03 - Argumente VIII bis einschl. XI

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Es gibt 10 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von nimue.

  • Ich bin schon langsam in diese Kapitel eingestiegen. Nächste Woche komme ich weniger zum Lesen, daher werdet Ihr mich vermutlich allesamt wieder einholen. Wo seid Ihr so etwa und wie liest sich das Buch?


    Zu Kapitel VIII kann ich gar nicht viel sagen. Auffällig für mich war nur, dass Cass beobachtet, Gideon auf die Angriffe gegen seinen Professor reagiert. Total gelassen, weil es ohnehin nichts nutze, Contra zu geben oder zu diskutieren. Cass ist darüber ziemlich fassungslos.


    Viel besser fand ich Kapitel IX. Er lernt Roz kennen, als diese einen Gastvortrag von Klapper besucht und neben ihm sitzt. Die Frau gefällt mir - wie sie sich einen Platz beim Empfang und später beim Essen ergattert, ist einfach klasse. Was man da wohl für ein Auftreten braucht, damit man nicht als Schummler identifiziert wird :breitgrins: Sie erklärt der Dame an der Eingangskontrolle eiskalt und übertrieben, was für tolle Verdienste Cass schon eingefahren hat. Roz mag ich wirklich! Könnte ich bitte ihre Telefonnummer haben?


    Absolut genial fand ich das Wortspiel am Ende des Kapitels: Statt "In ihnen steckt der Glanz der Erwähltheit" versteht Roz "In ihnen steckt der Hang zur Gequältheit". Da ploppen spontan zwei Dinge auf. 1. Wie pfiffig hat da der Übersetzer gearbeitet, damit das im Deutschen so gut klappt wie im Englischen (was stand im Original?) 2. Wie wahr, wie wahr ist auch das Missverstandene, wenn man sich anschaut, wie die Studenten bei Klapper leben und arbeiten.


    Interessant finde ich auch die Onuma und die Haltung der Forscher ihnen gegenüber. Mag sein, dass ich da ein bisschen viel reinlese, allerdings traue ich Goldstein als Philosophin hier auch eine Menge zu. Es kann gut sein, dass Roz absichtlich die Begegnung mit bisher unbekannten Völkern auf den Leib geschrieben bekam. Denn letzten Endes ist das Verhalten der Fremden gegenüber den Onuma etwas befremdlich insofern, weil sie versuchen, das Leben der Onuma zu bestimmen. Jetzt, wo sie entdeckt sind, sollen sie sich bloss nicht verändern. Die Onuma werden Versuchskaninchen und man spricht ihnen das Recht ab, selbst über ihre weitere Entwicklung zu entscheiden. Es gibt heimlich ein paar Tabletten, damit die Versuchskaninchen nicht an Krankheiten sterben, die sie vorher nicht kannten, aber das war's dann auch schon. Ich habe bei solchen Momenten, die selten aber hin und wieder in den Medien zu sehen sind, immer das Gefühl, dass sich da jemand als eine Art Übervater aufspielt.


    Wie sich die Details entwickeln, die wir in Kapitel X erfahren, muss ich abwarten. Die Demos erweitern sich und es gibt gleich noch eine Geschichtsstunde über die Makkabäer. Wie geht das weiter? Und der Rektor will Cass natürlich nicht gehen lassen. Würde Cass überhaupt gehen wollen? Oder wollte Cass genau das erreichen, was Shimmy nun fragt, nämlich eine Verbesserung seiner momentanen Situation? Noch weiss ja auch Lucinda nicht Bescheid. Insofern vielversprechend ist das kommende Kapitel mit dem Titel "Das Argument von den transzendentalen Vorboten".


    Zu schmendrick habe ich gefunden:
    shmendrik: a foolish or contemptible person (from a character in an operetta by Abraham Goldfaden) (engl. wikipedia)

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  • Ich bin schon etwas weiter, hatte am WE vorausgelesen, unter der Woche jetzt dafür keine Gelegenheit. Ich finde immer noch, dass das Buch sich gut liest, allerdings habe ich immer wieder das Gefühl, dass ich nicht alles erfassen kann. Ich werde es auf alle Fälle ein zweites Mal lesen.


    Die erste Begegnung mit Roz fand ich auch klasse, insbesondere die Stelle, an der sie verkündet, dass sie von Robert Harris Chapman eingeladen wurde. Diese "ziemlich viel Frau" schafft es auf ihre eigene Art und Weise, andere für sich einzunehmen. (Mich auch)


    Zitat

    Absolut genial fand ich das Wortspiel am Ende des Kapitels: Statt "In ihnen steckt der Glanz der Erwähltheit" versteht Roz "In ihnen steckt der Hang zur Gequältheit". Da ploppen spontan zwei Dinge auf. 1. Wie pfiffig hat da der Übersetzer gearbeitet, damit das im Deutschen so gut klappt wie im Englischen (was stand im Original?) 2. Wie wahr, wie wahr ist auch das Missverstandene, wenn man sich anschaut, wie die Studenten bei Klapper leben und arbeiten.


    Ob Klapper wohl irgendwann der Grund ist, dass die Beziehung zwischen Roz und Cass auseinandergeht? Bei Gideon erfahren wir ja, dass Lizzie langsam die Nase voll hat. Und auch bei Roz und Cass ist der Prof Reizthema.


    Ich denke schon, dass Cass gehen wollen würde - wer würde ein Angebot aus Harvard ausschlagen? Und ich hoffe, er verzichtet nicht wegen Lucinda. ich könnte mir vorstellen, dass sie, die ja in Princeton so gekränkt wurde, ihm das nicht gönnen kann. Dass er es zuerst Roz erzählt hat, spricht ja schon Bände.

  • Hallo Ihrs


    also Gideon ist für mich ein Drama bzw seine hoffnungslose Situation. Ganz im Gegensatz zu seinem Namensgeber übrigens, denn der Gideon aus dem Alten Testament war ein Kämpfer und wurde dadurch bekannt, daß er die heidnischen Kultsäulen ( Baal Kult) niederriß und später noch Schlachten gegen die Midianiter gewann, dabei aber kein König werden wollte. Sein Name bedeutet „Hacker, Holzfäller, Zerstörer.


    Und er hat für mich schwer etwas von einem Jünger, der seinem Meister folgt, egal wohin der geht. Er immt Auslachen und Diffamierungen auf sich und bezeichnet dabei intressanterweise die andren als Ideologen. " Für die würde doch die Welt untergehen, wenn....."
    Ich weiß nicht wirklich, wer dabei wirklich der Ideologe ist.


    Im Kapitel kommt auch die Frage auf, was "größer", was umfassender ist, die Mathematik oder die Philosophie. Das ist eine für mich nicht einfach zu beantwortende Frage, denn trotz meinem schlechten Abschneiden in Mathe seinerzeit begegnete mir die Mathematik doch immer wieder und sie brachte zum Staunen mit ihren Gesetzmäßigkeiten. Und ich empfand eigentlich eine große Nähe von der Mathematik und den großen Zusammenhängen der Welt und den Geisteswissenschaften. Große Mathematiker erstaunten mich auch immer wieder mit ihren Aussagen zu besagten Themen. Also ich glaube nicht, daß endeffektlich die Mathematik ( Naturwissenschaften) und die Geisteswissenschaften weit auseinanderliegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Feivel ()

  • Hi


    zu Kapitel IX fällt mir nur "herrlich" ein, habe mich köstlich über Roz und ihre Dreistigkeit amüsiert, ein typischer Fall von etwas Bewundern, das man so in der Art nicht hat *ggg*
    Und Cass reagiert nach seiner anfänlichen Verkrampfung locker und stellt das erstaunt an sich fest. Bezeichnend. Bis halt auf den kleinen Mißklang, daß sie seine Leidenschaft für Klapper nicht teilt bzw ihn sogar äußérst despektierlich abhandelt.


    Warum Kapitel X "reineres Selbst" heißt, ist mir nicht ganz klar, aber es beginnt eindeutig, tiefer ins Jüdische/Israelische einzutauchen, sowohl von der Geschichte des Volkes her als auch der einzelnen Personen ( Shimmy).


    Und mit dem Kapitel XI wird dann die Richtung sehr konkret eingeschlagen. Klapper intressiert sich auf einmal für Cass und das nur und lediglich aufgrund seiner Abstammung bzw Verwandtschaft zu diesem äußerst orthodoxen Klan, den Valdenern. Die wiederum sind ja schon sehr speziell und scheinen für Klapper eine gewisse Erleuchtungsstufe erreicht zu haben, zumindest verehrt er den Rebbe. Und da er sich ja nicht scheut, sich selbst anaolog zu einem Stammvater Israels zu sehen ( S.122 Kapitel V im Gespräch von Cass mit Gideon erklärt Gideon " ...als sie endlich den vorhergesagten Sohn geboren hat, genau wie die Matriarchin Sarah, ein Vergleich den Jonas auch sehr schätzt") sieht er sich wohl auf einer ähnlich erleuchteten Stufe und erwartet ein Gespräch auf Augenhöhe.

    Einmal editiert, zuletzt von Feivel ()

  • Das Roz-freche :breitgrins: Einschleichen auf der Party passt haargenau zu dieser verrückten Frau. Unglaublich, wie die diese Nummer abzieht!


    Dieses Eintauchen ins Judentum in seiner hier doch ziemlich speziellen Form fand ich auch ziemlich spannend. (Bescheuerterweise hatte ich vor dem Lesen nur in die christliche Richtung gedacht und war dann angenehm überrascht, dass es hier um den jüdischen Glauben geht.)

    The west-winds blow, and, singing low,
    I hear the glad streams run;
    The windows of my soul I throw
    Wide open to the sun.

    (John Greenleaf Whittier)




  • Von Kapitel XI habe ich vor allem den Eindruck mitgenommen, dass Klapper hier lächerlich gemacht wird. Zum Beispiel mit der Tatsache, dass man seinen ganzen Kram aufbewahrt und mit der Art und Weise, wie darüber geschrieben wird (Seite 193):
    Jonas hatte alles für die Nachwelt aufgehoben, eine unschätzbare Wohltat für Generationen künftiger Gelehrter, die ihn studieren würden.


    Kann man so einen Mann ernst nehmen? Klapper hält sich für den Allerbesten und dabei produziert er eigentlich nur einen gigantischen Egotrip. Er verbietet seinen Studenten, etwas anderes zu studieren als das, was er will. Keine anderen Professoren bitte. Das hat was von "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" und so benimmt er sich stets. In Kapitel XI ist mir Klapper endgültig unsympathisch geworden, weil ich der Meinung bin, dass sich wahre Leistung nicht dadurch manifestiert, dass man sich permanent für unfehlbar und den Grössten hält.


    Dann kommt auch noch die seltsame Absonderung von Weisheiten und Mutmassungen über andere Leute und deren Namen. Sinnfreies Geplapper, das ein ungeheures Wissen dokumentieren soll und dabei nur eine Plapperblase ist.


    Und plötzlich steigt Cass im Ansehen, weil er ein Verwandter des Rebbe der Valdener ist. Was dabei bloss rauskommt, wenn der Plapper-Klapper dort aufkreuzt?

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  • Das Roz-freche :breitgrins: Einschleichen auf der Party passt haargenau zu dieser verrückten Frau. Unglaublich, wie die diese Nummer abzieht!


    Roz-frech finde ich genial. :breitgrins:

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  • Ich bin schon langsam in diese Kapitel eingestiegen. Nächste Woche komme ich weniger zum Lesen, daher werdet Ihr mich vermutlich allesamt wieder einholen. Wo seid Ihr so etwa und wie liest sich das Buch?


    Ich komme ehrlich gesagt nur sehr langsam voran und hoffe, dass ihr mir das nicht übel nehmt :redface: Da ich zur Zeit den ganzen Tag im Garten arbeite und Haus renoviere, kann ich mich nicht auf das Buch konzentrieren - und das ist gerade bei diesem Werk richtig übel. Hätte ich mehr Hirnmasse frei, würde es sich super lesen :rollen:


    Zu Kapitel VIII kann ich gar nicht viel sagen. Auffällig für mich war nur, dass Cass beobachtet, Gideon auf die Angriffe gegen seinen Professor reagiert. Total gelassen, weil es ohnehin nichts nutze, Contra zu geben oder zu diskutieren. Cass ist darüber ziemlich fassungslos.


    Gideon ist ein seltsamer Typ. Viel mehr kann ich auch nicht dazu sagen, obwohl ich eigentlich gut finde, dass er sich mit diesen Lästerstudenten auf eine Diskussion eingelassen hat. Da hätte ich mir in einer bestimmten Stimmung auch meinen Teil gedacht (o.k... in einer anderen Stimmung hätte ich wohl auch dagegen gehalten - aber nicht, um den Professor zu "schützen", sondern dann einfach aus Prinzip :breitgrins: ). Ich glaube nämlich, dass es Klapper ziemlich wurscht ist, was andere (Studenten) von ihm so denken.



    also Gideon ist für mich ein Drama bzw seine hoffnungslose Situation. Ganz im Gegensatz zu seinem Namensgeber übrigens, denn der Gideon aus dem Alten Testament war ein Kämpfer und wurde dadurch bekannt, daß er die heidnischen Kultsäulen ( Baal Kult) niederriß und später noch Schlachten gegen die Midianiter gewann, dabei aber kein König werden wollte. Sein Name bedeutet „Hacker, Holzfäller, Zerstörer.


    Vielen Dank für Deine tollen Zusatzinfos! Die bereichern mich wirklich sehr! :klatschen:


    Und er hat für mich schwer etwas von einem Jünger, der seinem Meister folgt, egal wohin der geht. Er immt Auslachen und Diffamierungen auf sich und bezeichnet dabei intressanterweise die andren als Ideologen. " Für die würde doch die Welt untergehen, wenn....."
    Ich weiß nicht wirklich, wer dabei wirklich der Ideologe ist.


    Andererseits muss man auch sehen, dass Gideon seinem Professor schon lange auf dem Weg gefolgt ist. Zu lange, um sich nun eingestehen zu können, dass es vielleicht doch nicht der richtige Weg war. Das ist so ungefähr wie mit der Schweinegrippeimpfung. Alle, die sich impfen ließen, verteidigten die Impfung auch noch, nachdem die Welt längst aus der Pandemiestimmung raus war - keiner von denen hätte je zugegeben, dass die Impfung ziemlich sinnlos war und eventuell später Schaden anrichten kann :breitgrins:


    Im Kapitel kommt auch die Frage auf, was "größer", was umfassender ist, die Mathematik oder die Philosophie. Das ist eine für mich nicht einfach zu beantwortende Frage, denn trotz meinem schlechten Abschneiden in Mathe seinerzeit begegnete mir die Mathematik doch immer wieder und sie brachte zum Staunen mit ihren Gesetzmäßigkeiten. Und ich empfand eigentlich eine große Nähe von der Mathematik und den großen Zusammenhängen der Welt und den Geisteswissenschaften. Große Mathematiker erstaunten mich auch immer wieder mit ihren Aussagen zu besagten Themen. Also ich glaube nicht, daß endeffektlich die Mathematik ( Naturwissenschaften) und die Geisteswissenschaften weit auseinanderliegen.


    Soweit ich weiß, ist die Mathematik auch bei den Philosophen ein großes Thema, oder? Es gibt sogar die Philosophie der Mathematik.


    Um z.B. den Platonismus zu nennen:


    Zitat

    "Platonismus": die Varianten der These Es gibt abstrakte und unveränderliche Objekte, die auch unabhängig von unserem Denken und nicht in Raum und Zeit existieren, nicht Teil der physischen Welt sind und nicht kausal mit physischen Objekten interagieren. Dazu zählen beispielsweise mathematische Objekte (Zahlen, Klassen), Eigenschaften und Propositionen (die ideellen, von Sprachen und Sprechern unabhängigen Gehalte von sprachlichen Sätzen).


    Aus dem Grund verstehe ich Gideons Argument nicht so richtig.


  • Vielen Dank für Deine tollen Zusatzinfos! Die bereichern mich wirklich sehr! :klatschen:


    Uups, Rotwerd und freut mich:)


    Dabei muß ich zugeben, daß es nicht mein Lieblingsbuch ist, aber zu was an Wissen/Infos es mich durch diese Leserunde zwingt/bringt, das ist klasse *gggg*

  • Huhu,


    wie euch auch hat mir das "Roz-Kapitel" sehr gut gefallen. Roz ist wirklich eine Wucht! Herrlich unkompliziert und ein richtiger Wirbelwind. Solche Menschen gibt es sehr selten.



    Ich bin schon langsam in diese Kapitel eingestiegen. Nächste Woche komme ich weniger zum Lesen, daher werdet Ihr mich vermutlich allesamt wieder einholen. Wo seid Ihr so etwa und wie liest sich das Buch?


    Ich komme ja leider nur langsam voran :rollen: Das liegt aber weniger am Buch, sondern mehr daran, dass ich momentan ansonsten sehr viel zu tun habe. Je nach Kapitel liest es sich leichter oder schwerer, aber eigentlich immer verständlich (ich schlage allerdings nicht alle Wörter nach, die ich nicht verstehe).


    Viel besser fand ich Kapitel IX. Er lernt Roz kennen, als diese einen Gastvortrag von Klapper besucht und neben ihm sitzt. Die Frau gefällt mir - wie sie sich einen Platz beim Empfang und später beim Essen ergattert, ist einfach klasse. Was man da wohl für ein Auftreten braucht, damit man nicht als Schummler identifiziert wird :breitgrins: Sie erklärt der Dame an der Eingangskontrolle eiskalt und übertrieben, was für tolle Verdienste Cass schon eingefahren hat. Roz mag ich wirklich! Könnte ich bitte ihre Telefonnummer haben?


    :breitgrins: Das war sehr cool. Wobei ich vermutlich anfangs von ihr sehr genervt gewesen wäre. Besuche ich einen Vortrag, der mich brennend interessiert und sitzt da neben mir eine solche "Babbelkuh", die mich totquatscht, so dass ich vom Vortrag kaum was mitkriege - boah.. ich glaube, ich hätte ihr ganz deutlich meine Meinung gesagt :grmpf:


    Absolut genial fand ich das Wortspiel am Ende des Kapitels: Statt "In ihnen steckt der Glanz der Erwähltheit" versteht Roz "In ihnen steckt der Hang zur Gequältheit". Da ploppen spontan zwei Dinge auf. 1. Wie pfiffig hat da der Übersetzer gearbeitet, damit das im Deutschen so gut klappt wie im Englischen (was stand im Original?) 2. Wie wahr, wie wahr ist auch das Missverstandene, wenn man sich anschaut, wie die Studenten bei Klapper leben und arbeiten.


    Wie das wohl im englischen Original stehen mag? Würde mich sehr interessieren. Die Übersetzung des Buches stelle ich mir sehr schwierig vor, aber bisher sind mir auch keine Schnitzer aufgefallen. Das Buch liest sich sehr flüssig und rund.


    Was ich auch fragen wollte: Ich habe ja ein Leseexemplar (Taschenbuch) - ihr habt gebundene Bücher, oder?


    Die Onuma werden Versuchskaninchen und man spricht ihnen das Recht ab, selbst über ihre weitere Entwicklung zu entscheiden. Es gibt heimlich ein paar Tabletten, damit die Versuchskaninchen nicht an Krankheiten sterben, die sie vorher nicht kannten, aber das war's dann auch schon. Ich habe bei solchen Momenten, die selten aber hin und wieder in den Medien zu sehen sind, immer das Gefühl, dass sich da jemand als eine Art Übervater aufspielt.


    Was ja schon immer so war, oder? Egal, welches Naturvolk von den "zivilisierten" Völkern überrannt wurde: In irgendeiner Form wurde über diese Menschen bestimmt - selbst in der Nichtbestimmung.