08 - Anhang: 36 Argumente

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Es gibt 3 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Feivel.

  • 1)Das kosmologische Argument.


    Hm, damit bin ich recht schnell fertig, es ist in sich einfach unlogisch, verstehe gar nicht, dass man damit antritt. Entweder hat alles eine Ursache oder auch nicht und Ausnahmen bestätigen die Regel? Wenn ich finde, dass Gott da jenseits davon ist, dann darf ich dieses Argument meiner Meinung nach nicht verwenden, wenn ich seriös bleiben will.


    2)das ontologische Argument:


    Damit kann ich noch weniger anfangen. „Es ist unvorstellbar, dass Gott nicht existiert“ als tragfähiges Glied in einer Beweiskette? Also auch ohne Kant hab ich damit meine Probleme.


    3)Das teleologische Argument:


    Von Prämisse 1 auf 2, also von „ es gibt Dinge, die wir noch nicht erklären können“ auf „ diese Dinge müssen ihre Ursache in Gott haben“ zu kommen, halte ich für sehr gewagt bzw nicht nachvollziehbar.
    Ich hege zwar allertiefste Bewunderung für Gott wenn ich Seine Schöpfung anschaue und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Ordnung im bzw aus dem Chaos ohne eine spezielle Energie stattfinden kann und genauso wenig, dass eine Aufwärtsentwicklung ohne eine eben schon „oben“ befindliche, dahin ziehende Kraft stattfinden kann und trotzdem fange ich mit dieser Art der Argumentation nicht viel an, was auch die Widerlegung unterstreicht.


    Ich meine, dass bis heute kein Wissenschaftler „ Leben“ erschaffen konnte. Es ist wie mit der Zucht, man nimmt immer nur schon vorhandenes Material und es ist erst jetzt wieder ein großer Preis darauf ausgesetzt worden, aber trotzdem krieg ich das mit z.B. dem Urreplikatorenargument nicht zusammen. Vielleicht habe ich ja irgendwo eine Blockade.


    4)Urknallargument:
    Ok, Cass` Fehler 1 hat einen Haken, es geht nicht unbedingt um dieses Universum und Gott erledigt sich, wenns schon eins vorher gab, man kann dieses Argument einfach auf das erste Universum anwenden, aber ansonsten ist es wie schön formuliert „ den schwarzen Peter an eine höhere Instanz weiterreichen“, also nicht zwingend nachvollziehbar.
    Wenn das so weitergeht, werd ich nach Arg. 36 Atheist? Grins, Scherz, aber es hat etwas Verzweifeltes, dieses Argumentieren, finde ich.

  • Argument 5 von der Feinabstimmung setzt m.M.n. schon Glauben und Bewunderung für einen Schöpfer voraus, erschließt sich mir also auch nicht, wobei ich der Widerlegung auch nicht folgen kann ( Vielleicht liegts am Rose ggg) .


    Argument 6 empfinde ich zwar auch nicht als Beweis, aber die Widerlegung ist auch nicht überzeugend. Was, wenn Gott die Naturgesetze ist = gemacht hat? Ich muß Sein Wesen nicht unbedingt getrennt von den Gesetzen sehen, das ist mir eine zu menschliche Schablone auf Gott gelegt.


    Dafür stimme ich der Widerlegung von Argument 7, den kosmischen Zufällen zu und finde auch hier, dass dieses Argument bereits Glauben oder den Willen zu glauben voraussetzt.


    Argument 9 ist spannend und für den einzelnen, der so was erlebt hat, durchaus ein Beweis.
    Aber wie man bei der nachvollziehbaren Widerlegung sieht, nur für den einzelnen oder den Gewillten.
    Dazu ein bischen aus dem Neuen Testament.
    Wir haben beim Lesen festgestellt, dass die Jünger /Anhänger Jesus nachgegangen sind und dann die Wunder miterlebt haben. Zum Teil lief das fast verborgen ab wie z.B. das erste Wunder, Wasser zu Wein. Das haben die Jünger, Maria und ein kleiner Teil der Angestellten mitbekommen, der Rest fand nur klasse, dass es wieder Wein gab.
    Und da Jesus örtlich nicht fix war, fanden alle Wunder in unterschiedlichen Regionen statt.
    Fazit: Nur, wer sich entschied, mit Ihm zu gehen ( diese Entscheidung war einfach Voraussetzung), konnte diese vielen Wunder miterleben. Ich möcht sie deshalb jetzt mal nicht anzweifeln, aber ohne den Glauben/die Nachfolge/ die Offenheit keine Wunder.
    Und als er herausgefordert wurde, doch bischen „zu wundern“ ( von eben seinen Feinden, Kritikern), da machte er keins.
    Das Prinzip ist also, dass Er nicht durch die Wunder/ich sag auch mal Beweise überzeugen möchte und das bleibt bis heute so. Da das ein Gläubiger eigentlich wissen sollte, dürfte es auch die „Beweisführung“ gar nicht geben.


    Argument 10: Was ist denn „ der richtige Weg“? Und der Rest... wieder mal eine höhere Instanz, aha. Aber doch kein Beweis.


    Argument 11 von den Wundern: Das ist wie bei 9, nur missfällt mir an der Widerlegung „ dass nicht sein kann, was nicht sein darf“, also alles, was nicht durch eine randomisierte Doppelblindstudie nachgewiesen ist, gibt es nicht. Anekdotisch = nicht existent, das passt schon bei den Naturwissenschaftlern im Umgang mit Tieren nicht und mir hier auch nicht.


    Argument 12 vom Bewusstsein: Hm. Das Bewußtsein ist für mich schon so eine Sache, wobei auch hier die Beweisführung hakt, allerdings kann ich auch die Widerlegung nicht unterstreichen. Was man nicht erklären kann, ist halt noch nicht entdeckt bzw hat man noch keine passende Einheit/Formel/Meßmethode entwickelt, aber keinesfalls darf man es theologisch begründen. Da finde ich, dass in beiden Denkansätzen ( also der Beweisführung und der Widerlegung) der Glaube an der ersten Stelle steht und bestimmt, wie die Gedanken weiterzugehen haben. Im einen Fall zu Gott, im andren Fall natürlich keineswegs, da ist es nur noch nicht soweit erforscht.
    Hm, für mich sind wir Menschen Personen und im Wort Person steckt im eigentlichen Ursprung das Wort Gesicht und Gegenüber. Lateinisch bedeutet personare durchklingen.


    Jedenfalls finde ich rätselhaft und nicht beantwortet, warum, woher und vor allem wohin/wofür wir ein Bewußtsein haben. Nur mit dieser beweisführung geh ich deswegen nicht unbedingt konform.


    Argument 13 hängt bei mir eng mit 12 zusammen, es geht um die Identitätsfrage, die die Naturwissenschaft so nicht beantwortet, deren Beantwortung dem Menschen aber ein Bedürfnis ist. Woher kommt dieses Bedürfnis?


    Argument 14 vom Unsterblichen würd ich so auch nicht formulieren, das fand sich für mich im u.a. Energieerhaltungssatz, dass es keine Energie gibt, die verschwindet, sie wird nur anders. Und ich kann nicht anders als es mit Energie zu formulieren, was denn unseren Körper am Laufen hält. Denn nur Energie sorgt für Ordnung, ohne Energie strebt alles dem Chaos zu ( merk ich schon zu Hause beim Aufräumen und meiner Familie gg).
    Wenn ich 1 Sekunde tot bin, was ist dann anders? Chemisch, physikalisch, etc bin ich genau gleich wie vor 1 Sekunde und trotzdem ist ein unaufhaltsames Programm zur Verwesung gestartet. Was fehlt? Das machte mich schon nachdenklich, allerdings ist es für mich kein Gottesbeweis, Gott ist nur eine von vielen möglichen Antworten.


    Argument 15 ist ein seeeehr subjektives, wenn überhaupt ein Argument, eigentlich eher so, dass diese Unvorstellbarkeit zum Nachdenken anregen kann/ soll, allerdings könnte da ja Absicht sein ggg , was wiederum Glauben voraussetzt.


    Bei Argument 16 stelle ich wieder fest, dass Glauben für Beweise und für
    Widerlegung nötig ist. Ich glaube nicht, dass es Gott sein kann, der muß seine Moral auch woher haben und ich glaube, je nach Standpunkt. Beides keine schlüssigen Beweisführungen.
    Schwäche der Widerlegung ist, dass die Religionsgeschichte nicht unbedingt etwas mit Gott zu tun hat, das alte Testament, wie gern gemacht, in Teilen und nicht unbedingt richtig zitiert wird und die Bibel heutzutage keinesfalls metaphorisch gelesen wird, denn das ist nach dem Neuen Testament nicht nötig, da stehen die Anweisungen krass und wörtlich drin ( von wegen Feinde lieben, andre Wange hinhalten etc etc).


    Argument 17 vom Altruismus.
    Wieder wird etwas Unerklärliches auf eine höhere Instanz geschoben und wieder wird aufgezeigt, dass das auch evolutionäre Gründe haben kann.
    Die Beweisführung setzt einen „Sozialdarwinismus“, eine beinharte Evolution voraus und sagt, wenn es nicht so ist gibt es Gott. Das ist für mich jetzt nicht zwingend logisch.
    Wobei die Aussage in der Widerlegung „ Die Fähigkeit zum allgemeinen Denken versetzt uns in die Lage, moralisch zu denken“ auch so eine Sache ist. Ist das so? Oder wird hier das Denken und eine tief in uns verankerte moralische Empfindung nicht aus Versehen gleichgesetzt?

  • Argument 18 vom freien Willen


    Das ist das erste Mal, dass ich einer Argumentation halbwegs folgen kann.
    Zumindest ist es für mich schon auch immer eine Frage bzw Feststellung, warum und dass wir uns vom Tier unterscheiden. Und das erklärt sich für mich nicht mit Evolution und auch nicht mit Mutation. Wir können gut und böse unterscheiden und haben tatsächlich ( mal gewisse Umwelt- und Erziehungsfaktoren weggelassen) eine Wahl. Eine Wahl, die ein Tier in dieser Art nicht hat.
    Woher kommt das? Was für ein Sinn steckt dahinter, denn irgendeinen Grund muß es dafür ja geben und vor allem, ein freier Wille, das ist nicht etwas wie eine 5. Schwanzflosse, die sich so entwickelt haben kann.
    Wenn dieser freie Wille nur positiv einzusetzen wäre, also immer nur gute, uns weiterentwickelnde Entscheidungen getroffen würden, dann könnt ich das ja noch der Evolution zuschieben, aber einen Willen, der über die Hälfte der Menschheit in Hunger und Armut leben lässt, der in Teilen der Erde in einen maßlosen Egoismus ausartet und an anderer Stelle empathische und soziale Höchstleistungen erbringt? In diesem Fall seh ich das komplizierter bzw schwierig ohne eine Instanz zu beantworten, die daran Interesse hat/beteiligt ist oder schlimmstenfalls sogar eine Erwartungshaltung deswegen hat.
    Dass alles selbstbelohnend ist, wäre mir zu wenig erklärt.


    Und die Widerlegung hakt diesmal , denn es wird ganz selbstverständlich ein freier Wille der Nichtvorhersehbarkeit gleichgesetzt oder andersrum, wenn etwas vorhersehbar ist, ist es auch vorherbestimmt. Das kann ich nicht nachvollziehen.
    Angenommen es gäbe diesen Gott, der von sich behauptet ewig zu sein, dann ist der außerhalb unserer Zeitschiene und warum soll er keine Entscheidungen vorhersehen können und sie sind trotzdem Produkte eines freien Willens? Diesen Widerspruch versteh ich nicht.


    Dafür ist Argument 19 vom Lebenszweck


    wieder ein seltsames. Was man sich nicht vorstellen kann, kann nicht sein, oder wie?
    Andererseits macht stutzig, dass es die Sinnfrage überhaupt gibt, denn ich glaube nicht, dass es etwas gibt, das nicht einen Hintergrund hätte( wow! Seit eben weiß ich, dass ich hier wie Spinoza oder Einstein denke).
    Wie kommt man auf die Idee, nach einem Sinn zu fragen?
    OK, die Bibel sagt, „ er hat ihnen die Ewigkeit ins Herz gelegt“, also ganz klar, dass Er die Frage danach implantiert hat, aber aus dieser Sinnfrage einen Gott herzuleiten, hm, da wär ich mir jetzt nicht sicher.
    Andererseits macht das Gefühl/Bewusstsein von Sinnlosigkeit einem Menschen sehr bishin zum Suizid zu schaffen, woher kommt das? Dieses Sehnen danach, für jemanden enorm wichtig zu sein.


    Der Widerlegung des Argumentes 20 von der Bedeutungslosigkeit ist eigentlich nicht hinzuzufügen. Ein bischen kann man es an 19 anlehnen, denn der Hintergrund ( sinn- oder bedeutungslos zu sein und das nicht zu ertragen ) ist doch ähnlich ( derselbe?).


    Und auch Argument 21 gehört in diese Gruppe.
    Es ist wohl allen/vielen Menschen überall ein unerträglicher Gedanke, sinn- bzw bedeutungslos zu sein, bleibt die Frage, warum diese Sehnsucht ( in verschiedensten Kulturen, Epochen) da ist.


    Das mystische Argument 22 ist für mich von vorne herein keines, denn es gibt soooo viele verschiedne mystische Gottes-/Götter-/Ahnenerfahrungen, ja wer hat denn dann recht?
    Oder ist es so gemeint, weil alles etwas wahrnehmen, muß etwas, was jetzt auch immer genau da sein?


    Der Widerlegung des Argument 23 der Heiligen Bücher stimme ich vordergründig mal vollstens zu. Zirkularität in Reinform.


    Mit der kleinen Randnotiz, dass mir Urteile derer am liebsten sind, die sie auch gelesen haben. In der Bibel stehen dermaßen viele Vorhersagen drin, die alle schon eingetroffen sind und nachweislich ( teilweise) sehr lange vorher schon geschrieben wurden ( spätestens seit Qumran gibt’s handfeste Beweise für den Entstehungszeitraum, wobei auch andre Quellen historisch einfach die Zeiträume, wann die Bücher geschrieben wurden, bestätigen). Das ist einfach erstaunlich und sie selbst sagt, einen falschen Propheten erkennt man darin, dass nicht eintrifft, was er vorhersagt. Also ganz einfach „ miß doch selbst und mach Dir ein Urteil“.


    Wohingegen ich im Koran feststellte, dass er da und nicht nur da äußerst schwammig bleibt und auch belegbar immer genau auf die momentane Situation den Propheten zugeschneidert wurde. Ehrlich gesagt war ich bass erstaunt über die große Macht dieses Buches nachdem ich es gelesen hatte.


    Argument 24 ist einfach zu widerlegen und da gibt’s eigentlich keinen Einwand, bis auf den kleinen Satz in meinem persönlichen Hinterkopf ( der aber nicht als Argument hergezogen werden soll, denn ich würd mich da nicht reinversteigen wollen) „ ....in ihr Herz gelegt“


    Argument 25 ist der Versuch, die Theodizee zu beantworten und das hält die Widerlegung m.M.n. völlig zu recht für ungut. Ein absolut unwürdiges Argument , einen allmächtigen, liebevollen Gott beweisen zu wollen.


    Unabhängig davon, dass es in der Geschichte der Juden ganz erstaunliche Geschehnisse gegeben hat, müsste Argument 26 dann auch wegen andren Völkern zutreffen und dann stellt sich die Frage, ob es noch das gewünschte Argument wäre.


    Allein, dass in der Bibel genau vorhergesagt wurde, wie lange die Juden in Gefangenschaft, wer sie da wieder befreien wird ( der Name Kores, des ich glaube persischen Königs stand 100 Jahre vorher schon in einem der Bücher des AT), dass sie nach ihrer Rückkehr und dem Tempelaufbau später dann entgültig aus ihrem Land in die ganze Welt vertrieben werden und dass sie gegen „ Ende der Zeiten“ aus aller Herren Länder wieder zurück in ihr Land zusammengepfiffen werden ( wörtlich, hab mich weggeschmissen), das ist in seiner punktgenauen Erfüllung doch recht erstaunlich bei genauerer Betrachtung der Schreiber und der Zeiträume.


    Argument 27 vom Aufwärtstrend ist jetzt in meinen Augen kein Argument, weil ich mir über die Richtung dieses Trends nicht so sicher bin. Natürlich sitz ich hier und habe es global gesehen unverschämt gut und viele Beschränkungen weniger, aber ich bin der klitzekleinste!! Teil auf dieser Welt und sehr viele Mitbewohner der Erde sehen unseren geistigen Zustand/moralischen Verfall als verwerflich und sogar als Übel, das man bekämpfen muß.
    Wer hat jetzt recht?


    Argument 28 erklärt einen Mozart oder Einstein mit der Existenz Gottes.
    Das halte ich für gewagt bzw nicht unbedingt nachvollziehbar. Wieder ein Argument, das eigentlich den Glauben schon voraussetzt.


    Argument 29 von der Unendlichkeit ähnelt andren Argumenten, die einen Zweck, eine Bedeutung, eine vollkommene Gerechtigkeit heranziehen, einfach etwas, was man als „ aus der andren Welt herübergeholt“ betrachtet.
    Mich persönlich fasziniert nicht die Unendlichkeit, die erschreckt mich eher, aber die bloße Anwesenheit/Existenz der ganzen mathematischen und Naturgesetze, die ja nur entdeckt und nicht von den Entdeckern gemacht wurden.


    In Argument 30 wird sich genau diesem Thema gewidmet, allerdings versteh ich die Seinsebenen nicht. Mir genügt das Wunder der Gesetze an sich und ich halte die Mathematik für alle Ebenen durchdringend, ohne dass ich sie jetzt wirklich verstanden hätte ( glatte 5 im Abschlußzeugnis). Cass` Gedankengang, dass auch die Mathematik sich selbst erschaffend sein könnte, muß man erstmal schlucken, aber so unrecht hat er nicht.


    Die Widerlegung von Argument 31, der Pascal`schen Wette ist herrlich und schlüssig bis auf einen kleinen Teil im Fehler 2, der Annahme, dass Gott rachsüchtig sei, wenn Er denn dann mal tatsächlich zu dem schreiten würde, was er jetzt 1000ende von Jahren angekündigt hat. Es ist wieder mal eine kleine Schablone über ein zu großes Wesen gestülpt, denn irgendwo steht, dass man sich konkret gegen Gott entscheiden muß, um „ durchzufallen“ und wer das dann im allerendeffektlichsten Endeffekt ist und nicht ist, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich muß mit meiner Entscheidung allein gradestehen, vor die ich persönlich gestellt wurde.


    Prämisse 4 aus Argument 32 vom Glaubenssprung ist ja mal klasse und macht doch die ganze Debatte davor „ relativ“.
    Sie sagt, man kann die Beweise vorher ( also ohne Glauben) gar nicht beurteilen, da ist doch was Wahres dran und das schimmert ja bei vielen Argumenten durch.
    Argument und Widerlegung habe allerdings unterschiedliche Definitionen, das lässt sie aneinander vorbeireden. Wenn der eine Wandel zu Besseren sagt, relativiert der andre das mit dem Hinweis auf den Selbstmordattentäter, somit müsste erstmal definiert werden, was für ein Wandel und was für ein Gott. Aber insgesamt ein „ lustiges“ Argument und eigentlich weniger eins, mehr eine Aufforderung.


    Auch Argument 33 vom Glauben an die Vernunft setzt eigentlich schon einen Glauben an einen Gott voraus.
    Ich hab mal geschaut, was der Wiki zum Thema Vernunft sagt:
    Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation.


    Hm, diese Fähigkeit mit Glauben zu begründen, kann ich nicht nachvollziehen. Gut, Cass` Frage, warum nicht Zeus anstatt Jesus ist eine Frage, die sich auch erst stellen kann, wenn man denn die Existenz eines Gottes in Betracht zieht. Die Annahme einer Existenz muß ja nicht zwingend auf einen bestimmten Gott hinweisen, das wären dann wohl die Hausaufgaben für danach, grins.


    Argument 34 von der Erhabenheit ist ein sehr subjektives Argument, denn die Ergriffenheit ist längst nicht in allen Menschen gleich ausgeprägt. Da staunte einer , aber es schwingt schon eine Selbsteinschätzung, -reflexion und Einordnung in das Ganze etc mit, na ja, nicht verkehrt, aber als Argument? Nicht tragend. Ähnlich dem Argument der Schönheit der physikalischen Gesetze ( 6).


    Argument 35 von Spinoza gefällt mir, soweit ich es verstehe, grins. Und Cass` erster Fehler ist schwach. „Lässt sich nicht beweisen“, hm, aber auch nicht falsifizieren, was muß noch als Beweis her? Dieses „ könnte auch anders“ ist so eine Sache, die ja auch nicht bewiesen ist.
    Und zweite Schwäche bei Cass: Wieso muß Gott außerhalb sein? Er behauptet von sich, „ das Leben“ zu sein und wo bitte ist kein Leben hier?
    An einen personifizierten Gott zu glauben, heißt nicht, an einen ausschließlichen Gott außerhalb zu glauben. Wieder mal wird eine zu kleine Schablone übergestülpt, nur weil man es sich nicht vorstellen kann.
    Und das, wo Er höchstpersönlich angekündigt hat, i n seinen Nachfolgern zu residieren. Geht’s noch weiter innen?


    Das Argument 36 von der Fülle sagt, wenns so viele glauben, könnte was dran sein. Das gilt oder gilt in meinen Augen nicht, denn nicht alles, woran viele glauben, muß zwingend so sein.
    Gut, da wäre wieder der kleine Satz, aber letztendlich macht es nicht die Masse der Argumente, die seh ich eher als lauter persönliche „Ahas“, die einen zum Nachdenken brachten. Glauben kann man sowieso nicht aufgrund von Argumenten, das sollte man vielleicht noch anschließen, die Argumente machen einen vielleicht neugierig oder lassen einen näher treten, aber ich kenne niemanden, der seinen Glauben so verargumentiert.
    Glaube ist ein „Hoffen, ein Nichtzweifeln an dem, das man noch nicht sieht“, wie will man das verargumentieren?