment etwas auf Details aus, die im Artikel fehlten, und auch darauf, was man nun genau weiß und was man nur vermutet.


    Gut, ich bin zu dem Thema eher wenig bewandert, von daher hat mir das Kapitel einen guten Überblick gegeben. Und Bücher zur Varus-Schlacht gibt es zur Vertiefung auch noch genügend (scheinbar fast mehr als zu den Germanen allgemein :zwinker:).




    Ich habe mich schon früher gefragt, wie die Römer sich auf ihren Zügen durch Germanien eigentlich ernährt haben, dachte aber bisher, das sei dann wohl durch die Steuereintreibungen abgedeckt gewesen... wenn das nicht so ist, stellt sich die Frage nach dem Nettogewinn der Eroberung Germaniens. Waren das dann die Bodenschätze (im Artikel sind Eisen und Blei erwähnt), und Felle usw.? Da aber immer gesagt wird, daß die Germanen selber nicht viel Eisen hatten, kann ich mir das gar nicht so vorstellen...


    Interessante Frage... Ich denke, zum einen waren es die Tributzahlungen in Form von Vieh, zum anderen vielleicht auch die zusätzlichen Kämpfer (die erwähnten "Hilfstruppen"). Und sicherlich auch der Ruhm bzw. die Ehre, die Beleidigung durch den germanischen Raub der goldenen Adler angemessen zu erwidern. Dabei haben sie dann wahrcheinlich festgestellt, dass sie die Germanen nicht weiterhin ignorieren können, und daher gegen sie angehen müssen, umihr eigenes Reich zu schützen.




    Die nächste Frage stellt sich mir auf S. 33, wo gesagt wird, daß Arminius möglicherweise eine Fürstenschule in Rom besuchte, und daß dort offenbar reihenweise junge Adlige der unterworfenen Völker erzogen wurden. Hier hätte ich schon gern die ganz genaue Quelle für letztere Aussage: gibt es dafür Beweise oder nimmt man das nur an? Und inwiefern folgt daraus, daß dort auch Germanen erzogen wurden? Hierüber muß ich wohl noch woanders nachlesen.


    Das würde mich auch interessieren.



    Heute Abend werde ich dann mit dem Interview zur Varus-Schlacht uund dem Moorleichen-Kapitel fortsetzen. Auf letzteres bin ich besonders gespannt, nachdem uns insekt hier so vorgeschwärmt hat. :breitgrins:



    Viele Grüße,
    Grotesque

    &quot;Eine Welt ohne Magie ist unmöglich. Magie ist das, woran die Menschen glauben, und an irgendetwas werden sie immer glauben.&quot;


  • Die Fotos im Einstiegskapitel "Magie einer fernen Zeit" gefallen mir ausnehmend gut. Durch die Ausleuchtung und den daraus entstehenden Hell-Dunkel-Kontrast wirken sie sehr beeindruckend.


    Na wenigstens einer von euch ist mit mir einer Meinung. :zwinker: Aber das ist ja auch Geschmacksache.



    Im Einstiegskapitel "Magie einer fernen Zeit" wurde ein Oberdorla in Thüringen erwähnt. An dieser Stelle habe ich aufgehorcht, da ich in Thüringen wohne. Flugs den Ort gegooglet, der wird für einen späteren Ausflug im Hinterkopf bewahrt.


    Kannst ja gerne mal berichten wenn du dort warst. :winken:



    Das ist doch das selbe wie bei dieser Geschichte von dem Mann in Großbritannien, der mit seinem Metalldetektor diesen Silber- und Goldschatz gefunden hat. :breitgrins: Da können wir froh sein, dass es solche Leute gibt und dass sie ihre Funde tatsächlich auch bekanntgeben.


    Ja genau! Den Artikel hab ich auch gelesen irgendwo im Internet.


    Ich hab auch noch ein bissel weiter gelesen. "Das Geheimnis der dunklen Jahre" hatte wieder viele Andeutungen und Vermutungen aber sehr interessant fand ich den Fund im Illerup-A-Tal wo die Forscher erst 35 Jahre nach der Entdeckung aufhörten zu buddeln und sie am Ende 23,5 kg bedrucktes Papier voller Infos hatten! Wow!


    "Die Reise nach Walhall" hat mir sehr gut gefallen. Nicht viele Infos aber ich liebe Holzstiche und alte Gemälde. :smile:


    gruss


  • Kannst ja gerne mal berichten wenn du dort warst. :winken:


    Ach, das wird sicher noch ein Weilchen dauern, da es am anderen Ende des Freistaates liegt. Aber wenn ich es dorthin schaffe, denk ich an euch und berichte. :zwinker:

    &quot;Eine Welt ohne Magie ist unmöglich. Magie ist das, woran die Menschen glauben, und an irgendetwas werden sie immer glauben.&quot;

  • Ich schon wieder. :winken:


    Das Interview über die Varus-Schlacht war wenig aufschlussreich, jedenfalls in Hinsicht auf die Germanen. Die These zu einem anderen Ausgang der Schlacht ist interessant. So unwahrscheinlich halte ich es gar nicht, dass wir heute durch eine womögliche frühere Jahrhunderte andauernde Fremdherrschaft wahrscheinlich gar nicht deutsch, sondern italienisch sprechen würden. Ist jedenfalls einen Gedankengang wert. Andererseits könnte man natürlich auch Szenarien aufspannen, was wäre, wenn es die Französische Revolution nicht gegeben hätte, oder Hitler, oder ... Müßig, aber interessant.


    Über Thusnelda und ihren Sohn mit Arminius hätte ich gern mehr erfahren. Kaum vorstellbar, dass eine germanische Frau unter Feinden am Leben bleiben würden will. Ein Stoff für Geschichten. Schade, die im Heft erwähnten Opern, literarischen Werke usw. konnte ich bei einer ersten Google-Suche noch nicht finden (außer ein Werk von F. Schubert, welches aber nicht einmal youtube kennen mag).


    Am Ende des Interviews (S.49) wird nachgefragt, mit welchem Fund wir sicher sein können, dass in Kalkriese die Varus-Schlacht stattgefunden hat. Doch wie soll man bitte Waffen etc. finden, die man eindeutig jenen drei in der Varus-Schlacht involvierten Legionen zuordnen könnte? Hatte jede Legion etwa Besonderheiten an ihrer Ausstattung, die uns bekannt wären? Eine große 17, 18 oer 19 werde wir sichrlich nicht entdecken.




    Das Kapitel über die Moorleichen fand ich ja extrem gut. Das Beste Kapitel bis jetzt. Soll nicht heißen das die anderen doof waren. :zwinker: Und diese tollen Bilder wieder! Auch wenn das Kapitel brutal war ich fand es wirklich sehr interessant. Moore waren für die Germanen die Grenze zur Götterwelt! Wie cool ist das denn? :zwinker:


    Da kann ich dir nur zustimmen! Wahnsinn. Wie gut die Leichen erhalten sind - da siehst du ja sogar noch Falten! Besonders der "Rote Franz": ich dachte erst, dass der Körper per Computer rekonstruiert wurde.



    Auf Seite 54 wurde von der Entdeckung des "Mannes von Dätgen" berichtet. Unglaublich! Da hat man eine jahrtausende alte Leiche ohne Kopf gefunden, und entdeckt den Kopf ein halbes Jahr (!) später drei Meter weiter weg. Ob man nicht der Leiche das Alter so gar nicht angesehen hat? Das muss doch jemandem aufgefallen sein, da werden doch schließlich auch Nachforschungen angestellt.
    Interessant ist auch der Abschnitt, in welchem man erfährt, was die Wissenschaftler alles aus einer Leiche herauslesen können. Die Halbwertszeit-Methode ist mir noch dumpf aus Physikstunden in Erinnerung. Das man tatsächlich noch feststellen konnte, dass der Junge elf Hungerperioden erlebt hat, oder was eine andere Leiche zuletzt gegessen wurde, ist erstaunlich.
    So eine Moorleiche würde ich mir gern mal ansehen. Der "Rote Franz" ist inzwischen ziemlich herumgekommen und lagert momentan in Hannover in einem Museum. Vielleicht finde ich ja noch etwas geografisch näher liegendes. :zwinker:


    Ich frage mich allerdings, wie die Forscher festgestellt haben wollen, dass Töpfe mit Butter geopfert wurden. Können tatsächlich auch Butterreste in einem Tongefäß nach zwei Jahrtausenden nachweisbar sein?


    Schade, dass das Kapitel nur so kurz war. Ich werde auf jeden Fall die Literaturhinweise genauer unter die Lupe nehmen.
    Tacitus wurde mittlerweile schon so oft erwähnt, ich bin richtig neugierig. Aber vorher werde ich mich lieber noch etwas umfassender in das Thema einlesen.



    Sodele,
    Grotesque

    &quot;Eine Welt ohne Magie ist unmöglich. Magie ist das, woran die Menschen glauben, und an irgendetwas werden sie immer glauben.&quot;

  • Wow, ihr seid ja schon alle richtig fleißig. Leider habe ich mir bisher auch nur die Bilder anschauen können. Irgendwie wirken diese leider sehr künstlich. Manchmal wären Aufnahmen mit Tageslicht schöner gewesen. Die Texte kann ich leider noch gar nicht kommentieren. :)

    MfG Mandel :-)<br />-------------------------------------------------------<br /><br />&quot;Ein Apartment voller kluger Bücher ist das<br />Erotischste überhaupt&quot; - Nick Hornby<br /><br />&lt;b&gt;Mein Blog: http://www.BuchLeben.com&lt;/b&gt;

  • Ich trau es mich ja gar nicht zu schreiben, aber ich bin durch. :wegrenn: Aber ich warte mal mit neuen Posts bis wir alle auf einem Stand sind, sonst verlieren wir ja den Überblick.



    So unwahrscheinlich halte ich es gar nicht, dass wir heute durch eine womögliche frühere Jahrhunderte andauernde Fremdherrschaft wahrscheinlich gar nicht deutsch, sondern italienisch sprechen würden. Ist jedenfalls einen Gedankengang wert. Andererseits könnte man natürlich auch Szenarien aufspannen, was wäre, wenn es die Französische Revolution nicht gegeben hätte, oder Hitler, oder ... Müßig, aber interessant.


    Interessant finde ich solche Gedanken auch immer wieder, auch wenn sie im Prinzip ja Quatsch sind, oder? Was wäre wenn ich gar nicht geboren wäre? Was wäre wenn ich in einem armen Land geboren wäre und weder lesen noch schreiben könnte? Was wäre gewesen wenn ich mich nie hier im Forum angemeldet hätte? O GOTT!!! :entsetzt:



    Da kann ich dir nur zustimmen! Wahnsinn. Wie gut die Leichen erhalten sind - da siehst du ja sogar noch Falten! Besonders der "Rote Franz": ich dachte erst, dass der Körper per Computer rekonstruiert wurde.


    Definitiv. Ich hätte auch nicht gedacht das man im Moor so gut erhalten bleibt. Da könnte man doch einiges draus machen. Marktlücke! :zwinker:



    Ich frage mich allerdings, wie die Forscher festgestellt haben wollen, dass Töpfe mit Butter geopfert wurden. Können tatsächlich auch Butterreste in einem Tongefäß nach zwei Jahrtausenden nachweisbar sein?


    Mh... Wieso aber nicht? Vielleicht hinterlässt gerade Butter eine Spur, frisst sich irgendwie in das Material, oder ähnliches. Keine Ahnung. Und nachdem man im Moor gut erhaltene Leichen finden kann, kann man da bestimmt noch mehr konservierte Sachen finden.


    gruss :winken:


  • So unwahrscheinlich halte ich es gar nicht, dass wir heute durch eine womögliche frühere Jahrhunderte andauernde Fremdherrschaft wahrscheinlich gar nicht deutsch, sondern italienisch sprechen würden.


    Nein, genau das halte ich für eine ganz unhaltbare Spekulation. Es wird ja auch im Interview mit einleuchtenden Argumenten abgelehnt.
    Die Völkerwanderung wäre genauso oder ähnlich abgelaufen, sie hatte ja klimatische Ursachen. Auch der Untergang des Römischen Reiches wäre so oder so gekommen...


    Zitat


    Über Thusnelda und ihren Sohn mit Arminius hätte ich gern mehr erfahren. Kaum vorstellbar, dass eine germanische Frau unter Feinden am Leben bleiben würden will.


    Wie kommst du darauf?
    Die Römer und manche germanischen Stämme lebten auch friedlich zusammen, es gab neben den Stadtgründungen am Rhein ja auch welche auf germanischem Stammesgebiet (z.B. Waldgirmes). Anzunehmen, daß auch Thusneldas Vater Segestes römischen Einflüssen unterlag, mit Römern Umgang hatte, Latein sprach, vielleicht sogar das Bürgerrecht hatte.
    Im übrigen weiß man sehr wenig über Thusnelda, und über ihr Verhältnis zu Arminius. Ob das wirklich die große Liebe war - ich glaube eher nicht, vielleicht war Thusnelda vielmehr nur ein Spielstein der Politik.


    Zitat


    Ein Stoff für Geschichten. Schade, die im Heft erwähnten Opern, literarischen Werke usw. konnte ich bei einer ersten Google-Suche noch nicht finden (außer ein Werk von F. Schubert, welches aber nicht einmal youtube kennen mag).


    Solche Geschichten sind voll von Projektionen des Zeitgeistes der jeweiligen Entstehungszeit, oder von Dingen, die die Autoren der Geschichten, Opern usw. da hineindeuten. Gerade bei Liebesgeschichten! Man muß vorsichtig damit sein, hieraus irgendetwas anderes entnehmen zu wollen.


    Zitat


    Am Ende des Interviews (S.49) wird nachgefragt, mit welchem Fund wir sicher sein können, dass in Kalkriese die Varus-Schlacht stattgefunden hat. Doch wie soll man bitte Waffen etc. finden, die man eindeutig jenen drei in der Varus-Schlacht involvierten Legionen zuordnen könnte? Hatte jede Legion etwa Besonderheiten an ihrer Ausstattung, die uns bekannt wären? Eine große 17, 18 oer 19 werde wir sichrlich nicht entdecken.


    Stimmt. Die Legionsstandarten oder -flaggen werden die Germanen wohl kaum für uns auf dem Schlachtfeld verbuddelt haben... :breitgrins:



    Zitat


    Unglaublich! Da hat man eine jahrtausende alte Leiche ohne Kopf gefunden, und entdeckt den Kopf ein halbes Jahr (!) später drei Meter weiter weg. Ob man nicht der Leiche das Alter so gar nicht angesehen hat? Das muss doch jemandem aufgefallen sein, da werden doch schließlich auch Nachforschungen angestellt.


    Zunächst mal sieht man ja nicht, wie alt die gefundene Leiche ist. Wurden nicht erst im Jahr 2000 nach dem Fund einer Moorleiche Polizeiermittlungen angestellt, weil man dachte, es handelte sich um ein aktuelles Mordopfer?


    Zitat


    Ich frage mich allerdings, wie die Forscher festgestellt haben wollen, dass Töpfe mit Butter geopfert wurden. Können tatsächlich auch Butterreste in einem Tongefäß nach zwei Jahrtausenden nachweisbar sein?


    Bittesehr: :smile:
    3000 Jahre alte Butter


    Ich habe jetzt das Moorleichenkapitel gelesen und noch etwas weiter und morgen hoffentlich Zeit, etwas mehr zu schreiben und auch noch auf eure Kommentare einzugehen!


    Viele Grüße
    Katja

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

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  • Ich melde mich auch mal schnell zu Wort :winken: Leider bin ich noch nicht weiter gekommen, als zum ersten Bericht, den ich aber als Einstieg schon mal sehr informativ fand. Ich hoffe, dass ich heute Abend noch weiter komme!

    ~ The world is quiet here ~

  • Soo, ich habe jetzt grade einschließlich bis zum Moorleichen-Kapitel gelesen. Ich muss ja gestehen, dass die Antike so gar nicht mein Ding ist - umso besser, es hier "auf Druck" zu lesen :breitgrins: Ich freue mich aber, dass ich endlich verstanden habe, wie die Varusschlacht abgelaufen ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das schon flüchtig nachgelesen habe, aber so einen überschaubaren Überblick hatte ich bis jetzt noch nicht. Und für jemanden, der da echt gar keine Ahnung von hat, war das schon sehr informativ. Aber das ist ja immer das Problem bei solchen Zeitschriften - wenn man sich mit einem Thema schon richtig gut auskennt, wird man meistens ganz nervös beim Lesen, weil es einem dann alles viel zu oberflächlich erscheint. Wenn man allerdings Neuling ist, sind die Zeitschriften ein super Überblick :daumen:


    Ich bin immer wieder fasziniert davon, wie die Historiker anhand von archäologischen Funden nachvollziehen können, was damals wie passiert ist. Ich frage mich, ob die Römer aus der Zeit der Varusschlacht schriftliches überliefert haben? Die römischen Schreiberlinge, von denen ich weiß, haben es ja erst viele Jahre später aufgeschrieben und da ist dann ja wieder fragwürdig, was sich durch Mundpropaganda verändert hat.
    Und das Moorleichenkapitel fand ich richtig spannend - vor allem der Einschub, wie man anhand der Leichen was über sie heraus finden kann.

    ~ The world is quiet here ~

  • Ich spiele mal ein wenig den "Erklärbären" ... :belehr: :leser:


    @ Alle:


    (1) Mehrere römische (und griechische) Autoren haben sich mit Germanien befaßt. Es gibt keine "germanischen" Schriftquellen - sieht man von Sagen ab, die ungefähr in diesem Zeitraum (oder ein paar Jahrhunderte später) im nordischen Raum entstanden sind und in denen die Ereignisse rund um die Varusschlacht eventuell einen Nachhall fanden. Von den römischen Autoren haben mit Sicherheit nur Velleius Paterculus, der eine römische Kavallerieeinheit in einer der Legionen von Drusus und Tiberius befehligte, als Arminius in deren Heer germanische Hilfskontingente kommandierte und sein Zeitgenosse Strabo(n), der bei dem Triumphzug des Germanicus (siehe unten) unter den Zuschauern war, viele der beteiligten Personen persönlich gekannt. Cassius Dio und Tacitus sowie Florus schrieben mit zeitlichem Abstand und schöpften aus sekundären Quellen.


    Der Begriff "Germania" wird von römischen Autoren unterschiedlich gebraucht – als Namensbestandteil (keltischer) Stämme, für alle Stämme östlich und einige westlich des Rheins, allgemein als geographischer Begriff und teilweise auch als stilistischer Kunstgriff (lat. "germanus" = wahr, aufrichtig). Letzteres dürfte bei Tacitus eine gewisse Rolle spielen, der mit der Beschreibung der "Germanen" ein idealistisch verklärtes Sittengemälde entwarf, das er seinen (dekadenten) Mitbürgern als Spiegel vorhielt, um sie an ihre tugendhaften Ursprünge zu erinnern. Er selbst weilte nie in Germanien, sondern befragte lediglich Soldaten, die dort gedient hatten.



    (2) Das Problem bei der Lokalisierung der Varusschlacht ist, daß es eine vernichtende Niederlage von drei Legionen war, aber keine Schlacht im eigentlichen Sinne. Varus befand sich mit insgesamt weit über 30000 Personen auf dem Rückweg von einem friedlichen Sommerfeldzug, der ihn tief in das Gebiet der mehr oder weniger mit Rom befreundeten Cherusker geführt hatte. Ein Gebiet, in dem es einige vorgeschobene Kastelle und Truppenvorposten gab. Er schwenkte von seiner gebahnten und sicheren Marschroute ab, um Gerüchten über einen angeblich drohenden Aufruhr nachzugehen. Die drei Legionen zogen durch bewaldetes, unwegsames und hügeliges Gelände, das von schlechtem Wetter aufgeweicht war, als sie überraschend aus dem Hinterhalt angegriffen wurden.


    Die Varusschlacht bestand aus einer dreitägigen Abfolge massiver Guerillaangriffe auf eine (zumindest anfangs) über 25-30 Kilometer(!!) auseinandergezogene Marschkolonne. Nur am ersten oder zweiten Tag gelang es den Legionen, in ungünstigem Gelände ein behelfsmäßiges Marschlager zu errichten, in dessen Umfeld die Legionen aber keine gefechtsmäßige Aufstellung nehmen konnten. Bereits die Römer hatten sechs Jahre später bei Germanicus Rachefeldzug etwas Mühe, diesen Ort wiederzufinden und erkannten ihn nur an offen herumliegenden Gebeinen, an die Bäume genagelten Schädeln und Resten von zertrümmertem Kriegsgerät.


    Die leicht bewegliche Beute - Gefangene, Sklaven, Rüstungen, Waffen, Gold und Silber sowie Feldzeichen und sonstige Gerätschaften - zerstreute sich schnell über weite Gebiete der verschiedenen Stämme. Ein Teil der Gefangenen wurden hingerichtet, ein anderer Teil versklavt und später von Rom freigekauft oder zufällig befreit - teilweise noch 40 Jahre später. Zudem hatten die Germanen die Angewohnheit, erbeutete Rüstungen und Waffen in „heiligen“ Mooren zu versenken oder zu zerbrechen und den Göttern zu weihen. Jedenfalls dürften sich schon Tage oder wenige Wochen nach der sich über eine Strecke von ca. 30-50 Kilometer hinziehenden "Varusschlacht" nur noch jene Waffen und Gerätschaften dort befunden haben, wo sie zu Boden fielen, die völlig unbrauchbar und wertlos waren oder in den Boden getrampelt wurden und so den Plünderern entgingen.


    Die "Varusschlacht" war eins von dutzenden Gefechten zwischen Legionen und Stammesverbänden in jenem Gebiet, in dem DER Austragungsort für die Varusschlacht wahrscheinlich anzusiedeln ist. Diese Auseinandersetzungen fanden teilweise auf wesentlich begrenzterem Terrain statt als den hingezogenen Strecken, entlang derer die Zermürbung der Varus-Karawane erfolgte. Trotzdem findet man von diesen Gefechten heute keine Spuren mehr und ist ebenfalls bezüglicher der Austragungsorte auf Vermutungen angewiesen. Warum wird ausgerechnet vom Ort der "Varusschlacht" erwartet, als in Zeit und Raum eingefrorenes Diorama im Dornröschenschlaf zu ruhen, um irgendwann entdeckt zu werden? Doch nur, weil diesem Desaster im neuzeitlichen Bewußtsein und obendrein aus teilweise fehlgeleiteten Motiven eine überhöhte Bedeutung verliehen wurde. Insofern kommt jeder Ort, der als Austragungsort einer römisch-germanischen Auseinandersetzung identifiziert wird, nicht allein für die "Varusschlacht" infrage, sondern gleichermaßen auch für alle anderen Gefechte des Zeitraums 1 n. Chr. - 17. n. Chr. ...



    (3) Den meisten „Germanen“ ging es schon deshalb nicht um einen "Freiheitskampf gegen römische Fremdherrschaft", weil es bis auf die Identitäten ihrer jeweiligen Stammes- und Sippenverbandes kein übergeordnetes "germanisches" Selbstverständnis gab. Die gemeinsame Zugehörigkeit zu derselben Sippe stellte kein Hindernisgrund für gegensätzliche, politische Strömungen sowie die Wahrung persönlicher Interessen und Intrigen im weiteren Verwandtenkreis dar - pro Rom, contra Rom oder weder noch. Der größte, stammesübergreifende Nenner entsprach ungefähr dem Motto: "Heute kämpfen wir mal gegen Nachbarn, Verwandte oder Römer und morgen schauen wir dann mal weiter..."


    Tatsächlich scheinen einige "Fürsten" der Cherusker ihr Brot auf beiden Seiten gebuttert zu haben, während andere als Vertreter der cheruskischen Pro-Römer-Partei sogar die ganze Zeit in römischen Diensten blieben oder sich neutral verhielten. Arminius Vater und seine Söhne standen allesamt zuvor in römischen Diensten, befehligten germanische Hilfskontingente und hatten vielleicht wie ihr Bruder/Onkel auch Besitztümer (Villa/Hof) in römischen Gebieten. Arminius war noch keine 25 Jahre alt, als ihm das römische Bürgerrecht verliehen und er in den röm. Ritterstand aufgenommen wurde. Besonders letzteres spricht dafür, daß er in römischen Diensten wertvolle Leistungen vollbrachte und überdies ein reicher Mann war.


    An den gegensätzlichen Auffassungen der romfreundlichen Partei änderte auch die Revolte des Arminius wenig. Während Arminius von Rom abfiel, blieb sein Bruder Flavus auf römischer Seite und befehligte weiterhin germanische Hilfstruppen, zu denen auch cheruskische Verbände gehörten. Andere cheruskische "Fürsten" wechselten in den Jahrzehnten nach der Varusepisode mit ihren Kriegern sogar mehrfach die Seiten, ohne daß das sonderliche Folgen gehabt hätte. Bei den übrigen germanischen Stämmen sah es ähnlich aus.



    (4) Vom römischen Standpunkt aus war der Verlust von drei Legionen zwar eine demütigende Niederlage, letztlich aber nur eine Episode des dreißigjährigen Kriegsverlaufs in den germanischen Stammesgebieten. Ohnehin besteht Grund zu der Vermutung, daß weder Augustus noch Tiberius vorhatten, die Germania magna dauerhaft zu okkupieren. Hauptsächlich könnte es darum gegangen sein, die gefährlichsten Gegner dauerhaft zu schwächen und eine Gallien vorgelagerte Verteidigungszone aus befreundeten Stämmen aufzubauen, resp. solche dort als Pufferzone anzusiedeln. Schon Cäsar hatte bei seinen Vorstößen nach Germanien erkannt, daß hier die gesellschaftliche Struktur und landschaftlichen Verhältnisse anders und wesentlich schwieriger waren als in Gallien. Andererseits wird argumentiert, daß die von Varus eingeleiteten Maßnahmen, in den germanischen Stammesgebieten Verwaltungsstrukturen nach römischem Vorbild zu etablieren, dafür sprächen, daß sich die römischen Pläne für Germanien geändert hätten und doch auf eine Eroberung abzielten.


    Militärisch betrachtet befand sich Rom zum Zeitpunkt der Varusschlacht in Germanien noch in der bewaffneten Aufklärungs- und Vorbereitungsphase für eine Eroberung weiter Gebiete. Das allerdings bereits seit 20 Jahren. Und Jahr für Jahr wurden vom Rhein ausgehend die "üblichen Sommerfeldzüge" in germanische Stammesgebiete unternommen, um zum Winter hin wieder in die Ausgangslager am Rhein zurückzukehren.


    Kaiser Tiberius traf nach seinem Regierungsantritt auf Anraten von Augustus die politische Entscheidung, die Feldzüge quer durch Germanien einzustellen, die Rheingrenze zu konsolidieren und die germanischen Stämme ihren inneren Zwistigkeiten zu überlassen. Diese ca. 16/17 n. Chr. endgültig gefällte Entscheidung – und nicht die Varusschlacht - stellt den eigentlichen Wendepunkt der römisch-germanischen Geschichte dar, denn in den drei vorangehenden Jahren unternahm der römische Feldherr Germanicus mit wechselhaftem Erfolg ausgedehnte, blutige Expeditionen durch die germanischen Stammesgebiete.



    (5) Die Frage nach dem Was-wäre-wenn läßt sich auch so beantworten, daß der Druck der römischen Feldzüge die germanischen Stämme, die sich gerne untereinander bekriegten, allmählich zu Bündnissen über Stammesgrenzen hinweg zu bewegen begann und ansatzweise auch zur Aufgabe traditioneller militärischer Konzepte zugunsten disziplinierteren Vorgehens in besser koordinierten und zentral geführten, großen Verbänden. Arminius vernichtete drei römische Legionen, indem er sie in Gelände lockte, in dem sie gegenüber seinen militärisch (noch) unterlegenen Verbänden benachteiligt waren und griff sie massiv aus dem Hinterhalt an. Er versuchte auch in späteren Gefechten gegen römische Legionen konsequent die Situation einer offenen Feldschlacht zu vermeiden, die für die kaum defensiv und nur leicht offensiv bewaffneten Stammesverbände leicht verhängnisvoll verlaufen konnte.


    Arminius fand zuletzt nicht nur unter den Cheruskern immer mehr Zulauf und hätte langfristig der zweite, germanische Stammesführer werden können, der - á la Marbod (Markomannen) - ein straff organisiertes, monarchisches Staatswesen mit einem schlagkräftigen Heer zustandebrachte. Rom hatte 9 n. Chr. noch Glück gehabt, denn Marbod weigerte sich, mit Arminius ein Bündnis gegen Rom einzugehen. Hinsichtlich Strategie und diszipliniertem Vorgehen machten die Germanen unter dem Einfluß von Arminius jedenfalls rasch Fortschritte. Das blieb auch den Römern nicht verborgen. Die bloße Möglichkeit, alsbald einer zentralen Machtkonzentration in Germanien gegenüberzustehen, die vereint gegen die inzwischen bis zu acht römische Legionen antraten, die jeden Sommer in Germanien operierten, könnte Tiberius bei seinem Entschluß beeinflußt haben. Eine kluge Entscheidung.


    Nachdem Rom die Eroberung des rechtsrheinischen Germanien aufgegeben hatte, lösten sich die innovativen politischen und militärischen Ansätze rasch in Luft auf. Die Stämme bekriegten sich munter untereinander und für die beiden Protagonisten - Arminius und Marbod - fiel bald darauf der Vorhang. Der eine wurde von rivalisierenden Verwandten ermordet, der andere vertrieben und ging nach Italien (Ravenna) ins Exil.



    (6) Die Gründe für die Eroberung "Germaniens" bestanden darin, die jungen Provinzen (Gallien, Süddeutschland, Alpenregion) und das Kerngebiet Italien zu schützen, das seit Jahrhunderten wiederholt von "vagabundierenden" Stammesverbänden bedroht worden war. So fing es an. Späterhin spielte die Aussicht auf Bodenschätze, Ländereien und Sklaven(!) - sowie die Rekrutierung neuer Hilfstruppen eine immer wichtigere Rolle. Die Rechnung, waffenfähige Krieger davon abzuhalten, in ihren Herkunftsgebieten Unruhe zu stiften, ging zumindest bei wirklich heimatfernen Einsätzen auf. Vor allem in den Anfängen der römischen Kaiserzeit war auch von Bedeutung, daß sich das Heer von einer defensiven Bürgermiliz in eine riesige, stehende Berufsarmee verwandelt hatte, deren Legionen "außenpolitisch" beschäftigt werden mußten, um nicht zum innenpolitischen Unsicherheitsfaktor zu werden und in Rom den Königsmacher spielen zu wollen.



    (7) Zumindest zwei - eventuell auch alle drei - der im Verlauf der "Varusschlacht" eroberten Adler sowie die meisten Standarten und Feldzeichen der XVII., XVIII., XIX. Legion wurden bei den nachfolgenden römischen Feldzügen in germanischen Stammesgebieten wieder "eingesammelt". Sie wurden zurückerobert, wenn sie im Feld gegen die Legionen geführt wurden und - zumindest in einem Fall - auf den Tipp eines germanischen "Herzogs" hin, der sich damit bei Rom Liebkind machen wollte, aus einem Stammesheiligtum ausgegraben.


    Waffen und Rüstungsteile sowie persönliche Ehrenabzeichen trugen manchmal eingeprägte Signaturen, die auf die Zugehörigkeit zu bestimmten Einheiten hinwiesen. Ein Helm mit einem solchen Zeichen wäre ein sicheres Indiz. Ein Schmuckstück mit eingeprägten Insignien bedeutet dagegen jedoch nicht unbedingt, daß die gesamte Legion dort vorbeikam, sondern nur, daß derjenige, der es verlor, in der betreffenden Legion ausgezeichnet wurde. Das muß aber nicht die Legion gewesen sein, in der er zuletzt diente. Mal davon abgesehen, daß der Verlierer nicht zwingend ein Römer gewesen sein muß...




    @ Grotesque:


    Die schwangere Thusnelda wurde von ihrem Vater, einem der Wortführer der cheruskischen Pro-Rom-Partei, an die Römer ausgeliefert und nach Ravenna in Italien gebracht. Laut dem römischen Geschichtsschreiber Strabo nahm sie - mit ihrem dreijährigen Sohn Thumelicus an der Hand - am 26. 5. 17 n. Chr. als Prunkstück an dem Triumphzug durch Rom teil, der dem römischen Feldherrn Germanicus nach seinem Sieg über die Völker zwischen Rhein und Elbe bewilligt wurde. Danach verliert sich ihre Spur.


    Thusnelda und der Sohn des Arminius hatten als Statussymbole auch nach Arminius Tod (19/21 n. Chr.) eine Bedeutung. Hochrangige Geiseln wurden gewöhnlich gut behandelt und genossen alle erdenklichen Annehmlichkeiten. Vielleicht kehrte Thusnelda nach Ravenna zurück, wo auch andere Dauergäste geparkt wurden und führte dort ein friedliches, angenehmes Leben? Dies um so mehr als ihr Vater und ihr Schwager und dessen Familie bei den Römern in hohem Ansehen standen und ihr Bruder das römische Wohlwollen wiedererlangt hatte. Er nahm am Aufstand von Arminius teil und kehrte reumütig zu den Römern zurück. Er mußte ebenfalls an dem Umzug teilnehmen, durfte hernach aber in sein Amt als ubischer Priester nach Köln zurückkehren. Beider Vater nahm übrigens auch am Triumphzug teil – als römischer Freund und Bundesgenosse auf der Ehrentribüne...


    Tacitus deutet an, daß das launenhafte Schicksal später mit Thumelicus sein Spiel getrieben haben soll, führt das aber nicht weiter aus. Die Bedeutung seiner Bemerkung ist unklar, doch als von klein auf unter römischem Einfluß stehender und römisch erzogener cheruskischer „Adliger“ war Thumelicus eine Art Pfand und möglicher Garant für die Wahrung römischer Interessen in innercheruskischen Angelegenheiten.


    :elch:

  • Ich hoffe, es wird mir nicht zu übel genommen, wenn ich hier noch ein wenig einhake:



    Von den römischen Autoren haben mit Sicherheit nur Velleius Paterculus ... viele der beteiligten Personen persönlich gekannt. Cassius Dio und Tacitus sowie Florus schrieben mit zeitlichem Abstand und schöpften aus sekundären Quellen.


    Plinius hat ebenfalls eine zeitgenössische Chronik der Germanenkriege verfasst, die leider verloren ist. Vermutlich haben einige der späteren Autoren sich aber auf sie gestützt.



    (3) Den meisten „Germanen“ ging es schon deshalb nicht um einen "Freiheitskampf gegen römische Fremdherrschaft", weil es bis auf die Identitäten ihrer jeweiligen Stammes- und Sippenverbandes kein übergeordnetes "germanisches" Selbstverständnis gab.


    Mit der Einschränkung, dass Arminius möglicherweise ein solches geweckt hat, wie es auch Vercingetorix unter den Galliern tat. Wer von überlegenen Fremden ständig als "Germanen" zusammengefasst wird, macht sich den Gedanken irgendwann zu eigen. Wenn es gar kein Gemeinschaftsgefühl gegeben hätte, dann wäre nicht verständlich, weshalb z. B. die lateinischen Wochentagsnamen quer durch die Germania so auffallend einheitlich übertragen wurden.



    (4) Vom römischen Standpunkt aus war der Verlust von drei Legionen zwar eine demütigende Niederlage, letztlich aber nur eine Episode des dreißigjährigen Kriegsverlaufs in den germanischen Stammesgebieten.


    Und entsprechend schnell vergessen. In der römischen Tradition spielte sie später kaum eine Rolle, im Gegensatz etwa zum Jahrestag von Cannae gab es zur clades Variana nicht einmal einen offiziellen Gedenktag (Augustus beging ihn nur privat), und es ist auffallend, dass die Varusschlacht in immer mehr Details ausgefeilt wird, je jünger der Verfasser ist.



    Ohnehin besteht Grund zu der Vermutung, daß weder Augustus noch Tiberius vorhatten, die Germania magna dauerhaft zu okkupieren.


    Das sieht man seit der Entdeckung von Waldgirmes deutlich anders.



    Militärisch betrachtet befand sich Rom zum Zeitpunkt der Varusschlacht in Germanien noch in der bewaffneten Aufklärungs- und Vorbereitungsphase für eine Eroberung weiter Gebiete.


    Auch das ist durch Waldgirmes widerlegt. Velleius Paterculus erklärt die Germania zu Augustus' Zeit zu einer beinahe tributpflichtigen Provinz, und anscheinend hat er damit nicht übertrieben.



    Kaiser Tiberius traf nach seinem Regierungsantritt auf Anraten von Augustus die politische Entscheidung, die Feldzüge quer durch Germanien einzustellen, die Rheingrenze zu konsolidieren und die germanischen Stämme ihren inneren Zwistigkeiten zu überlassen. Diese ca. 16/17 n. Chr. endgültig gefällte Entscheidung – und nicht die Varusschlacht - stellt den eigentlichen Wendepunkt der römisch-germanischen Geschichte dar, denn in den drei vorangehenden Jahren unternahm der römische Feldherr Germanicus mit wechselhaftem Erfolg ausgedehnte, blutige Expeditionen durch die germanischen Stammesgebiete.


    Ich habe in meinen Büchern und Vorträgen die These aufgestellt, dass für den Beschluss, Germania aufzugeben, gar nicht die drei Legionen der Varusschlacht entscheidend waren, sondern vielmehr die acht, mit denen Germanicus' Flotte auf der stürmischen Nordsee unterging. Das klingt natürlich nicht so schön germanentümelnd und freiheitskämpferisch, aber dafür spricht, dass nach der Nordseekatastrophe Kaiser Tiberius an Germanicus schreiben ließ, die Verluste an Mensch und Material da droben im Norden seien ihm entschieden zu hoch.



    (6) Die Gründe für die Eroberung "Germaniens" bestanden darin, die jungen Provinzen (Gallien, Süddeutschland, Alpenregion) und das Kerngebiet Italien zu schützen, das seit Jahrhunderten wiederholt von "vagabundierenden" Stammesverbänden bedroht worden war. So fing es an. Späterhin spielte die Aussicht auf Bodenschätze, Ländereien und Sklaven(!)


    Naja, in punkto Bodenschätze war in Germania nicht viel zu holen. Wer wusste das besser als Tiberius?

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  • Sry, aber ich hab bis auf Weiteres kein Internet. Und wenn ich mal online bin, habe ich keine Zeit um hier großartig mitzuwirken. :-(

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  • Hallo macht ihr noch mit? :winken: :zwinker:


    Erst mal danke an Tamlin & Imperator T. Validior für die Infos. Sehr interessant. :daumen:


    Ich wollte ja eigentlich warten aber ich schreib jetzt doch noch ein paar Zeilen zu der Geo Ausgabe.


    Das Kapitel über die Runen hat mir sehr gut gefallen, ich finde so etwas generell sehr interessant. Und ich mag alte Schriften / Hieroglyphen. :smile: Und die Runen sehen ja auch einfach nur extrem cool aus! :breitgrins: Auch wenn man einige ganz so einfach nicht mehr benutzen darf / soll / kann wegen den doofen Nazis und deren blöde Zeichen missbrauchsaktionen. :grmpf:
    Aber zurück zur Schrift und ins übernächste Kapitel was ich auch sehr interessant finde. Wulfila! Der Typ hatte sich die wahnsinnige Aufgabe gestellt, und gelöst den "Barbaren" eine Bibel zu übersetzen. Und dazu musste er ja erst mal eine Schrift für die Jungs & Mädels erfinden. Wahnsinn! Hut ab.
    Da fällt mir ein, ich kannte mal Jemanden der hieß mit Vornamen Rune! Das ist doch mal was oder? Ich hab aber nie wieder von einer Person gehört die so heißt. Ihr?


    Der Sturm auf die ewige Stadt war zwar sehr informativ aber ich mag die anderen Kapitel etwas mehr. :smile: So wie das kurze aber sehr schöne Kapitel über die Boote der Germanen. Und schaut euch doch nur mal die schönen Bilder auf den dortigen Seiten an. Toll. Also die Bilder im Heft sind, meiner Meinung nach, wirklich sehr gelungen. Auch die Holzschnitte und Gemälde sind sehr schön anzusehen.


    Im Kapitel über den letzten Germanen wird erstmals meine Geburtsstadt Worms genannt. :smile: Da musste ich doch mal Lachen. :zwinker: Und im Kapitel über das Nibelungenlied wird der Ort ja sowieso erwähnt. Dieses letzte Kapitel, mal abgesehen von der Zeittafel, hat mir auch sehr gut gefallen, einfach weil es, zumindest für mich, einige neue Infos zu bieten hatte. :daumen:


    Wie weit seid ihr denn?


    gruss

  • Hallo! :winken:



    Hallo macht ihr noch mit? :winken: :zwinker:


    Sorry!! :redface:
    Leider fehlte mir in den letzten Tagen etwas die Zeit und Konzentration, bzw. wurde für andere Dinge gebraucht und ich war dann zu entnervt, um in dem Heft weiterzulesen. Ich hänge also noch beim Moorleichenkapitel fest. Werde aber heute abend noch ein bißchen lesen *schwör*!


    Das Moorleichenkapitel fand ich übrigens schwer zu lesen (weiß auf schwarz, meine armen Augen!) Aber die Moorleichen sind schon faszinierend. Gerade wenn man ihr Gesicht noch erkennen kann, wie beim Tollund-Mann. Das finde ich unheimlich eindrucksvoll. Vielleicht war er ein Sendbote, der den Göttern gewisse Anliegen/Bitten überbringen sollte? Und warum auch Kinder getötet und im Moor versenkt wurde, wie der erwähnte Junge, ist aus unserer heutigen Sicht schon erschreckend... die Vermutung, daß es mit seiner Behinderung zu tun hatte, leuchtet mir allerdings ein.



    Erst mal danke an Tamlin & Imperator T. Validior für die Infos. Sehr interessant. :daumen:


    Hier schließe ich mich an, danke! :winken:


    Und entsprechend schnell vergessen.


    Aber so schnell nun auch wieder nicht - immerhin wurde noch rund hundert Jahre später darüber geschrieben?



    Ich habe in meinen Büchern und Vorträgen die These aufgestellt, dass für den Beschluss, Germania aufzugeben, gar nicht die drei Legionen der Varusschlacht entscheidend waren, sondern vielmehr die acht, mit denen Germanicus' Flotte auf der stürmischen Nordsee unterging.


    Was für Bücher sind denn das, wenn man mal fragen darf?


    Naja, in punkto Bodenschätze war in Germania nicht viel zu holen. Wer wusste das besser als Tiberius?


    Um die Grenzen zu schützen, hätte doch eine Verteidigungsanlage wie der Limes genügt, der später tatsächlich gebaut wurde. Also ging es wohl wirklich vorwiegend darum, Soldaten und Sklaven zu bekommen, da das Gebiet ja ansonsten nicht sehr ertragreich war?



    So, nun will ich noch ein wenig weiterlesen.
    Auf das Kapitel mit Wulfila und den Runen bin ich gespannt.


    Viele Grüße
    Katja

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.