07 - Argumente XXX bis einschl. XXXVI

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Es gibt 5 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Feivel.

  • Kapitel XXXI


    bezieht Klapper den letzten Satz des Kapitels etwa auf sich? Und ist damit komplett übergeschnappt?


    Der Schluß von Kapitel XXXIII klärt dann endlich die Frage nach dem ominösen Emailgegenüber :-)


    Und Kapitel XXXIV ( das XXXII empfand ich hauptsächlich als Einleitung für XXXIV) stellt für mich eigentlich den (dem Buchtitel nach) Höhepunkt des ganzen Romans dar.


    Da mir aber die Augen zufallen, hat für den Moment das Bett jetzt Vorrang :-)


  • Kapitel XXXI


    bezieht Klapper den letzten Satz des Kapitels etwa auf sich? Und ist damit komplett übergeschnappt?


    Diese Frage habe ich mir auch gestellt!! Vor allem weil er im Abschnitt davor schreibt:
    Wie aber soll man ihn erkennen? [Anm.: den Messias] ... Was könnte unserer Ära des gewaltigen Vergessens besser gerecht werden als ein gewaltiges Gedächtnis? Von der getreuen Überlieferung der Worte der Welt wird das Wort hinausgehen, denn am Anfang war das Wort.


    Klapper tat sich ja immer wieder hervor mit Zitaten und dem Kommentar, er zitiere das jetzt originalgetreu aus dem Kopf.


    Und dann: Jesus erwählte sich den Berg, um seine Predigt zu halten. ... Sollte heute die Verkündung der Fohen Botschaft nicht der regionalen Tageszeitung vorbehalten sein? - sprich: Die New York Times, die seinen Leserbrief veröffentlicht.


    Ja, ich halte Klapper für verrückt genug, dass er sich für den Nabel der Welt hält. Dabei gehöre ich zu jenen die denken, dass die besten Taten von Leuten kommen, die nicht permanent auf sich selbst zeigen.


    Was ich übrigens ganz nett finde, ist die Idee, den Zeitungsartikel als solchen zu imitieren im Zweispaltendruck.



    Der Schluß von Kapitel XXXIII klärt dann endlich die Frage nach dem ominösen Emailgegenüber :-)


    Ja :smile: Eigentlich ganz logisch, wenn man gegen Ende die Zusammenhänge versteht, aber ich wäre trotzdem nicht draufgekommen, weil ich darüber irgendwann gar nicht mehr nachgedacht habe.


    Klasse übrigens die Aussage von Gideon, wieviele Wörter der Leserbrief von Klapper (vermutlich?) hat: 648 = 36 x 18. Unglaublich.



    Und Kapitel XXXIV ( das XXXII empfand ich hauptsächlich als Einleitung für XXXIV) stellt für mich eigentlich den (dem Buchtitel nach) Höhepunkt des ganzen Romans dar.


    Absolut! Cass steht hervorragend seinen Mann und ich finde es zudem beeindruckend beschrieben, wie gehässig sein Gegenredner versucht, ihn aufs Glatteis zu führen. Cass erkennt die Fallen und argumentiert sehr frei, offen, verständlich und einiges schlüssiger. Das kommt wohl auch daher, weil wir Cass' Analysen der Fidley'schen Reden mitbekommen und Cass uns deren Lücken zeigt. Allfällige Lücken bei Cass müssen wir selber suchen *gg*


    Kapitel XXXV ist das Kapitel von den feierlichen Gefühlen. Ich frage mich, wer sie wie lange hat. Zunächst gilt es, Cass' gutes Rededuell zu feiern, dann bekommt Lucinda den Harvard-Brief an Cass, den dieser extra für eine persönliche Übergabe aufgehoben hat und dann - ...
    ... haut ihm Lucinda ab. Wegen der Einladung nach Harvard verlässt sie ihn. Ich habe das Gefühl, alles was sie ihm vorwirft, ist eigentlich ihr Problem, nicht seines. Konkurrenzdenken, Unsensibilität... Sie erwartet stillschweigend, dass er sich über Harvard nicht freut bzw. dass er Harvard absagt, nur damit sie nicht verletzt wird. Umgekehrt würde sie wohl kaum so handeln. Cass muss sich anhören, dass sie sein Forschungsgebiet absoluten Müll findet und dass er kein ernst zu nehmender Forscher ist sondern bloß ein Modewissenschaftler. Ich fasse einfach nicht, wie verblendet ein Mensch sein kann.


    Jetzt frage ich mich auch, ob die Liebeserklärung im Mandelbaum-Gleichgewicht vor einigen Kapiteln ernst war oder einfach nur eine Aussage, weil Cass sie auch geäußert hat und weil dann wahrscheinlich eine höfliche Replik dazu nötig ist.


    Über Lucinda schüttle ich den Kopf und auch, wenn Cass recht niedergeschlagen sein dürfte, kann er nur froh sein, so einen kalten Menschen an seiner Seite los zu sein.


    Das Schlusskapitel XXXVI fand ich ein schönes und positives Kapitel. Cass Bruder ist zu den Valdenern zurückgekehrt und hat sein Leben neu geordnet. Aus dem Mann ohne Ziel und Lebensmittelpunkt ist einer mit einer neuen Zentrierung geworden. Er hat die seine in der Glaubensgemeinschaft gefunden, die seine Mutter verlassen hat. Die wiederum kommt dort wieder zu Besuch, ohne Groll.


    Bemerkenswert, wie Cass Lucindas Auftritt in einem Satz beschreiben kann - witzig Roz' Replik, er müsse da was ausgelassen haben :breitgrins: Klar, kein normaler Mensch verlässt jemanden nach einem Ereignis, das sich so beschreiben lässt:
    Ich hab sie am Flughafen abgeholt, sie heimgefahren, ihr den Brief aus Harvard gezeigt, und dann hat sie mich verlassen.


    Sein Beziehungsleben aber wird sich schnell neu ordnen, wenn ich mir die Gespräche mit Roz durchlese. Die beiden schwimmen voll auf derselben Wellenlänge und stehen auch nach einer langen Pause nach wie vor sehr nah zueinander. Wie passend also:
    "...Vielleicht sollte ich den Rebbe bitten, mir die Richtige auszusuchen." - "Aber das hat er doch schon getan. Wir haben ihm versprochen, ihn zu chaßene einzuladen."
    Wenn ich mich richtig entsinne, bezieht sich Roz hier auf das Gespräch, das sie und Cass mit dem damals noch kleinen Jungen Azarya hatten *grübel*

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  • Kapitel XXXIV


    Fidleys Auftreten beim dem Schlagabtausch Fidley/Cass sah ich auch wieder auf dem Hintergrund „ wo spielt das Ganze“ , es war so eigentlich nur möglich im Bewusstsein, eine ganze Gesellschaft /die Mehrheit hinter sich zu haben.
    Und es war schrecklich unsympathisch bzw er wurde so dargestellt. Und das war m.M.n. Goldmanns Intention eben genau auf diesem Hintergrund.
    Ich würde was wetten, dass sie das hier in Deutschland anders geschrieben hätte.


    Der Argumentation konnte ich denn auch nicht folgen, denn es ist mehr als schwach auf die persönliche Ebene zu wechseln ( „ Mutter Theresa eine herzlose Frau“), macht man nur, wenn einem die Argumente ausgehen. Und Einhaltung von Moral damit man nicht in der Hölle landet, von Cass zu Recht als Eigeninteresse entlarvt, verdeutlicht eigentlich den traurigen Zustand der Kirche und und ihrer Vertreter bzw zeigt deutlich, dass sie nicht viel verstanden hat/haben. M.M.n. auch der Grund, warum ihnen die Leute so weglaufen.


    Schwäche in Cass` Argumentation fand ich darin, daß er sich an der Nichtbeantwortung der Theodizee aufhängt. Was aber, wenns darum gar nicht geht? Wenn es Gott und Leiden gibt? So wie es ganz einfach und klar in der Bibel steht samt Grund und Plan, wie damit zu verfahren sei und wie das alles enden wird.


    Diese Option findet bei ihm einfach gar nicht erst statt und er endet mit dem sympathischen Schlußappell an die Vernunft und Nächstenliebe, verweisend auf unsere bewundernswerte Entwicklung, die ich zugegebnermaßen nicht so wundervoll wie er empfinde.
    Diesen Appell hören alle immer gern, aber was hat er mit der Wirklichkeit zu tun?
    Trotzdem war er und seine Argumentation einfach sympathisch, denke, Goldmann weiß warum :-)


    Kapitel XXXV


    Lucinda „outet“ sich, da gibt’s nicht viel zu sagen ( es wird direkt wärmer, jetzt wo sie wech ist) und ich hab mich auch über Cass kurze Zusammenfassung gefreut und hatte dieselben Gedanken wie Bettina, er passt so gut zu Roz und die chaßene ist ja auch schon ausgesprochen.



    Kapitel XXXVI


    Ein direkt warmes, harmonisches Kapitel von A-Z. Sämtliche Familien- und Herkunftsdifferenzen beseitigt, schön auf den Punkt gebracht in Roz` Ausspruch „ ein weltberühmter Atheist, der im Amerika des 21. JH in einem chassidischen schtetl eine katholische Mystikerin zitiert“ .


    Und die Verbindung zwischen Himmel und Erde in der Person (inklusive des persönlichen Verzichts) des Rebbe und sein Weiterleben im Sohn.


    Ein schönes Schlusskapitel und jetzt wird sich durch die Argumente gekämpft *g*

    Einmal editiert, zuletzt von Feivel ()

  • Huhu,


    wie schon in der vorigen Einteilung geschrieben: Ich bin durch.


    Das Buch hinterlässt einen seltsamen Eindruck bei mir. Es ist anspruchsvoll, sperrig, interessant - aber irgendwie ohne roten Faden. Was will uns die Autorin sagen? Dass sie sich ziemlich gut mit dem Thema auskennt? Ohne Frage, das tut sie. Ich habe den Eindruck, dass sie uns ihre eigene Geschichte erzählt. Sie ist die "Atheistin mit Seele". Aber wirklich viel Handlung gibt es eigentlich nicht im Buch, oder? Am ehesten Handlung sind die Szenen in New Valden. Ansonsten eigentlich nur Exkursionen in die Welt der Philosophie - "Sofies Welt" für Fortgeschrittene.


    Ja, ich halte Klapper für verrückt genug, dass er sich für den Nabel der Welt hält. Dabei gehöre ich zu jenen die denken, dass die besten Taten von Leuten kommen, die nicht permanent auf sich selbst zeigen.


    Genau so sehe ich das auch. Klapper :vogelzeigen:


    Ja :smile: Eigentlich ganz logisch, wenn man gegen Ende die Zusammenhänge versteht, aber ich wäre trotzdem nicht draufgekommen, weil ich darüber irgendwann gar nicht mehr nachgedacht habe.


    Ich ebenfalls nicht. Mich hat das sehr überrascht.



    Und Kapitel XXXIV ( das XXXII empfand ich hauptsächlich als Einleitung für XXXIV) stellt für mich eigentlich den (dem Buchtitel nach) Höhepunkt des ganzen Romans dar.


    Absolut! Cass steht hervorragend seinen Mann und ich finde es zudem beeindruckend beschrieben, wie gehässig sein Gegenredner versucht, ihn aufs Glatteis zu führen. Cass erkennt die Fallen und argumentiert sehr frei, offen, verständlich und einiges schlüssiger. Das kommt wohl auch daher, weil wir Cass' Analysen der Fidley'schen Reden mitbekommen und Cass uns deren Lücken zeigt. Allfällige Lücken bei Cass müssen wir selber suchen *gg*


    Das war für mich auch das absolute Highlight des Buches. Meiner Meinung nach hat Goldstein genau darauf hingesteuert. Ein grandioses Streitgespräch!


    ... haut ihm Lucinda ab. Wegen der Einladung nach Harvard verlässt sie ihn. Ich habe das Gefühl, alles was sie ihm vorwirft, ist eigentlich ihr Problem, nicht seines. Konkurrenzdenken, Unsensibilität... Sie erwartet stillschweigend, dass er sich über Harvard nicht freut bzw. dass er Harvard absagt, nur damit sie nicht verletzt wird.


    Lucinda ist eine dumme Pute. Was habe ich mich über sie aufgeregt. Sie könnte sich direkt mit Klapper zusammentun. Beide leben in ihrer eigenen Welt, in der sich alles nur um sie zu drehen hat. Ein kleines bisschen konnte ich aber ihr Argument verstehen: Als Frau hat sie es vermutlich wirklich nicht genauso leicht, auf einem Forschungsgebiet anerkannt zu werden. Dafür kann Cass aber nichts.


    Jetzt frage ich mich auch, ob die Liebeserklärung im Mandelbaum-Gleichgewicht vor einigen Kapiteln ernst war oder einfach nur eine Aussage, weil Cass sie auch geäußert hat und weil dann wahrscheinlich eine höfliche Replik dazu nötig ist.


    Und genau das ist der Punkt, der mich an diesem exzessiv genutzten Satz "Ich liebe Dich" stört. Er wird einem immer unbedacht vor die Füße geworfen, obwohl man ihn nicht aus tiefstem Herzen so meint. Für mich ist dieser Satz dagegen sehr bedeutend. Lucinda erweckt aber den Eindruck, dass sie nur auf Cass reagiert hat. Sie dachte vermutlich, dass Cass eine entsprechende Antwort erwartet. Letzten Endes ist dieser aber ohne Lucinda besser dran (und er scheint ja auch recht gut damit klarzukommen).



    Sein Beziehungsleben aber wird sich schnell neu ordnen, wenn ich mir die Gespräche mit Roz durchlese. Die beiden schwimmen voll auf derselben Wellenlänge und stehen auch nach einer langen Pause nach wie vor sehr nah zueinander. Wie passend also:
    "...Vielleicht sollte ich den Rebbe bitten, mir die Richtige auszusuchen." - "Aber das hat er doch schon getan. Wir haben ihm versprochen, ihn zu chaßene einzuladen."
    Wenn ich mich richtig entsinne, bezieht sich Roz hier auf das Gespräch, das sie und Cass mit dem damals noch kleinen Jungen Azarya hatten *grübel*


    Ja, genau. Sie sollten ihn zu ihrer Hochzeit einladen :breitgrins:


    Azarya ist der geblieben, der er als Junge schon war: Durch und durch sympathisch. Und "trotz" seiner Intelligenz ein absoluter Gegensatz zu Lucinda und Klapper - hier kommt wieder die Seele mit ins Spiel. Lucinda und Klapper wirken auf mich seelenlos.



    Fidleys Auftreten beim dem Schlagabtausch Fidley/Cass sah ich auch wieder auf dem Hintergrund „ wo spielt das Ganze“ , es war so eigentlich nur möglich im Bewusstsein, eine ganze Gesellschaft /die Mehrheit hinter sich zu haben.
    Und es war schrecklich unsympathisch bzw er wurde so dargestellt. Und das war m.M.n. Goldmanns Intention eben genau auf diesem Hintergrund.
    Ich würde was wetten, dass sie das hier in Deutschland anders geschrieben hätte.


    Meinst Du? Inwiefern?


    Liebe Grüße
    nimue

  • Hi


    inwiefern ich meine, in Deutschland wäre das Gespräch anders ausgefallen, also,


    daß Atheisten Seele, Empathie, Mitleid und soziales Enagagement haben können und das auch nicht anders als Gläubige, ist hierzulande meiner Meinung nach in den Köpfen der Normalfall. Nichts, das in einer Argumentation gegen Atheismus auftauchen geschweigedenn auch noch Beifall finden könnte.


    Cass` Argumentation würde ich nicht anders einschätzen, aber hier geschrieben, würde meiner Meinung nach Fiedleys Part etwas anders aussehen, eben wegen o.G.


    Ich hab jetzt den Rest seiner Argumentation nicht mehr im Kopf, aber ich dachte das auch bei andren Punkten, das Denken hier ist einfach schon wesentlich entfernter von Glaubensdingen, da ist manche Begründung einfach keine mehr.


    Und grins, Du verstehst jetzt meine Probleme, das Ding zu rezensieren, muß mich wirklich nochmal richtig hinsetzen. Du schreibst, es hat keinen roten Faden, genauso erging es mir auch, ich hatte immer den Gedanken " der Weg ist das Ziel". Man muß Spaß an diesen Dialogen haben, denn die machen den Hauptteil aus und das, ohne zu einem konkreten Ziel zu führen ( außer der Klärung der Beziehung irgenwann, aber die klärte sich auch eher " einfach so" und nicht als Ergebnis einer Beziehungs- oder besser Erkenntnisarbeit).


    Die Intention so etwas zu schreiben, verschleiert sich mir etwas bis auf die von Bettina genannten Punkte.