Das Frauenbild in der Literatur

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Es gibt 125 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von sandhofer.


  • Ich hoffe mal, ich verstehe dich falsch, Wendy. Diese Sicht kommt mir extrem egozentrisch vor. Eine Frau, die sich nach anderen Personen richtet, wäre demnach nicht emanzipiert? :entsetzt:
    Hauptziel im Leben kann doch wohl nicht sein, daß man immer nur das tut, was man selber will. Ich messe Emanzipation nicht daran. Das wäre ein armseliges Leben.


    Nein nein, bitte nicht falsch verstehen. Natürlich meine ich nicht, dass man wie ein kleines Kind immer nur will, was einem grade einfällt. Ich finde nur, dass eine Person (Frau oder Mann, wohlgemerkt), die sich NUR nach einem anderen Menschen richtet und praktisch jede Entscheidung danach fällt, wie sich diese auf den anderen auswirkt, für mich nicht emanzipiert ist.
    Dass zwei Menschen sich zufällt immer einig sind, halte ich für unmöglich, daher muss man auch irgendwann einen eigenen Kopf haben. Diese Entscheidung dann zu treffen und sich so zu entscheiden, dass man selbst glücklich ist und nicht nur der Partner (auch wenn einen dessen Glück freut).



    Echt? Wenn ich mal so überlege, kenne ich um mich herum eigentlich nur gleichberechtige Beziehungen.


    Für andere Menschen wage ich hier nicht zu sprechen. Ich kenne keine meiner engsten Freundinnen so gut, dass ich wirklich über deren Beziehungen urteilen könnte. Man erzählt sich zwar, was einen stört und was einem Freude bereitet.
    Wirklich gleichberechtigt halte ich für keine Beziehung, die ich kenne, auch nicht meine eigene. Damit kann ich persönlich nun auch leben, weil man eben versucht, das Beste draus zu machen und sich Mühe gibt, diese Gleichberechtigung zu erreichen.

    Jahresziel: 2/52<br />SLW 2018: 1/10<br />Mein Blog


  • Für andere Menschen wage ich hier nicht zu sprechen. Ich kenne keine meiner engsten Freundinnen so gut, dass ich wirklich über deren Beziehungen urteilen könnte. Man erzählt sich zwar, was einen stört und was einem Freude bereitet.
    Wirklich gleichberechtigt halte ich für keine Beziehung, die ich kenne, auch nicht meine eigene. Damit kann ich persönlich nun auch leben, weil man eben versucht, das Beste draus zu machen und sich Mühe gibt, diese Gleichberechtigung zu erreichen.


    Ich würde mal behaupten, dass ich sieben Jahre lang eine gleichberechtigte Beziehung hatte. Jeder hat für sich selbst Verantwortung übernommen, seinen eigenen Kram versorgt. Mal habe ich für ihn mitgewaschen, mal er für mich. Er hat seinen Kram gebügelt (weil ich nicht bügele). Gut, ich habe meistens gekocht (weil ich das lieber mochte :redface:). Und wisst ihr was? Irgendwann hat jeder für sich gelebt. Arschlangweilig waren wir uns irgendwann :breitgrins:

    "Vor ein paar Jahren hätte ich Ihnen geantwortet: Wir sind nicht die Weimarer Republik. Aber wenn ich mir die Entwicklungen in der letzten Zeit so ansehe, dann muss ich antworten: Ja, ich mache mir ernsthaft Sorgen um unsere Demokratie." (Ein Experte für Rechtsextremismus wird in der Dokumentation "Rechts. Deutsch. Radikal")

  • Nimue: So kann's auch gehen. :breitgrins:


    Ich hab übrigens nochmal über die Posts hier drüber gelesen und ich glaube, ich zumindest kann hier nicht wirklich ausdrücken was ich denke. Entweder, mir fehlen die richtigen Worte oder ich drücke mich insgesamt unglücklich aus.


    Um aber auf das allgemein Thema Frauen in der Literatur zurück zu kommen: Ich habe gerade wieder eine spannende Frauenfigur in einem Jugend-Fantasybuch kennen gelernt. In Kristin Cashore's Fire (oder auch im ersten Buch Graceling - respektive "Die Flammende" und "Die Beschenkte" auf deutsch). Vom Eheleben erlebt man da zwar nicht viel, aber diese Charaktere werden mit Konflikten konfrontiert, vor denen es mir grauen würde. Sie entscheiden nicht immer richtig, aber immer so wie sie es für richtig halten. Das führt oft dazu, dass sie von bestimmten Menschen oder auch ganz vielen Menschen nicht gemocht werden - das finde ich spannend.


    Um das nicht zu vergessen, ich liebe auch weibliche Bösewichte. Die sind oft die vielschichtigsten und interessantesten in der Literatur. Eine Cersei Lannister oder Melisande de Sharizai (aus Jacqueline Careys Kushiel-Büchern) vergisst man nicht so schnell. Und die haben nun keine Werte, die ich anstrebe. Aber ich lese sie unglaublich gerne. :elch:


    Vielleicht stört mich auch deshalb dieses Bella-Syndrom so. Diese Charaktere - abgesehen davon, dass ich sie nicht mag - sind einfach sowas von laaaangweilig!

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  • Ich fand Bella gar nicht so schlimm. Sie ist ja in den Büchern nicht mal 18 Jahre alt und ja, wenn ich ihr Vater wäre, hätte ich sie auch entsprechend reglementiert. Die hat ja nicht wenig Mist gebaut. Und ja, auch anstelle von einem jahrhundertealten Vampir (Edward) hätte ich sie nicht einfach mal so verwandelt und gedacht "Wenn sie es doch will". Die Männer, die da in den Bücher gesteuert haben, taten das meiner Meinung nach mit mehr Hirn als Bella welches hatte :breitgrins:

    "Vor ein paar Jahren hätte ich Ihnen geantwortet: Wir sind nicht die Weimarer Republik. Aber wenn ich mir die Entwicklungen in der letzten Zeit so ansehe, dann muss ich antworten: Ja, ich mache mir ernsthaft Sorgen um unsere Demokratie." (Ein Experte für Rechtsextremismus wird in der Dokumentation "Rechts. Deutsch. Radikal")


  • Wendy, ich verstehe jeden deiner Posts und kann jeden so unterschreiben. Ich glaube da schwimmen wir total auf einer Welle und denken ähnlich. Ich habe in diesem Thread auch das Gefühl, dass ich mich immer irgendwie falsch ausdrücke bzw. das was ich meine verdreht verstanden wird. Ich denke, dass wir zu dem Thema Emanzipation, Gleichberechtigung und Frauenbewegung eine andere Einstellung haben. Ich beschäftige mich seit Jahren intensivst mit diesem Thema und das verändert ungemein den Blick auf die Umwelt. Früher habe ich genauso gedacht wie die meisten anderen hier und hätte vermutlich meine jetzigen Posts auch anders verstanden. Aber inzwischen bin ich da irgendwie auf einer ganz anderen Ebene unterwegs-hypersensibel und kritisch. Interessanterweise hat mich mein sehr feministisch eingestellter Mann auch sehr in diese Richtung mitgenommen. :smile:

    Gruß suray

  • Mich würde interessieren, an welchen konkreten Punkten ihr Gleichberechtigung in einer Beziehung festmacht, wenn ihr der Meinung seid, dass es keine gleichberechtigten Beziehungen in Eurem Umfeld gibt. Ich würde nämlich meine eigene, genauso wie die meiner engsten Freunde, durchaus alle als gleichberechtigt bezeichnen.


  • Ist Liebe nicht das älteste Thema überhaupt und bestimmt ganz wesentlich den Weg, den Menschen einschlagen?


    Letzteres vermutlich schon. Ersteres mit Sicherheit nicht. Die Idee der partnerschaftlichen Liebe ist vergleichsweise jung.



    Gerade weil unsere (westliche, aufgeklärte) Welt uns derzeit als Frau so viele verschiedene Optionen der Lebensgestaltung ermöglicht, ist es doch so kompliziert geworden. Da doch (wie ich vermute) die Mehrheit der Menschen lieber in einer Partnerschaft leben möchte als allein und somit Lebensentwürfe aufeinander abgestimmt werden müssen, Kompromisse notwendig sind, die Gestaltung der Partnerschaft aufgehandelt werden muss und sich für jedes Individuum die Frage stellt, ob die eigenen Ideale und Vorstellungen nicht auf der Strecke bleiben (plus bei Jüngeren auch noch die Frage, ob das "Facebook-Image" zur Peer passt :zwinker:), ist dieses Thema doch ein ganz zentrales, welches logischerweise von der aktuellen Literatur auch aufgegriffen wird. Mehr Möglichkeiten machen Entscheidungen bekanntermaßen nicht leichter.


    Die von Dir erwähnten Fragestellungen (Aufgeben/Nicht-Aufgeben von Idealen, Beziehungsgestaltung, Kompromisse eingehen) bilden in der Tat zentrale Aspekte von Lebensgestaltung ab und lassen sich insofern auf weite Bereiche beziehen, in denen es „menschelt“: Freundschaft, Familie im weiteren Sinn, Partnerschaft,...
    Die spannende Frage ist, wie die Literatur mit diesem Thema umgeht.

    Ich bin ein trockener Workaholic. (Vince Ebert)


  • Letzteres vermutlich schon. Ersteres mit Sicherheit nicht. Die Idee der partnerschaftlichen Liebe ist vergleichsweise jung.


    Ich bemerke immer wieder, dass dieses Ideal der romantischen Liebe oftmals als "Naturgesetz" des Menschens verstanden wird. Auch wenn Liebe, neben dem Tod, eines der zentralen Themen der Literatur darstellt, dürfen wir nicht vergessen, dass diese dargestellte Liebe nicht notwendigerweise die Realität darstellt(e).


    Den Menschen zu heiraten und heiraten zu dürfen, den man liebt, ist in der Tat ein sehr, sehr junges Phänomen und auch kulturell bedingt, denn schließlich gibt es heute noch viele Kulturen, in denen Ehen nach wie vor arrangiert oder forciert werden.

    “Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.” N.G.

  • Zitat

    Zitat Tari: Ich bemerke immer wieder, dass dieses Ideal der romantischen Liebe oftmals als "Naturgesetz" des Menschens verstanden wird. Auch wenn Liebe, neben dem Tod, eines der zentralen Themen der Literatur darstellt, dürfen wir nicht vergessen, dass diese dargestellte Liebe nicht notwendigerweise die Realität darstellt(e).


    Richtig! Mir ist es immer ein Schmunzeln wert, wenn ich lese, wie viele Romane dort enden, wo im wahren Leben eine echte Beziehung erst beginnt: Beim Ja-Wort zu ewiger Freundschaft, im Bett, beim Zusammenziehen in eine Wohnung, unter dem Gebimmel der Kirchenglocken zur Hochzeit etc. ... Zuweilen denke ich für die Protagonisten einen Schritt weiter, und sehe sie dann vor dem Scheidungsrichter oder beim Packen ihrer Siebensachen wieder, sie sitzen bei ihren Freundinnen und weinen sich die Augen aus, oder ziehen wieder ins eigene Kämmerchen oder sogar ins Elternhaus zurück... Das erscheint mir eher als Realität! (Wer will schon Reales lesen, wenn er es leben muss?)


    Auch mir erscheint es als sehr lächerlich, z.B. bei Ann Granger oder Anne Perry zu lesen, wie Frauen sich vor ca 120 Jahren gebärdet haben sollen, als seien sie etwa um 1960 geboren... Das ist einfach unrealistisch im Kontext und mir ist es nicht möglich darüber hinweg zu lesen. Einen Vorbild-Charakter kann das schon garnicht haben, es ist vielleicht kurzweilig, mehr aber nicht.

    Liebe Grüße von Mrs. Darcy :-)


  • Mich würde interessieren, an welchen konkreten Punkten ihr Gleichberechtigung in einer Beziehung festmacht, wenn ihr der Meinung seid, dass es keine gleichberechtigten Beziehungen in Eurem Umfeld gibt. Ich würde nämlich meine eigene, genauso wie die meiner engsten Freunde, durchaus alle als gleichberechtigt bezeichnen.


    Ich würde dir schon irgendwie gerne antworten, aber ich glaube, dass es dann wieder anders rüberkommt als ich es meine. Deswegen lasse ich es lieber.


    Mir hat als Einstieg zu diesem Thema die "Emma" sehr geholfen und die Augen geöffnet. Viele stöhnen ja laut auf bei dieser Zeitschrift und Alice Schwarzer, aber ich würde empfehlen mal ganz vorurteilsfrei einen Blick hineinzuwerfen und sich die Einstellungen und Ansichten zu Gemüte zu führen. Sehr horizonterweiternd und für mich zumindest eine Zeitschrift mit einem breiten Spektrum an Themen und Autorinnen mit hohem Niveau. Natürlich alles sehr feministisch gefärbt, aber eben ein gutes Pendant zu unserer patriarchalen Gesellschaft. Und null opfermäßig - das wird ja dem Feminismus gerne vorgeworfen. Sondern sehr lebensnah und zupackend!


    Übrigens der Erste, der die Zeitschrift verschlingt, ist mein Mann!!! :breitgrins:

    Gruß suray

  • Ich habe nichts gegen Feminismus, mir ist das eine oder andere Werk von Simone de Beauvoir bekannt und ich habe auch zwei Biographien über sie gelesen, aber Alice Schwarzer geht für mich (vor allem) heutzutage gar nicht (mehr). Ihr Werk (speziell der Kampf gegen §218) in allen Ehren, aber sie hasst für mein Empfinden Männer durch und durch und hat irgendwas bei Simone de Beauvoir nicht verstanden. Männer unter Generalverdacht zu stellen und zu dämonisieren ist für mich der falsche Ansatz. Manchmal konstruiert man sich eine Wirklichkeit auch, weil man sie durch eine bestimmte Brille anschaut. Self-fulfilling prohpecy halt.

  • Woran machst du fest, dass sie Männer hasst? Kennst du sie nur aus Interviews?

    Gruß suray


  • Mir hat als Einstieg zu diesem Thema die "Emma" sehr geholfen und die Augen geöffnet. Viele stöhnen ja laut auf bei dieser Zeitschrift und Alice Schwarzer, aber ich würde empfehlen mal ganz vorurteilsfrei einen Blick hineinzuwerfen und sich die Einstellungen und Ansichten zu Gemüte zu führen.


    Meine Mutter hat lange Emma gelesen, so dass ich als Jugendliche auch lange mitgelesen habe. Mag sein, dass sie sich mittlerweile geändert hat, aber damals fand ich sie extrem feindseelig Männern gegenüber, und das ist etwas, was ich gar nicht mag.

  • Nö, feindselig erlebe ich sie nicht. Und ausserdem sind die wenigsten Artikel in der Emma von ihr. Von daher finde ich das auch nicht so wichtig.

    Gruß suray


  • Woran machst du fest, dass sie Männer hasst? Kennst du sie nur aus Interviews?


    Ihre Rolle im Kachelmann Prozess (egal wie man zu diesem Mann stehen mag und was tatsächlich vorgefallen war) war höchst zweifelhaft. Wer die Grundsätze eines Rechtsstaats aus pauschaler Verurteilung aller Männer aushebeln will, ist mir suspekt.
    Ihr Auftreten in den vergangenen 10 Jahren finde ich so abstoßend, dass ich tatsächlich von ihr nichts lesen will. Als sie erfolgreich ihre Nachfolgerin bei der Emma innerhalb kürzester Zeit wieder rausgeworfen hat, habe ich mich schon gefragt, was an ihr eigentlich weiblich ist. Eine Frau, die mit jeder Zelle versucht männlich-dominant zu erscheinen will und jede Form von Weiblichkeit ablehnt (in ihrer Welt sind Highheels und Miniröcke ja "Nuttenmode"), taugt für mich nicht als Vorreiterin für eine Frauenbewegung.

  • Ui, da habt ihr ein interessantes, aber auch schweres Thema rausgesucht. Es hat mich in der Tat den ganzen gestriegen Abend beschäftigt und ich bezweifle, das es wirklich nur eine Art gibt, das ganze zu sehen.
    Dafür gibt es ja auch im Feminismus schon viel zu viele Ansätze, sich damit zu befassen dauert ja schon. Und weil auch jeder die Emanzipation anders betrachtet, werden natürlich auch die fiktiven Charactere anders gesehen.


    Ich lese ja nicht unbedingt die hohe Literatur, sondern mehr leichte Kost. Aber meist finden sich die Frauenrollen doch sehr selbstständig. Zum Beispiel der Jahreszeitenzyklus von Nora Roberts. Alle 4 Frauen sind selbstständig berufstätig, glücklich und zufrieden dabei. Die arbeiten in ihren Berufen, die sie sich ausgesucht haben. Das es typische Frauenberufe sind, sehe ich dabei als zweitrangig. Aber jede kann wunderbar ohne Mann leben, verliebt sich aber natürlich (sind ja auch Liebesromane :-)) und lebt danach in einer guten Partnerschaft mit gleichberechtigten Partnern zusammen. Das sind für mich positive Beispiele.


    In meiner Jugend habe ich auch gerne Hedwig Courths-Mahler gelesen, das war genau das Gegenteil, den die Frauen haben sich immer dem Mann untergeordnet. Nach heutigen Maßstäben nicht gerade ein Ideal, aber damals wurde es wohl gerne gelesen. Wobei sich HCM ja immer noch gut verkauft, ich hoffe doch sehr, das die Leser Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden können. Leider habe ich das Gefühl, das es immer auch wieder junge Frauen es als Lebensziel ansehen, sich gut zu verheiraten um nicht selbst für sich verantwortlich sein zu müssen. Traurig, aber hoffentlich nur eine Ausnahmeerscheinung.


    Ich habe auch viel Marion Zimmer Bradley gelesen, das geht wieder mehr in Richtung der freien Frau, aber immer in einer männlich dominierten Welt. Frau muß kämpfen und sich eigentlich ausgrenzen aus der Gesellschaft um emanzipiert leben zu können.


    Ob ein Character emazipiert ist oder nicht, muß man wohl auch immer im Zusammenhang mit der Epoche sehen, in der das Buch enstanden ist und wie die Autorin gelebt hat. Eine Mary Shelley stellt ihre weiblichen Figuren bestimmt anders da als Jane Austen, da ich Shelley aber noch nicht gelesen habe, ist es nur eine Vermutung.


    Zu Bella und Ana kann ich leider Gottseidank nichts sagen, ich kenne die Bücher nicht und das wird sich wohl auch nicht so schnell ändern.


    Ich persönlich halte mich für eine emanzipierte Frau, die auch unabhängig von Mann überlebensfähig ist.

  • Ihre Rolle im Kachelmann Prozess (egal wie man zu diesem Mann stehen mag und was tatsächlich vorgefallen war) war höchst zweifelhaft. Wer die Grundsätze eines Rechtsstaats aus pauschaler Verurteilung aller Männer aushebeln will, ist mir suspekt.
    Ihr Auftreten in den vergangenen 10 Jahren finde ich so abstoßend, dass ich tatsächlich von ihr nichts lesen will. Als sie erfolgreich ihre Nachfolgerin bei der Emma innerhalb kürzester Zeit wieder rausgeworfen hat, habe ich mich schon gefragt, was an ihr eigentlich weiblich ist. Eine Frau, die mit jeder Zelle versucht männlich-dominant zu erscheinen will und jede Form von Weiblichkeit ablehnt (in ihrer Welt sind Highheels und Miniröcke ja "Nuttenmode"), taugt für mich nicht als Vorreiterin für eine Frauenbewegung.


    Na ja, ich sehe das eher relativ. Alice Schwarzer besetzt halt eine bestimmte Rolle und ist ein Gegenpart zu einer sehr patriarchalen Welt. Wenn sie nicht so krass wäre, würde ihr auch keiner zuhören bzw. hätte ihr auch nie einer zugehört. Und der Frauenbewegung mit Alice Schwarzer haben wir nunmal ne Menge zu verdanken. Aber so krass ist die Emma eben nicht und darum lese ich sie gerne.


    Mit Highheels habe ich auch so meine Probleme... Wer tut sich das freiwillig an? :rollen: Außerdem sieht es meistens sogar bescheuert aus! Ich hatte mal eine Kollegin, die da super drauf laufen konnte, aber das sehe ich so echt selten. Letztens stakte eine junge Mutter damit quer durch den Spielplatzsand? Hä? :rollen: Für mich ist das nicht unbedingt nuttig, aber schon selbstquälerisch für irgendwelche Männchen. Denn für mich als Frau zieht sie die sicherlich nicht an.

    Gruß suray


  • Denn für mich als Frau zieht sie die sicherlich nicht an.


    Bist du dir sicher? :zwinker:

    “Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.” N.G.