Die keltischen Stämme Deutschlands

Es gibt 13 Antworten in diesem Thema, welches 7.944 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Iris.

  • Hallo Iris,


    wenn Du in der Antike bewandert bist, dann kannst Du mir vielleicht weiterhelfen. Ich suche nämlich einen Roman über die keltischen Stämme des heutigen Deutschlands. Besonders interessant wäre die Zeit um 50 v. Chr.


    Gibt es so ein Buch überhaupt?


    LG,


    Zoltar


    [size=9px]Edit: Huhu, ich habe euch mal ein eigenes Thema gegönnt ;) LG nimue[/size]

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • Hallo, Zoltar!


    Welche Region meinst du denn? Das Gebiet des heutigen By (Südfranken, Nieder-/Oberbayern, Allgäu) oder das des heutigen linksrheinischen RPh/BaWü (Hunsrück, Pfalz)?
    Ganz einfach ist das nicht. Romane zur Antike und Frühgeschichte werden verhältnismäßig selten verlegt.


    Frank Beckers Der Abend des Adlers (s.u.) umspannt eine Weltreise quer durchs römische Reich, ist reich an Kenntnissen und Fakten; es spielt im 3. Jh. n.Chr., und die Ort wechseln von der Mosel bis in den Osten des Reiches. Becker kennt sich gut aus, fabuliert wunderbar, läßt seine Figuren manchmal ein bißchen dozieren, aber das ist eigentlich gut eingebunden.


    Claude Cuenis Roman Caesars Druide spielt zur Zeit von Caesars Gallienfeldzügen, man befindet sich allerdings nur am Anfang in den von dir bevorzugten Regionen am Oberrhein, ansonsten in Gallien und der Provence.
    Jörg Kastners 5bändige Germanen-Saga um den Cherusker Thorag bewegt sich zwischen dem rechtsrheinischen Germanien und Oberitalien zwischen 8/9 - 20 n.Chr.
    Beide sind Abenteuer- und Spannungsromane vor buntem Hintergrund und mit vielen historischen Ungenauigkeiten, wobei ich Kastner unterhaltsamer finde.


    Von Rolf Sabel gibt es zwei historische Krimis (Agrippinas Geheimnis, Agrippinas Tod), die beide im römischen Köln des 1. Jh. spielen. Leichte Kost, bei der lokale Morde in Köln mit der großen Politik in Rom in Verbindung zu bringen.
    David Wisharts Ovids Schatten ist ebenfalls ein Krimi mit politischem Anstrich; ich habe ihn bisher nur angelesen, er soll aber insgesamt sehr informativ sein (Wishart ist Althistoriker) und beschäftigt sich ebenfalls damit, was so alles hinter Varus' Niederlage und Ovids Verbannung stecken könnte.
    In Lidsay Davis Eisenhand sucht ihr Detektiv Falco ebenfalls in Germanien nach den skandalösen Hintergründen für derlei Theorien. Was mich bei den beiden Briten etwas stört, sind die Modernismen und bei Wishart gelegentlich arg anachronistischer Slang. Davis schreibtjedoch bewußt angelehnt an die klassische Detective Story (R. Chandler, D. Hammett), so daß die intertextuellen Bezüge wiederum witzig sind.


    Dann gibt es noch die beiden dicken Schmöker von Donna Gillespie, die von Leserinnen sehr geliebt werden, aber ich kann mit "historic fantasy" einfach nichts anfangen. Bei aller Unterhaltsamkeit stimmt da insgesamt leider außer ein paar Zahlen so gut wie nichts mit der historischen Realität überein. Allerdings kann man das Gillespie nur bedingt vorwerfen, da sie als US-Amerikanerin offenkundig mangels Fremdsprachenkenntnissen nur die US-Forschung kennt, die in Sachen früher kontinentaleuropäischer Geschichte m.A.n. ernsthaft hinterm Mond lebt. Unterhaltsame Schmöker in einer Mischung von Marion Zimmer Bradley und Xena.


    Insgesamt sind außer Kastner und Gillespie alle Romane eher römisch orientiert.


    Das war 's erstmal. Mehr fällt mir im Augenblick nicht ein. Aber du kannst ja mal auf Stefan Crammes Website Historische Romane über das alte Rom stöbern -- viel Spaß!
    Fröhliche Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Vielen, vielen Dank für die Tipps, Iris!


    Es ist schon sehr gut, wenn jemand die Spreu vom Weizen trennen kann. Leider scheint sich die werte Autorenschaft auf die Römer zu konzentrieren. Ich, als ein Miglied des Stammes der Vindeliker, habe von den Römern noch nichts mitbekommen. Muss irgendein unwichtiger Stamm südlich der Alpen sein. :zwinker:
    Die Etrusker - ja. Die Griechen -ja. Manche weitgereisten Krieger verdingten sich sogar bei den Ägyptern als Söldner. Aber Römer? Ne, nie gehört! :zwinker:

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • @ Iris:


    Das Problem liegt weniger in dem Nichtwollen der Autoren oder dem der Verlage, sondern vielmehr darin, daß es ohne genügend schriftliche Primär- und Sekundärliteratur sehr schwierig ist, sich wirklich so in die geistige Vorstellungswelt vergangener Zeiten einzufühlen, daß das entstehende Bild (Handlung) frei nach Kästner *wahr* in dem Sinne ist, daß die Geschichte genau so, wie sie berichtet wird, wirklich hätte passieren können.


    Über eine Zeit kann noch soviel an gesicherten archäologischen Fakten bekannt sein - an einem bestimmten Punkt müssen sich Autoren trotzdem entscheiden. Entweder pfeifen sie zugunsten lebendiger Schilderung auf möglichst authentische Darstellung ODER sie riskieren zugunsten wahrhafter Darstellung, daß ihre Schilderungen holprig und hölzern wirken (können).


    Lindsay Davis schreibt süffige, romantisch angehauchte Detektivgeschichten, die in der flavischen Kaiserzeit spielen, aber ihre Römer sind Operettenrömer. Sie stattet ihre Figuren nur mit römischen Requisiten aus, würde man diese austauschen, könnten die Geschichten auch in jeder anderen Zeit spielen oder in einem Fantasyreich angesiedelt sein. :rollen:
    John Maddox Roberts hingegen hält sich strikt an gesicherte Grundlagen, was Leser aus Fachkreisen entzückt, aber das breite Lesepublikum bemängelt dabei, daß die Motive und Handlungsweisen seiner Figuren oft recht schlicht wirken und manches redundant wird. :smile:


    Bei den Kelten nun kommen verschiedene Probleme zusammen. Über die Zeit und Lebensweise ist zwar vieles bekannt, aber die geistige Vorstellungswelt spiegelt sich nur in der materiellen Kultur, nicht aber in eigenen Schriftquellen wieder.
    Alle antiken Erwähnungen und Schilderungen zu den Kelten stammen von römischen und griechischen Schriftstellern - das Bild von ihnen ist je nach Intention des Autors eingefärbt oder selektiv gefiltert und insgesamt eher spärlich.
    Die sog. keltische Literatur (Sagen/Märchen) entstand erst im frühen Mittelalter - sie fußt zwar teilweise auf älteren mündlichen Erzähltraditionen und einige der dargestellten Motive lassen sich auch archäologisch erhärten, aber das Problem dabei ist, daß die keltischen Sagen alle in Irland und Großbritannien angesiedelt sind und sich nur bedingt auf den europäischen Kontinent übertragen lassen.


    Jeder Schriftsteller, der glaubwürdig über Kelten so um Christi Geburt (+/- 100 Jahre aufwärts/abwärts) in Deutschland/Österreich/Schweiz schreiben wollen würde, stünde vor zwei Problemen.
    Einerseits müßte er sich sorgfältig mit den archäologischen Erkenntnissen zu der jeweiligen Region auseinandersetzen, wenn er nicht ständig ins Fettnäpfchen treten will - viel Manöverraum für dichterische Freiheit besteht also nicht.
    Andererseits wird er geradezu erdrückt durch Schriftquellen zu den Kelten, die aber entweder nicht von ihnen oder aus späterer Zeit oder aus entlegenen Regionen stammen - das kunterbunt zusammengesetzte Keltenbild in der Literatur bringt keine Klarheit, sondern stellt eher einen zusätzlichen Hemmschuh dar.




    @ Zoltar:


    Falls Du auch Bücher aus der Sparte Kinder-/Jugendbuch miteinbeziehen willst, wäre *Josef C. Grund / Die Stadt der Pferdegöttin* zu nennen sowie diverse Bücher der englischen Autorin *Rosemary Sutcliffe*, deren Romane allerdings in Groß Britannien und Irland angesiedelt sind.


    Ungern und mit sehr gemischten Gefühlen verweise ich Dich auf den deutschen Autor *Bernhard von Mücklich* und seine zwei Romane:
    - Der zweite Ring
    - Die letzten Tage der Kelten
    (Ursprünglich hieß das Buch, glaube ich: *Die letzten Tage des Ebers - Vercingetorix und die letzten Tage der Kelten*)?


    Der Autor ist ein sentimentaler Schwärmer, der sich trotz einzelner guter Ansätze meist mehr von seiner eigenen Begeisterung hinreißen läßt als ordentlich zu recherchieren. Und wer nicht gerade etwas für pathetisch-kitschige Figurenzeichnung á la Heimatroman übrig hat, der wird beim Lesen diverse Male knirschend in die Tischkante beißen. :grmpf:

  • Hallo, Tamlin!


    Zitat von "Tamlin"

    Das Problem liegt weniger in dem Nichtwollen der Autoren oder dem der Verlage, sondern vielmehr darin, daß es ohne genügend schriftliche Primär- und Sekundärliteratur sehr schwierig ist, sich wirklich so in die geistige Vorstellungswelt vergangener Zeiten einzufühlen, daß das entstehende Bild (Handlung) frei nach Kästner *wahr* in dem Sinne ist, daß die Geschichte genau so, wie sie berichtet wird, wirklich hätte passieren können.


    Wem sagst du das! (Schau mal in meine Signatur! ;-))
    Ich muß allerdings hinzufügen, daß das eine das andere nicht ausschließt.


    Zitat

    Über eine Zeit kann noch soviel an gesicherten archäologischen Fakten bekannt sein - an einem bestimmten Punkt müssen sich Autoren trotzdem entscheiden. Entweder pfeifen sie zugunsten lebendiger Schilderung auf möglichst authentische Darstellung ODER sie riskieren zugunsten wahrhafter Darstellung, daß ihre Schilderungen holprig und hölzern wirken (können).


    Das gilt letztendlich für alle literarischen Schilderungen: Niemand will die Realität lesen, und außerdem -- wenn ich mal mit Aristoteles kommen darf -- ist es auch nicht die Aufgabe der Literatur (des Dramas, der Tragödie), die Realität abzubilden, sondern eine Handlung exemplarisch zu transzendieren, d.h. zu pointieren und zuzuspitzen, um an diesem speziellen Fall etwas zu zeigen, daß über den realen Einzelfall auf etwas Allgemeines hinausweist.


    Das mag nicht die allerneueste produktionsästhetische Literaturtheorie sein, ist aber die einzige, die bislang nicht schlüssig widerlegt wurde. ;)


    Wichtig ist für einen Autor historischer Romane -- sofern es ihm überhaupt um einen Wahrscheinlichkeitsbezug zur historischen Realität geht --, daß er selbst bestens informiert ist; es ist keinesfalls nötig, daß er die Leser bestens über alle Details des damaligen Lebens informiert. Aber er sollte sich in der Welt, die er schildert, mit schlafwandlerischer Sicherheit bewegen können.


    Zitat

    Lindsay Davis schreibt süffige, romantisch angehauchte Detektivgeschichten, die in der flavischen Kaiserzeit spielen, aber ihre Römer sind Operettenrömer. Sie stattet ihre Figuren nur mit römischen Requisiten aus, würde man diese austauschen, könnten die Geschichten auch in jeder anderen Zeit spielen oder in einem Fantasyreich angesiedelt sein. :rollen:


    Lindsay Davis schreibt Hommages an R. Chandler, transponiert in eine fiktive Welt, die ziemlich präzise die britische Sicht vom "Alten Rom" wiedergibt. Ich verweise mal auf die angelsächsische Sachbuchkultur zum Thema "Römisches Reich/Zivilisation" (P. Connolly, E. Gibbon etc.). Literarisch gesehen finde ich das völlig in Ordnung.


    Zitat

    John Maddox Roberts hingegen hält sich strikt an gesicherte Grundlagen, was Leser aus Fachkreisen entzückt, aber das breite Lesepublikum bemängelt dabei, daß die Motive und Handlungsweisen seiner Figuren oft recht schlicht wirken und manches redundant wird. :smile:


    Schön wär 's! Roberts' Decius ist ein Ami in einem US-Rom -- nicht mehr und nicht weniger. Roberts hat blendend recherchiert, sich in Symes Roman Revolutio und weitere Standardwerke zum Thema bestens eingearbeitet -- aber wie in den USA üblich, beschränkt sich das Quellenstudium auf den Abgleich dieser Interpretationen mit den Standardübersetzungen aus Loeb Classical Texts, eine Quellenkritik fand auch nicht ansatzweise Berücksichtigung. Außerdem ist Syme vom Interpretationsansatz her tw. bereits überholt -- wer arbeitet denn heute noch rein positivistisch?
    Allerdings kann man eine wissenschaftliche Auseinandersetzung von einem Schriftsteller auch nicht verlangen! Und Roberts liefert vor allem eine rombegeisterte Hommage an die klasssische detective story à la D. Hammett.


    Zitat

    Einerseits müßte er sich sorgfältig mit den archäologischen Erkenntnissen zu der jeweiligen Region auseinandersetzen, wenn er nicht ständig ins Fettnäpfchen treten will - viel Manöverraum für dichterische Freiheit besteht also nicht.
    Andererseits wird er geradezu erdrückt durch Schriftquellen zu den Kelten, die aber entweder nicht von ihnen oder aus späterer Zeit oder aus entlegenen Regionen stammen - das kunterbunt zusammengesetzte Keltenbild in der Literatur bringt keine Klarheit, sondern stellt eher einen zusätzlichen Hemmschuh dar.


    Sicherlich ist das ein Problem -- zumal dann auch noch das Problem des hermeneutischen Zirkels hinzukommt usw. usf.


    Zumeist wird allerdings jegliche Forschung ignoriert, und man beschränkt sich romantisch-naiv auf Sachbuchdarstellungen auf mehr populärem als populärwissenschaftlichem Bereich und Esoterik, was im Ergebnis dazu führt, daß breite Leserkreise die Darstellungen von Marion Zimmer Bradley, Jules Watson, Juliet Marillier, Manda Scott etc. und Donna Gillespie für die Germanen für bare Münze halten. Dabei sind all diese Schilderungen Ausgeburten der im 20.Jh. erst entwickelten, auf dem tief im hermeneutischen Zirkel verstrickten kulturwissenschaftlichen Werk von James Frazer (The Golden Bough) basierenden Wicca-Kulte und Hexenzirkel.


    Letztendlich liegt es nichtsdestotrotz am Wollen bzw. Nicht-Wollen von Autoren und vor allem Verlagen (diese -- ohne das kritisieren zu wollen! -- bestimmen schließlich, was gedruckt wird, filtern also das Angebot des geschriebenen Wortes).
    Man kann durch intensive Recherche und Auseinandersetzung innerhalb dieser Recherche (Quellenkritik, Forschungsgeschichte, Hermeneutik etc.) sich selbst befähigen, ein genaueres Verständnis auch einer wahrscheinlichen Mentalität zu erlangen, auch wenn man es nicht 1:1 rekonstruieren kann.


    Allerdings ist das ohnehin das Problem von Erinnerung: Es gibt keine Erinnerung ohne Interpretation. Allein schon die Auswahl und Filterung der rekordierten Informationen ist eine Interpretation. Realität ist etwas, das sich nicht festhalten läßt, sie ist letztendlich unendlich veränderlich (da haben wir ihn ja, den unendlichen Regreß! ;-)) -- aber es gibt die Möglichkeit der Annäherung, es gibt den Grundsatz der Wahrscheinlichkeit.


    Man kann sich selbstverständlich auf Wittgensteins Standpunkt -- »Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.« -- zurückziehen. Aber auch der hat trotz seines Rückzugs in die Volksschule des winzigen niederösterreichischen Dorfes Trattenbach an diesem aporetischen Punkt nicht endgültig Halt gemacht. ;)


    Fröhliche Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Auch Dir, Temlin, danke ich für die Empfehlungen!


    Wenn ich mir allerdings Iris´ und Deine Kommentare angucke, dann muss ich beinahe feststellen, dass es keine nennenswerte Titel zu dem Thema gibt. Ich glaube, ich bleibe also bei der Fachliteratur, die zwar trocken, nichtdestotrotz wesentlich näher an der Wahrheit liegend ist.

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • Hallo Zoltar,


    ich habe auch ein oder zwei Romane von Jörg Kastner gelesen und kann die Empfehlung von Iris bestätigen.


    Jörg Kastner


    Übrigens hat Iris selbst zwei Romane über die "Germanenzeit" geschrieben. Meines Erachtens ebenso unterhaltsam und lesenswert wie Jörg Kastners Romane.


    Iris Kammerer


    Dann haben wir da noch Stefan Crammes Megakatalog aller jemals über das römische Reich geschriebenen Romane. Romane über Germanien findest Du da unter: http://www.hist-rom.de/rez-germanien.html
    Übrigens wertet Stefan Cramme Iris' Romane als durchaus den aktuellen Forschungen entsprechend (ich glaube bis auf die Lure stimmt das meiste;-)


    Viele Grüße,
    Torsten vom Romanforum :klatschen:

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Zitat von "Iris"

    Hallo, Zoltar!


    Frank Beckers Der Abend des Adlers (s.u.) umspannt eine Weltreise quer durchs römische Reich, ist reich an Kenntnissen und Fakten; es spielt im 3. Jh. n.Chr., und die Ort wechseln von der Mosel bis in den Osten des Reiches. Becker kennt sich gut aus, fabuliert wunderbar, läßt seine Figuren manchmal ein bißchen dozieren, aber das ist eigentlich gut eingebunden.
    Iris :sonne:


    Danke, meine Weihnachtswunschliste war ja auch noch garnicht voll. ;)


    Hast Du übrigens die Imperium Romanum Ausstellungen in Karlsruhe und Stuttgart gesehen? Die Reise (und die Kataloge via WBG) waren mein Geburtstagsgeschenk, das ich sehr genossen habe.

    Alamir

  • Hallo, Alamir und Torsten!


    Zitat von "Alamir"

    Hast Du übrigens die Imperium Romanum Ausstellungen in Karlsruhe und Stuttgart gesehen? Die Reise (und die Kataloge via WBG) waren mein Geburtstagsgeschenk, das ich sehr genossen habe.


    Voraussichtlich fahre ich erst Anfang des nächsten Jahres hin, vorher komme ich wohl nicht dazu. Mein Kalender ist ein einziges Gekrakel, und dazu die Abgabetermine ... :entsetzt: ;)


    Torsten, es gibt einen Erich KÄstner (Emil und die Detektive) und einen Jörg Kastner -- du meinst letzteren! :)
    Liebe Grüße :blume
    Iris :sonne

  • Huhu Alamir,


    Zitat von "Alamir"

    Hast Du übrigens die Imperium Romanum Ausstellungen in Karlsruhe und Stuttgart gesehen? Die Reise (und die Kataloge via WBG) waren mein Geburtstagsgeschenk, das ich sehr genossen habe.


    die Ausstellung ist also empfehlenswert? Ich bin ja täglich in Karlsruhe und da könnte man das direkt mal "mitnehmen" :breitgrins:


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Nimue,


    wenn Du Dich für die Römer interessierst, würde ich die Ausstellung auf jeden Fall empfehlen, schon allein wegen des Silberschatzes von Kaiseraugst.


    So etwas ist doch immer hübsch anzuschauen, und da gibt es mehr als eine Schale. :breitgrins:


    Aber auch sonst gibt es einige interessante Stücke und eine Menge Erklärungen (auch wenn Rom-Fans da manches schon wissen dürften :smile: ).


    Das römische Essen ist allerdings gewöhnungsbedürftig, aber man muß das ja nicht probieren. Ich kann bloß nie die Finger von solchen Dingen lassen. ;)



    [size=9px](Für unsreren Freund Sandhofer, dem ich besser garnicht erzähle, daß ich zwei Sprachen durch Lesen allein gelernt habe, der Hinweis, daß ich die ALTE Rechtschreibung benutze. )
    :elch: [/size]

    Alamir

  • Zitat von "Iris"

    Erich KÄstner (Emil und die Detektive) und einen Jörg Kastner


    Oje, ja Iris, wie peinlich. :boff: Natürlich hast Du Recht - hab's deswegen auch gleich korrigiert. Wenn ich versichere, dass ich durchaus vorher schon wusste wer Erich Kästner war, und ich mich nur verschrieben hatte, ob das hilft? :anbet:

  • Hallo, Torsten!


    Uups, das hatte ich ganz übersehen:

    Zitat von "Torsten"

    Übrigens wertet Stefan Cramme Iris' Romane als durchaus den aktuellen Forschungen entsprechend (ich glaube bis auf die Lure stimmt das meiste;-)


    Lustigerweise kommen bei mir keine Luren vor, zwar bronzene Blasinstrumente, aber das sind keine Luren, sonst hätte ich die Dinger schon so benannt, sondern eher Hörner. Da hat er glatt überinterpretiert.
    Ich hatte eher stillschweigend mit der Möglichkeite gespielt, daß hier die bei der Meuterei erbeuteten römischen Militärblasinstrumente eine weitere Verwendung finden. :zwinker:
    Liebe Grüße, :blume:
    Iris :sonne: