02 - Argumente IV bis einschl. VII

Bitte achtet auf euch und eure Lieben! Bleibt gesund!

Zum Thema COVID19 darf ab sofort ausschließlich in diesem Thread geschrieben werden!

Es gibt 25 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Feivel.

  • Hallo Ihrs


    muß ja zugeben, so ganz erschließt sich mir das Thema Argumente ja nicht *grübel*, ob mir einer auf der Leitung steht?


    Die Argumente sind ja hinten im Anhang aufgelistet, hm, die Kapitel werden auch mit "Argumente" betitelt, hab ich also in jedem Kapitel irgendwie auch ein Argument zum Buchtitelthema zu finden? Ist die Unbezähmbarkeit der Vergangenheit ein Argument?


    Fühle mich jedenfalls derzeit icht sehr erleuchtet :rollen:


    Allerdings paßt die Überschrift zu diesem Kapitel sehr gut, das eigentlich auch "Roz`s schwungvoller Aufschlag in dieser Geschichte" heißen könnte, denn es ist ihr Kapitel und ich mußte bei den Dialogen herzhaft lachen.
    "Sind Austern glücklich?" Obwohl ich kaputtgehen würde, müßte ich immer so reden/schlagfertig reagieren.


    Eine gelungen, nüchterne Beurteilung/-schreibung von Cass`Guru "... so als hätte er magnum opi gesch....ist das der Plural?" ( Hätte den Plural genauso gebildet *g*) und sie läßt sich absolut nicht von ihrer Meinung abbringen " Hauptsache, ich habe Dich nicht zu etwas Wichtigem gekränkt".
    Ich bewundre Frauen mit so einer Präsenz und so einem Selbstbewußtsein.


  • muß ja zugeben, so ganz erschließt sich mir das Thema Argumente ja nicht *grübel*, ob mir einer auf der Leitung steht?


    Die Argumente sind ja hinten im Anhang aufgelistet, hm, die Kapitel werden auch mit "Argumente" betitelt, hab ich also in jedem Kapitel irgendwie auch ein Argument zum Buchtitelthema zu finden? Ist die Unbezähmbarkeit der Vergangenheit ein Argument?


    Ich glaube, sie benennt die Kapitel einfach nur mit Argumenten, um da eine Verbindung zum Anhang und zum Titel (?) herzustellen. Die einzelnen Kapitelüberschriften finden sich dann irgendwie im Kapitel wieder, glaub ich. Aufgefallen ist mir das bei "III - Das Argument von den gesprenkelten Dingen", wo es am Schluss heißt "er sah ihre Gesprenkeltheit" - was auch immer das heißen mag.


    Ich glaube, die Unbezähmbarkeit der Vergangenheit bezieht sich auf Roz, die ja schon so irgendwie was Wildes/Ungezähmtes (sehr kraftvolles und lebendiges) hat. Und sie ist ja vor allem Cass´ Vergangenheit - so würde ich mir das erklären. *schulterzuck* (Die find ich vielleicht cool - so voll der Gegensatz zu Lucinda, auf den ersten Blick gar nicht so intellektuell und verkopft, eher auch schräg; aber von einer Lebendigkeit, wahnsinn!)


    Sehr gut gefallen hat mir die Szene mit der Nachricht von Gideon, die sich dann schlichtweg als Kneipenname entpuppt. :breitgrins:

  • Hi


    jau, in den Kapiteln findet sich schon ein Zusammenhang mit der jeweiligen Überschrift, mal mehr mal im Moment noch nicht so ersichtlich wie z.b. bei den Emailkapiteln. Bin ja mal gespannt, wer sich als der große Unbekannte hinter den mails entpuppt.


    Als unbezähmbar hab ich sowohl die Person Roz als auch Cass`s Ausgeliefertsein ihr gegenüber empfunden.
    Mit ihr kam die Geschichte für mich in einen Fluß, der mir vorher etwas fehlte. Und angekommen bin ich dann endlich im Buch ( so daß ich es jetzt nicht mehr aus der Hand legen möchte) mit dem kapitel 7, auch wieder eins mit Roz.
    Also mir macht sie Freude :-)


    Wobei der Blick in Lucindas Seele am Ende von 3 dann doch etwas mit ihr versöhnt.

  • Nun ist wohl klar, mit wem Cass sich mailt, es ist vermutlich Gideon. Der kommt mir in dieser Kneipenszene sehr ernüchternd und resigniert vor.Ich kann nicht nachvollziehen warum er so lange bei Klapper studiert, so wie er sich über ihn äußert - und er gibt Cass ja auch den Tipp, lieber bei der Medizin zu bleiben.


    Sehr gelungen finde ich die Wechsel zwischen Gegenwart und Vergangenheit in der Erzählung, der sich nur durch die Zeitformen bemerkbar macht. Es ist so ein bißchen so als würde man einen Film anschauen, in dem immer wieder Rückblenden vorkommen.

  • Roz rauscht zurück in Cass' Leben wie ein Tornado. Was für ein Wirbelwind. Ein bisschen anstrengend und nervig empfand ich sie an dieser Stelle. Und Cass' Blick für stille Schönheiten wie die Kathedrale im Eis scheint sie auch nicht zu teilen. Aber "unbezähmbar" ist wohl der richtige Ausdruck für diese Frau, die am Ende des 4. Kapitels aus dem Auto springt, weil sie unbedingt mitdemonstrieren will.


    Ihre Ambitionen im Hinblick auf Unsterblichkeit finde ich ein bisschen befremdlich, andererseits passen sie zu ihrer überschäumenden Lebendigkeit.


    Jonas Elijah Klapper ist bei ihr anscheinend ziemlich unten durch. Über die "magnum opi" musste ich ja erst mal grinsen ;)


    Im 5. Kapitel lernen wir Klapper etwas näher kennen, und ich finde seine Ausführungen über das Selbst ehrlich gesagt reichlich schräg - man muss sich das Selbst erarbeiten? Hm. Sicher, der Charakter entwickelt sich mit der Zeit weiter, man arbeitet an sich (oder auch nicht), aber sind uns nicht die Grundlagen unseres Selbst in die Wiege gelegt? Cass jedenfalls haben seine Aussagen anscheinend ziemlich aus der Bahn geworfen. Sehr sympathisch kommt der Prof hier ja nicht gerade rüber. Der arme Cass tat mir schon leid, als er seinen Monolog über dieses Gedicht hielt und dachte, er hätte jetzt was ganz Tolles erzählt, und dann wird er so zusammengefaltet.


    Und Klapper hat wohl eine Vorliebe für Trikolon und Alliteration in den Titel seiner Seminare :spinnen:


    Gideons rätselhafte Einladung klingt fast nach Mystery-Thriller! Die Recherche in der Bibliothek und die Bibliothekarin, die Cass an seine Oma erinnert, führt uns zurück in Cass' Kindheit und zu seinen jüdischen Wurzeln. Damit hätte ich an der Stelle gar nicht gerechnet, mit einer jüdischen, streng orthodoxen Sekte, aus der Cass' Mutter stammt. Die Schilderungen der Gebräuche und der Kindheitserinnerungen fand ich toll.


    Gideon selbst erscheint mir ein bisschen waschlappig. Oder ist der Klappers "Zauber" dermaßen erlegen, dass er sich Semester um Semester durch seine Seminare quält? Die Empfehlung an Cass, lieber bei der Medizin zu bleiben, schien ja aus tiefster Seele zu kommen.


    Den E-Mail-Wechsel fand ich leicht seltsam. Diese Stiftung Unsterblichkeit hat was Gruseliges, was sich im nächste Kapitel nur noch bestätigt. Roz hat ja wirklich tierische Angst vor dem Alter. Ihre Kritik am Argument, dass "Leiden adelt" oder der Charakterentwicklung förderlich ist, kann ich allerdings absolut nachvollziehen. Ich finde dieses Argument auch ziemlich zynisch, vor allem, wenn es einem Leidenden oder Trauernden von Fanatikern als vermeintlicher Trost hingeworfen wird.


    Was mir im 7. Kapitel sehr gut gefallen hat, war Roz' Ausspruch "Das Leben ist keine randomisierte, klinische und mit Kollegengutachten abgesicherte Doppelblindstudie!"

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Hallo Ihrs


    mein Hirn reiche bei Weitem nicht aus, ich mußte Wikipedia und den Duden dazunehmen, um in etwa folgen zu können, was für ein Seminar so einen gewaltigen Umschwung bei Cass verursacht hatte.
    "Das Manische, das Mantische und das Minetische", dachte erst, ich müsse nur die beiden Letzteren nachschlagen, aber weit gefehlt.


    Das Manische hat mit Manie garnichts zu tun, wie ich fälschlicherweise dachte, sondern:


    Das Manische (oder auch Jenische) ist die Sprache einer meist auf Sinti, Roma und Juden zurückgehenden Gruppe ambulanter Händler, Schausteller und Artisten, die sich schon im 18. Jahrhundert in vielen deutschen Städten angesiedelt haben und teilweise bis heute noch in sozialen “Gettos” leben sagt eine Beschreibung im Amazon, zu einem manischen Wörterbuch. Wers komplizierter mag, der Wiki läßt sich noch differenzierter drüber aus.


    Die Mantik fand ich als :
    (vom griech. mantiké; lat. divinatio), Wahrsagekunst bzw. die Weissagekunst oder Zukunftsschau, besteht in der Kunst oder Praxis des Voraussehens oder des Voraussagens zukünftiger Ereignisse, der Aufdeckung verborgenen oder geheimen Wissens und der direkten oder indirekten Anwendung dieser Kenntnisse unter Einsatz bestimmter Techniken und Riten.


    Und die Mimetik fand ich nicht , dafür die Mimesis, über die der Wiki sagt:


    Mimesis (älteres Griechisch μίμησις, „Nachahmung“, neugriech. μίμηση: mímisi) bezeichnet ursprünglich das Vermögen, mittels einer körperlichen Geste eine Wirkung zu erzielen.


    Als Mimesis bezeichnet man in den Künsten das Prinzip der Nachahmung im Sinne der Poetik des griechischen Philosophen Aristoteles.


    Soweit mein Nachschlagen und Horizont Erweitern




    Klappers Theorie, das man sich das Selbst hart erarbeiten müsse, hat eine fast religiös anmutende Faszination und eigentlich bestätigt sich das für mich durch die Gedanken und Gefühle, die Cass in diesem Kapitel zeigt.


    Er folgt den Gefühlen und Aussagen seines "Meisters" gebannt, hat den Eindruck, wirklich das Höchste zu erblicken "ja, etwas jenseits des Genies", seine seitherige Erfahrung /Wissen bringt ihm garnichts, stürzt ihn in die Tiefe der "Ungnade", in die er gefallen zu sein scheint und als er dann wider Erwarten doch zu den "Erwählten" gezählt wird, ist das natürlich eine perfekte Basis für eine Jüngerschaft.


    Und treffend heißt das Einläuten der Erwählung "Umschwung des Schicksals".


    Was mir gut gefällt ist die Auflösung des Geheimnisses um den "Blick von nirgendwo", eine Kneipe *ggg*,
    und ich muß an mein Buch " Frühstück bei Sokrates" denken, das an meinen Respekt vor den Philosophen doch etwas kratzte.

    Einmal editiert, zuletzt von Feivel ()

  • Ich glaube, sie benennt die Kapitel einfach nur mit Argumenten, um da eine Verbindung zum Anhang und zum Titel (?) herzustellen. Die einzelnen Kapitelüberschriften finden sich dann irgendwie im Kapitel wieder, glaub ich. Aufgefallen ist mir das bei "III - Das Argument von den gesprenkelten Dingen", wo es am Schluss heißt "er sah ihre Gesprenkeltheit" - was auch immer das heißen mag.


    Ich glaube, dass sie eine Parallelwirtschaft zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an die Liebe aufmacht.


    Die 36 Argumente im Anhang sind waschechte Argumente, die sich mit dem Gottesbeweis befassen. Diese Argumente sind die, die im Anhang von Cass Seltzers fiktivem Buch stehen und dort von Cass widerlegt werden - so, wie wir das nachlesen können. Der ontologische Gottesbeweis zum Beispiel wurde laut Wikipedia von zuerst Anselm von Canterbury (1033–1109) formuliert. Auf dem Buch und der Widerlegung beruht Cass' Ruhm.


    Auf die Liebe bringt mich der Klappentext: Im Sturm der Ereignisse ... muss Cass erfahren, dass die Liebe wohl die größte aller religiösen Verblendungen ist. Und dass er trotzdem an sie glaubt. Wenn Liebe ein religiöses Gefühl ist, dann ist es nur logisch, dass man ihr auf dieselbe Weise beizukommen versucht wie Gott. Mit 36 Argumenten eben in Form der 36 Kapitel. Jedes Kapitel bekommt eine Überschrift, die zum Hauptthema des Kapitels passt. Er liebt Lucinda, weil er sie als gesprenkelt empfindet und weil das ein Grund für die Liebe ist, ist die Gesprenkeltheit ein Argument für die (Existenz der) Liebe.


    So jedenfalls fiel bei mir der Groschen nachdem ich fix einen Blick in das Nachwort geworfen hatte und bei "Das Argument von Lucinda":
    - Ich glaube, ich vermisse Lucinda.
    - Natürlich vermisst du sie. Aber das ist noch lange kein Grund, an Gott zu glauben.


    Der eine Glaube kann sein (Liebe) und dennoch muss das andere nicht zwingend ebenfalls da sein (Gott).


    [hr]


    Ich bin bis Ende Kapitel V gekommen und kommentiere das später. Bis dahin lese ich Eure Kommentare auch noch einmal viel genauer durch :winken:

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

    Einmal editiert, zuletzt von Bettina ()

  • Jonas Elijah Klapper ist bei ihr (Roz) anscheinend ziemlich unten durch. Über die "magnum opi" musste ich ja erst mal grinsen ;)


    Im 5. Kapitel lernen wir Klapper etwas näher kennen, und ich finde seine Ausführungen über das Selbst ehrlich gesagt reichlich schräg - man muss sich das Selbst erarbeiten? Hm. Sicher, der Charakter entwickelt sich mit der Zeit weiter, man arbeitet an sich (oder auch nicht), aber sind uns nicht die Grundlagen unseres Selbst in die Wiege gelegt? Cass jedenfalls haben seine Aussagen anscheinend ziemlich aus der Bahn geworfen. Sehr sympathisch kommt der Prof hier ja nicht gerade rüber. Der arme Cass tat mir schon leid, als er seinen Monolog über dieses Gedicht hielt und dachte, er hätte jetzt was ganz Tolles erzählt, und dann wird er so zusammengefaltet.


    Dass Roz Klapper bescheuert findet, macht sie mir sympathisch *g* Ich hatte erst kurz Hemmungen, mir eine "krachlaute" 50-jährige vorzustellen, weil ich vermutete, Roz sei die junge Partnerin eines Mannes, der einiges älter ist als die Freundin. Dann erst kam raus, dass sie seine Studentenliebe ist.
    Wer so lebhaft ist wie Roz und das Leben nimmt, wie es ist, für den muss ein verkopfter Mann einfach meschugge sein, der über das Leben stundenlang nachdenkt statt es zu leben. Eine wie Roz will ein Bier und einer wie Klapper fragt sich, ob er derjenige ist, der ein Bier möchte, bevor er es bestellt.


    Ich halte es wie Roz und nach dem kurzen Auftritt ist auch mir Klapper eher unsympathisch. Nicht, dass ich ihm sein Forschungsgebiet nicht gönne. Aber wenn es heißt, dass er seine Studenten "erwählt" statt sie lehrt und dann auch noch ohne Abschluss hocken lässt, hat er meiner Meinung nach die universitäre Ausbildung missverstanden und schart bloß willige Jünglinge um sich.


    Er (Cass) folgt den Gefühlen und Aussagen seines "Meisters" gebannt, hat den Eindruck, wirklich das Höchste zu erblicken "ja, etwas jenseits des Genies", seine seitherige Erfahrung /Wissen bringt ihm garnichts, stürzt ihn in die Tiefe der "Ungnade", in die er gefallen zu sein scheint und als er dann wider Erwarten doch zu den "Erwählten" gezählt wird, ist das natürlich eine perfekte Basis für eine Jüngerschaft.


    Gruusig, wie man hier sagt. Cass muss als Student zwar verstehen, worum es geht, wenn er etwas studiert und zu einem Abschluss kommen will. Aber genau diese neogöttliche Haltung des Professors ist schlimm. Streng genommen sind einige Professoren so, wenn sie die eigene Meinung als absolute Lehrmeinung verkaufen, aber wenn es um Gott, Glaube, Identität und Selbst geht, bekommt das Ganze eine andere Dimension - jedenfalls wenn man darüber liest und wenn sich das Buch auch noch um genau diese Themen dreht.


    Gideon selbst erscheint mir ein bisschen waschlappig. Oder ist der Klappers "Zauber" dermaßen erlegen, dass er sich Semester um Semester durch seine Seminare quält? Die Empfehlung an Cass, lieber bei der Medizin zu bleiben, schien ja aus tiefster Seele zu kommen.


    Gideon kann so verzaubert nicht sein (mein erster Eindruck), wenn er Neulinge ernsthaft warnt. Er meint offensichtlich nicht, dass Cass zu dumm wäre, sondern scheint ihm wirklich zu signalisieren, dass seine akademische Karriere geradewegs in eine Sackgasse startet. Eine Erklärung für sein Klammern kann ich bisher nur darin sehen, dass er seiner Frau das Versprechen gegeben hat, ohne Abschluss nicht zu gehen. Und er will vielleicht einfach nur diese Versprechen nicht brechen. "Was man anfängt bringt man zu Ende". Akademische Karrieren beenden viele nur äußerst ungern, sobald sie einen bestimmten "Point of no return" überschritten haben. Wobei ich sagen muss, dass ich das US-amerikanische System nicht kenne und das nur über Teile des deutschen Systems sagen kann.


    Gideons rätselhafte Einladung klingt fast nach Mystery-Thriller! Die Recherche in der Bibliothek und die Bibliothekarin, die Cass an seine Oma erinnert, führt uns zurück in Cass' Kindheit und zu seinen jüdischen Wurzeln. Damit hätte ich an der Stelle gar nicht gerechnet, mit einer jüdischen, streng orthodoxen Sekte, aus der Cass' Mutter stammt. Die Schilderungen der Gebräuche und der Kindheitserinnerungen fand ich toll.


    Das war eine klasse Einlage :smile: Der Typ Flugblatt überhaupt und das Raten um die tiefere Bedeutung. Herrlich.
    Auch der Ausflug in die Vergangenheit. Für Cass die liebe Großmama, für alle anderen eine Tyrannin.


    ... mein Hirn reiche bei Weitem nicht aus, ich mußte Wikipedia und den Duden dazunehmen, um in etwa folgen zu können, was für ein Seminar so einen gewaltigen Umschwung bei Cass verursacht hatte.


    Bei mir geht es auch nicht ohne Blick in kluge Bücher. Das zögert die Lektüre manchmal ganz ordentlich hinaus, wenn es auf einer Seite gleich mehrere Begriffe sind.



    Mir wird auch schwindlig von diesen Überlegungen, aber davon mehr in Thread 02...


    Also nun dazu: Die Puzzelei um das Selbst habe ich irgendwann nicht mehr so konzentriert gelesen. Ich finde es ziemlich komplex, komme nicht wirklich mit, was daran das Problem sein soll. Ich bin offensichtlich viel zu sehr vom Roz-Typ, was dieses Selbst anbelangt: Ich bestelle das Bier. Oder trenne ich zwei Dinge, die für Klapper identisch zu sein scheinen: Das Selbst und der Charakter / die Persönlichkeit?

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

  • Noch 2 Dinge, die mir gerade einfallen:


    Gegen Ende von Kapitel VII taucht der Satz auf: Er hatte [i]Die Vielfalt religiöser Illusion[/i] geschrieben, um Lucindas Frage zu beantworten. Ich bin auf die Suche nach dieser Frage gegangen, aber bin nicht fündig geworden. Auf welche Frage nimmt der Text hier Bezug?


    Und das Andere: So langsam tauchen alle möglichen Themen auf, die man mit Gott in Verbindung bringt bzw. die durch den Glauben an Gott eine Antwort erhalten sollen, z. B. Unsterblichkeit, Toleranz und Seele. Während sich die einen die Unsterblichkeit durch ihren Glauben an Gott erhoffen, will Roz das Leben mit Pillen und Dragees erreichen. Unsterblichkeit nicht, aber immerhin eine qualitativ ausgewogene Lebensverlängerung.
    Dazu der Streit um die Seele und den Körper: Welches der beiden Dinge wird auferstehen? Oder die Bildung des Selbst: Bin ich einfach, weil ich von Gott auf die Erde geschickt wurde oder muss ich mir mein Selbst erarbeiten?


    Leichter wird es dann auch nicht, wenn man sieht, wie die einzelnen Denker der verschiedenen Richtungen sich gegenseitig beurteilen. Wie der junge Mann in der Kneipe, der von Klappers Seminar gar nichts hielt und auch Lucinda sagt klipp und klar, wie sie Religionswissenschaften einsortiert (Seite 134):
    Hab ich dir schon mal erzählt, dass ich am Anfang meines Studiums in Harvard nicht begreifen konnte, dass es einen Fachbereich Religionswissenschaften gibt? Warum nicht gleich Kurse über Astrologie und Alchemie, Chiromantie und Nakromantie? Und dann fand ich raus, dass man in Harvard sogar Theologie studieren kann. Wie können die sowas machen und gleichzeitg "Veritas" zu ihrem Motto erheben?


    In dem Buch steckt unglaublich viel drin auf den bisher für mich nur 160 gelesenen Seiten. So kompakt habe ich so viele grundlegende Fragestellungen noch nie auf einem Haufen gesehen.

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

  • In Sachen Klapper muss ich mich Roz ebenfalls anschließen. Der Typ ist mir zu abgefahren und glaubt gleichzeitig, selber sowas wie Gott zu sein.


    Zu Gideon: es kann natürlich auch gut sein, dass er sich selbst nicht eingestehen möchte (obwohl er es eigentlich weiß), dass sein Studium zu nichts führen wird. Und die Ehefrau spielt sicher auch eine Rolle. Aber trotzdem, die mutigere und ehrlichere Sache wäre es, den Quatsch abzubrechen.



    Hab ich dir schon mal erzählt, dass ich am Anfang meines Studiums in Harvard nicht begreifen konnte, dass es einen Fachbereich Religionswissenschaften gibt? Warum nicht gleich Kurse über Astrologie und Alchemie, Chiromantie und Nakromantie?


    Hm, aber Religionswissenschaft ist ja nicht zwangsläufig gleich Theologie. Gibt es nicht auch sowas wie "vergleichende Religionswissenschaft", wobei man sich eher von außen annähert, statt "Glaubenswahrheiten" zu studieeren wie in der Theologie? Für letzteres lässt sich die Kritik noch nachvollziehen.


    Zitat

    In dem Buch steckt unglaublich viel drin auf den bisher für mich nur 160 gelesenen Seiten. So kompakt habe ich so viele grundlegende Fragestellungen noch nie auf einem Haufen gesehen.


    Da hast Du recht. Manchmal wird einem ganz schwindelig beim Lesen.

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Hm, aber Religionswissenschaft ist ja nicht zwangsläufig gleich Theologie. Gibt es nicht auch sowas wie "vergleichende Religionswissenschaft", wobei man sich eher von außen annähert, statt "Glaubenswahrheiten" zu studieeren wie in der Theologie? Für letzteres lässt sich die Kritik noch nachvollziehen.


    Ich schätze, für einen Kritiker der Religionen ist eine Wissenschaft, die sich insgesamt mit Religionen befasst, genauso fragwürdig wie die Religion an sich. Beides "weiche" Wissenschaften, nichts berechenbares, nichts nachweisbares.
    Glaube bzw. Gottheit(en) jedweder Art sind nicht fassbar und Lucindas Schlussfolgerung dürfte dann sein, dass man sich mit solchen Themen auch von außen nicht ernsthaft befassen kann. Wenn Wahrheit für sie nachweisbar, jederzeit nachvollziehbar und erfassbar sein muss, dann passt Wahrheit in ihren Augen mit all solchen weichen Themen nicht zusammen. Insofern, meine ich, kann ich Lucindas Haltung nachvollziehen.


    Ich kenne jemanden, der über ein Thema der vergleichenden Religionswissenschaften promoviert hat. Gibt es also. :smile:

    ☞Schreibtisch-Aufräumerin ☞Chief Blog Officer bei Bleisatz ☞Regenbogen-Finderin ☞immer auf dem #Lesesofa

  • Ich glaube, dass sie eine Parallelwirtschaft zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an die Liebe aufmacht.



    Auf die Liebe bringt mich der Klappentext: Im Sturm der Ereignisse ... muss Cass erfahren, dass die Liebe wohl die größte aller religiösen Verblendungen ist. Und dass er trotzdem an sie glaubt. Wenn Liebe ein religiöses Gefühl ist, dann ist es nur logisch, dass man ihr auf dieselbe Weise beizukommen versucht wie Gott. Mit 36 Argumenten eben in Form der 36 Kapitel. Jedes Kapitel bekommt eine Überschrift, die zum Hauptthema des Kapitels passt. Er liebt Lucinda, weil er sie als gesprenkelt empfindet und weil das ein Grund für die Liebe ist, ist die Gesprenkeltheit ein Argument für die (Existenz der) Liebe.


    [/quote]


    Hi


    Das erklärt mir doch einiges, Kompliment und dankeschön für die Erklärung *schlauerbinjetzt*


  • Insofern, meine ich, kann ich Lucindas Haltung nachvollziehen.


    Sicher, stimmig ist ihre Argumentation, passt auch zu ihrer herablassenden Haltung gegenüber Cass' Ansätzen in der Psychologie.

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Das Seelenschaukapitel hab ich gern gelesen, grins, ich mußte auch nicht allzuviel nachschlagen, nur die Tautologie *gggg*.


    So wohl sich Cass nach dem Telefonat mit Lucinda fühlte, so unwohl wars mir beim Lesen.
    Mir ist er im Zusammenhang mit ihr zu devot, zu bedacht, sich auf die Seite zunehmen, er traut sich garnicht, eignen Raum einzunehmen.
    Beflissen wie ein Kellner oder mit vorauseilendem Gehorsam wie ein Verkäufer, hm, gefällt mir für eine Liebesbeziehung nicht. Und trotzdem schwebt er im 7. Himmel.


    Dann gehts nahtlos mit Roz weiter und sofort ist eine gute, gleichberechtigte, entspannte Stimmung da, auch bei ihm.
    Also mir ist sie sympathisch, auch wenn ich ihre Ansichten nicht alle teile. Aber für mich ist es so, daß sie andre leben und stehenläßt, auch wenn unterschiedliche Meinungen da sind. Es wird deutlich formuliert, diskutiert, aber für mich hats mit gegenseitigem Respekt zu tun und das gefällt mir. Diese Dialoge find ich herrlich.
    Und sie hat sein Buch gelesen, verstanden und wertschätzt es, obwohl es nicht ihr Thema ist. Für mich ein krasser Gegensatz zur doch recht herablassenden Lucinda.


    Ihre Meinung zum Leiden ist ein emotionales und für mich sehr nachvollziehbares statement, herzhaft " Vorher kannte ich noch nichtmal den verdammten Begriff `Theodizee` ".



    O jee, und dann hab ich diesen Begriff dann doch auch noch gegoogelt und war ein Weilchen beschäftigt.
    Das Problem bzw die Frage gut formuliert fand ich dann im Wiki :


    Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
    Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
    Oder er kann es und will es nicht:
    Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
    Oder er will es nicht und kann es nicht:
    Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
    Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
    Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?


    Intressant fand ich bei der Erörterung des Übels, daß man sich lange einig war, das Böse hätte kein eigenständiges Sein.
    Etwas, das ich absolut nicht so empfinde, im Gegenteil.
    Bei meiner Suche nach dem Sinn und Glauben und wassolldasalles beschäftigte mich die Frage nach dem Bösen auch sehr stark und ich kam zu dem Schluß, daß ich zwar an eine unpersönliche gute Macht glauben kann, aber daß das Böse, so zielgerichtet und destruktiv wie es auftritt, für mich eine Person sein muß.


    Das Gute war für mich wie ein allgemeiner Boden, eine Voraussetzung vorstellbar, aber beim Bösen stieß ich immer wieder auf eine derartige Intention und damit Zielgerichtetheit, daß ich es nur einer bewußten Existenz zuordnen konnte.
    Hm, das sahen Augustinus, Thomas v. Aquin und andre aber ganz anders.


  • Gegen Ende von Kapitel VII taucht der Satz auf: Er hatte [i]Die Vielfalt religiöser Illusion[/i] geschrieben, um Lucindas Frage zu beantworten. Ich bin auf die Suche nach dieser Frage gegangen, aber bin nicht fündig geworden. Auf welche Frage nimmt der Text hier Bezug?


    Ich glaube, das bezieht sich auf den Wortwechsel (S. 61):
    "Wie kann man Psychologe sein und sich nicht mit Irrationalität herumschlagen? - Wenn ich das glauben würde, hätte ich die Finger von dem Fachgebiet gelassen. - nun, dann kann sich das Fachgebiet wohl glücklich schätzen, dass Sie es nicht glauben. - Aber kann es sich auch glücklich schätzen, dass Sie es glauben?"


    Zitat

    So wohl sich Cass nach dem Telefonat mit Lucinda fühlte, so unwohl wars mir beim Lesen.
    Mir ist er im Zusammenhang mit ihr zu devot, zu bedacht, sich auf die Seite zunehmen, er traut sich garnicht, eignen Raum einzunehmen.
    Beflissen wie ein Kellner oder mit vorauseilendem Gehorsam wie ein Verkäufer, hm, gefällt mir für eine Liebesbeziehung nicht. Und trotzdem schwebt er im 7. Himmel.
    Dann gehts nahtlos mit Roz weiter und sofort ist eine gute, gleichberechtigte, entspannte Stimmung da, auch bei ihm.


    Nicht nur im Umgang mit Lucinda, sondern auch mit Pascale. Das ist es vielleicht auch, was Roz für mich so sympathisch macht: Da kann Cass so sein wie er ist, während ich bei Lucinda den Eindruck habe, da traut er sich nicht, unbefangen und einfach er zu sein.


    Zu Klapper habt ihr ja schon viel gesagt; ich finde ihn ebenfalls höchst unsympathisch, wenngleich er wirklich was auf dem Kasten zu haben scheint. Allerdings fragt man sich, ob sein Wissen/seine Ideen die Welt überhaupt braucht. Gleichzeitig erweckt er in mir einfach nur den Eindruck, total durchgeknallt zu sein.

  • Hallo zusammen,


    ich habe diese Kapitel jetzt auch gelesen und mir hat zwischendurch mächtig der Kopf geraucht. Gerade was Cass' alten Professor bzw. seine Lehre angeht, habe ich das Gefühl, überhaupt nichts verstanden zu haben. Was wollte er mit dem rezitierten Gedicht denn nun wirklich aussagen? Was will er seinen Studenten überhaupt beibringen - bzw. will er ihnen überhaupt etwas beibringen? Seinen "geliebten Geschöpfen"??? Auf mich macht Klapper eher den Eindruck eines (nur leicht) durchgeknallten Gurus, der seine eigene Sekte aufbaut, als dass er ein Professor ist, der seine Studenten auf dem Weg zur Promotion begleitet. Was mich in diesem Zusammenhang verwirrt war, dass noch kein Student bei Klapper promoviert hat und das Klapper über jeden, der dann aufgegeben hat, enttäuscht war. Wenn er daran interessiert ist, dass seine Studenten promovieren, warum unterstützt er sie dann nicht mehr. Oder ist er einfach enttäuscht, von seinen Jüngern verlassen worden zu sein? In jedem Fall ist mir Klapper ziemlich unsympathisch.


    Die ständigen Wechsel zwischen Gegenwart und Vergangenheit sind stilistisch sehr gut gemacht, aber ich muss mir erstmal immer wieder vor Augen rufen, worum es in der Gegenwart eigentlich geht, wenn so ein Ausflug in die Vergangenheit endet. Worüber ich gern noch mehr erfahren möchte (und was bestimmt noch kommt), ist wie es zu Cass' Trennung von Klapper kam und was da überhaupt vorgefallen ist. Gideon selbst scheint das alles am meisten mitgenommen zu haben. Kein Wunder, wo er doch über ein Jahrzehnt in Klappers Studien investiert hat. Obwohl es nicht logisch ist, kann ich es völlig nachvollziehen, dass er von sich aus nicht sein Studium abbricht. Er hat jetzt schon so viel Zeit investiert, dass es ihm subjektiv mehr wehtun würde, jetzt aufzuhören, als weiter seine Zeit zu opfern. Das erinnert mich ein wenig an das Eskalationsexperiment, das Lucinda im 3. Kapitel bei der Vorlesung geschildert hat. Lieber einen Cent (ein Semester) mehr investieren, als alles verlieren. Selbst wenn der Einsatz den möglichen Gewinn schon längst überholt hat.


    Ich denke, Gideon hat den Teufelskreis, in dem er sich befindet, schon längst erkannt, aber ihm fehlt einfach die Kraft bzw. die Motivation, ihn zu durchbrechen. Seine Warnung an Cass, sich lieber wieder dem Medizinstudium zu widmen, ist meiner Meinung nach absolut ehrlich gemeint und vom Wunsch getragen, zumindest anderen sein eigenes Schicksal zu ersparen.



    Nun ist wohl klar, mit wem Cass sich mailt, es ist vermutlich Gideon.


    Zu dem Schluss bin ich auch gekommen. Kurz habe ich daran gedacht, dass es Roz ist, aber das hat sich schnell wieder erledigt. Gideon passt insoweit, dass er sowohl Lucinda kennen dürfte, als auch Roz. Und seine Initialen GR passen auch zur E-Mail Adresse.


    Roz ist eine sehr quirlige Person. So, wie sie auftritt, hätte ich sie niemals so alt geschätzt, maximal Mitte 30. Ihre unbekümmerte Art ist sehr erfrischend im Vergleich zu den doch recht verstaubten Wissenschaftlern, die bisher das Geschehen dominieren.


    Wer so lebhaft ist wie Roz und das Leben nimmt, wie es ist, für den muss ein verkopfter Mann einfach meschugge sein, der über das Leben stundenlang nachdenkt statt es zu leben. Eine wie Roz will ein Bier und einer wie Klapper fragt sich, ob er derjenige ist, der ein Bier möchte, bevor er es bestellt.


    Schön gesagt, Bettina. :daumen:


    Was ich von Roz Kampagne zur Bekämpfung des Alters halten soll, ist mir noch nicht ganz klar. Einerseits wäre es bestimmt nicht schlecht, länger zu leben und vor allem Dingen, auch im Alter noch fit zu sein. Und das Argument, dass Leiden zur Charakterbildung beiträgt, finde ich genau wie sie reichlich zynisch und pietätlos. Doch sich - wenn schon nicht die ewige Jugend, dann doch etwas Ähnliches - mit dem Schlucken von Dutzenden Pillen und anderen Dingen zu erkaufen, erscheint mir nicht wirklich erstrebenswert. Auch so, wie sie ihre ganze Kampagne präsentiert, ist es wohl ihre eigene Angst vor dem Alter, die sie antreibt und nicht das Wohl der Menschheit.



    In dem Buch steckt unglaublich viel drin auf den bisher für mich nur 160 gelesenen Seiten. So kompakt habe ich so viele grundlegende Fragestellungen noch nie auf einem Haufen gesehen.


    Stimmt, aber genau darin liegt für mich zur Zeit das Problem mit dem Buch. Mir geht momentan genug Anderes im Kopf herum, um mich noch auf so viele geballte philosophische Fragen einzulassen. Ich werde das Buch auf alle Fälle weiter lesen, aber um es richtig zu begreifen, wird wohl nichts an einer Wieholek vorbei führen.


    LG Myriel

  • Huhu liebe Leserunde,


    morgen kann ich ausführlicher auf eure Postings eingehen. Nur so viel: Was für ein unglaubliches Buch. Ich bin wirklich total fasziniert - aber auch ein bisschen erschlagen.


    Unheimlich gut hat mir Cass' Antwort auf Roz' Frage, was er gegen die Unsterblichkeit habe, gefallen:


    Zitat

    "Ich frage mich nur, ob es nicht zu einem angemessen objektiven Blick auf sich selbst gehört, dass man mit der eigenen Sterblichkeit zurande kommt. Man muss begreifen, dass man seine Zeit auf der Erde hat, so wie die anderen, die vorher da waren, und die, die nach einem kommen. Man ist noch nicht sei Ewigkeiten da, man ist jetzt hier, und schon bald wird man nicht mehr hier sein. Es ist nichts Besonderes, dass man zufällig der ist, der man ist. Es ist nichts Besonderes an der Zeit, in der man lebt, nur weil es zufällig die eigene Zeit ist."


    :herz: :anbet:


    Wahnsinn! Dieses Zitat kann ich mir immer wieder durchlesen und es rührt mich zu Tränen. Ich stimme Cass aus vollem Herzen zu. So wunderbar.

  • Hallo ihr Lieben,


    endlich kann ich meine Gedanken mal in Worte fassen und auf eure Postings eingehen. Das Buch ist wirklich nichts, das man einfach so nebenher lesen könnte. Ich genieße es immer noch sehr.


    Ich glaube, sie benennt die Kapitel einfach nur mit Argumenten, um da eine Verbindung zum Anhang und zum Titel (?) herzustellen. Die einzelnen Kapitelüberschriften finden sich dann irgendwie im Kapitel wieder, glaub ich.


    Das sehe ich auch so :winken:




    Sehr gut gefallen hat mir die Szene mit der Nachricht von Gideon, die sich dann schlichtweg als Kneipenname entpuppt. :breitgrins:


    Das fand ich auch klasse. Geht es uns nicht auch oft so, dass wir eine "Aufgabe" bekommen und erwarten, dass die Lösung total kompliziert ist, es sich später dann aber etwas total banales entwickelt?



    Nun ist wohl klar, mit wem Cass sich mailt, es ist vermutlich Gideon. Der kommt mir in dieser Kneipenszene sehr ernüchternd und resigniert vor.Ich kann nicht nachvollziehen warum er so lange bei Klapper studiert, so wie er sich über ihn äußert - und er gibt Cass ja auch den Tipp, lieber bei der Medizin zu bleiben.


    Gideon ist auch so ein Original. Das Buch wimmelt irgendwie nur so davon. Ich denke auch, dass er es ist, mit dem Cass mailt.



    Roz rauscht zurück in Cass' Leben wie ein Tornado. Was für ein Wirbelwind. Ein bisschen anstrengend und nervig empfand ich sie an dieser Stelle. Und Cass' Blick für stille Schönheiten wie die Kathedrale im Eis scheint sie auch nicht zu teilen. Aber "unbezähmbar" ist wohl der richtige Ausdruck für diese Frau, die am Ende des 4. Kapitels aus dem Auto springt, weil sie unbedingt mitdemonstrieren will.


    Roz finde ich ganz großartig. Sie ist genau nach meinem Geschmack. Herrlich verrückt und verschroben. Vielleicht einen Tick zu verrückt oder unerwachsen.


    Sehr sympathisch kommt der Prof hier ja nicht gerade rüber. Der arme Cass tat mir schon leid, als er seinen Monolog über dieses Gedicht hielt und dachte, er hätte jetzt was ganz Tolles erzählt, und dann wird er so zusammengefaltet.


    Ich hatte mal so einen Matheprofessor. Genies sind so. Sie meinen das auch gar nicht böse. Für mich war das damals auch eine seltsame Erfahrung (die ich nicht missen möchte).




    Das Manische hat mit Manie garnichts zu tun, wie ich fälschlicherweise dachte, sondern:


    Vielen Dank für die Info. Ich lese meistens im Zug, weshalb ich alles Unbekannte erst mal überlese. Deshalb freue ich mich sehr über die Zusatzinformationen, die ihr hier sammelt.



    Ich glaube, dass sie eine Parallelwirtschaft zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an die Liebe aufmacht.


    Hmmm... auch ein Ansatz. Vermutlich ist auch das beabsichtigt von der Autorin. Ebenso wie die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann, wird man sich vermutlich schwertun, die Existenz der Liebe zu beweisen, oder?


    Wer so lebhaft ist wie Roz und das Leben nimmt, wie es ist, für den muss ein verkopfter Mann einfach meschugge sein, der über das Leben stundenlang nachdenkt statt es zu leben. Eine wie Roz will ein Bier und einer wie Klapper fragt sich, ob er derjenige ist, der ein Bier möchte, bevor er es bestellt.


    totlach


    Ich halte es wie Roz und nach dem kurzen Auftritt ist auch mir Klapper eher unsympathisch. Nicht, dass ich ihm sein Forschungsgebiet nicht gönne. Aber wenn es heißt, dass er seine Studenten "erwählt" statt sie lehrt und dann auch noch ohne Abschluss hocken lässt, hat er meiner Meinung nach die universitäre Ausbildung missverstanden und schart bloß willige Jünglinge um sich.


    Hm.... eine universitäre Ausbildung wird er vermutlich tatsächlich missverstanden haben. Ich vermute, sie ist ihm schlichtweg egal. Er ist ein Genie und Genies ticken ein bisschen anders. Denen ist so etwas Greifbares wie ein Studienabschluß egal. Wichtig ist einem Genie seine "Sache".



    Gegen Ende von Kapitel VII taucht der Satz auf: Er hatte [i]Die Vielfalt religiöser Illusion[/i] geschrieben, um Lucindas Frage zu beantworten. Ich bin auf die Suche nach dieser Frage gegangen, aber bin nicht fündig geworden. Auf welche Frage nimmt der Text hier Bezug?


    Doch... da war was. Muss ich nochmal nachlesen.


    Leichter wird es dann auch nicht, wenn man sieht, wie die einzelnen Denker der verschiedenen Richtungen sich gegenseitig beurteilen. Wie der junge Mann in der Kneipe, der von Klappers Seminar gar nichts hielt und auch Lucinda sagt klipp und klar, wie sie Religionswissenschaften einsortiert (Seite 134):
    Hab ich dir schon mal erzählt, dass ich am Anfang meines Studiums in Harvard nicht begreifen konnte, dass es einen Fachbereich Religionswissenschaften gibt? Warum nicht gleich Kurse über Astrologie und Alchemie, Chiromantie und Nakromantie? Und dann fand ich raus, dass man in Harvard sogar Theologie studieren kann. Wie können die sowas machen und gleichzeitg "Veritas" zu ihrem Motto erheben?


    Das fand ich so dermaßen hochnäsig von Lucinda. Fürchterlich diese Intoleranz!



    Und sie hat sein Buch gelesen, verstanden und wertschätzt es, obwohl es nicht ihr Thema ist. Für mich ein krasser Gegensatz zur doch recht herablassenden Lucinda.


    Genau das Gefühl hatte ich auch beim Lesen.


    Ihre Meinung zum Leiden ist ein emotionales und für mich sehr nachvollziehbares statement, herzhaft " Vorher kannte ich noch nichtmal den verdammten Begriff `Theodizee` ".


    Musste ich auch nachschlagen (genauso wie Tautologie :rollen:)



    Mein Kopf raucht schon wieder. Habe ich schon mal erwähnt, wie großartig das Buch ist?



    Bei meiner Suche nach dem Sinn und Glauben und wassolldasalles beschäftigte mich die Frage nach dem Bösen auch sehr stark und ich kam zu dem Schluß, daß ich zwar an eine unpersönliche gute Macht glauben kann, aber daß das Böse, so zielgerichtet und destruktiv wie es auftritt, für mich eine Person sein muß.


    Interessante Idee... damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nie beschäftigt.



    Stimmt, aber genau darin liegt für mich zur Zeit das Problem mit dem Buch. Mir geht momentan genug Anderes im Kopf herum, um mich noch auf so viele geballte philosophische Fragen einzulassen. Ich werde das Buch auf alle Fälle weiter lesen, aber um es richtig zu begreifen, wird wohl nichts an einer Wieholek vorbei führen.


    Du, ich glaube, so geht es uns allen. Ich versuche gar nicht erst, alles zu begreifen.


    Was ich aber gerne verstehen würde, ist Dostojewskis Zitat, das Cass in seinem Buch verwendet hat:


    "Und wenn die Leiden der Kinder dazu verwendet werden, die Summe von Leiden vollzumachen, die für den Kauf der Wahrheit notwendig war, so behaupte ich, dass die ganze Wahrheit einen solchen Preis nicht wert ist."


    :confused:


    Großartig dann wieder Roz: "Eindeutiger als "Leiden ist schlecht" geht es kaum. Und selbst wenn die Leute is im Allgemeinen nicht für eineutig halten, begreifen sie es sofort, sobald sie die Leidenden sind. "Mein Leiden ist schlecht" ist für jeden eine Tautologie. Den möchte ich sehen, der sich im Todeskampf noch diesen Theodizeequatsch antut."


    Irgendwie haben beide recht: Roz und Cass.


    Liebe Grüße
    nimue

  • Was ich aber gerne verstehen würde, ist Dostojewskis Zitat, das Cass in seinem Buch verwendet hat:


    "Und wenn die Leiden der Kinder dazu verwendet werden, die Summe von Leiden vollzumachen, die für den Kauf der Wahrheit notwendig war, so behaupte ich, dass die ganze Wahrheit einen solchen Preis nicht wert ist."


    Hi


    was ich jetzt so alles über Dostojewski gelesen habe, war er wohl tief gläubig.


    Ob das Zitat jetzt mitten aus seinem Prozess oder als Fazit stammt, weiß ich nicht, jedenfalls wendet er sich meiner Meinung nach damt entschieden dagegen, daß Leiden einen Sinn/Zweck hätte.
    Und leiden von Kindern soweiso und garnicht.


    Mit dieser Theodizeefrage kommt ja immer auch die Frage, ob Leiden einem höheren Ziel diene, ob es nötig zum Erlangen von irgendetwas sei, ob einen Sinn hätte, denn so wurde/wird ja teilweise ganz gern argumentiert.
    Und genau dagegen verwahrt er sich mit seiner Aussage absolut.


    Kann ich verstehen und nachvollziehen und bin der Meinung, er hat viel mehr vom Christentum kapiert, als so mancher hoch studierter Theologe, der einen Sinn ins Leiden hineininterpretiert, damit jaaa die Unfehlbarkeit Gottes nicht in Frage gestellt wird.



    Leiden ist das, als was Roz es empfindet, Leiden ist eine Auswirkung des Bösen auf der Welt und ich könnt mich nicht damit anfreunden, das Leid von Kindern und andrer unschuldiger Kreatur als nötig zu erachten.


    Was allerdings aus Leiden entstehen kann und daß das durchaus beeindruckend/bewundernswert etc sein kann, das steht auf einem völlig andren Blatt, m.M.n.