Allgemeine Diskussionen zum Thema Tiere essen & allgemeine Fragen zum Buch

Es gibt 66 Antworten in diesem Thema, welches 11.576 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Jaqui.

  • Hier ist Platz für alle Fragen, die während der Lektüre sonst noch so anfallen. Denkbar wären Fragen hinsichtlich Gesundheit, globale Auswirkungen und Umweltschutz.


    Gerne dürft ihr hier auch gezielt Fragen an Achim Stammberger, den Übersetzer des Buches, richten.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

    Einmal editiert, zuletzt von nimue ()

  • Guten Morgen liebe Leserunde,


    ein kleines Bonbon für euch: Der Übersetzer Achim Stammberger hat sich hier im Forum angemeldet und schreibt zu der Frage "Was wurde in der deutschen Übersetzung geändert / angepasst":


    Zitat

    Ganz einfach: nur einige den Kapiteln bzw. Unterkapiteln vorgeschaltete Zitate, die im Amerikanischen einen sehr direkten Vergleich zwischen dem Holocaust und der Tierindustrie herstellen. Wie immer man zu diesem Vergleich steht, er ist durch die Holocaust-Aktion von Peta vor einigen Jahren derart diskreditiert, dass es eine große Belastung für die deutsche Ausgabe gewesen wäre, diese Zitate stehen zu lassen. Bei uns wird mit dem Thema eben völlig anders umgegangen als in den USA.


    Die Argumentation selbst ist im Deutschen hingegen weder verändert noch verkürzt. Lediglich ein paar US-spezifische Bezüge sind neutralisiert worden, wo sie für das Verständnis des deutschen/europäischen Lesers nicht notwendig sind. Die Originalausgabe wendet sich sehr direkt an amerikanische Leser, die deutsche Übersetzung kann und soll das natürlich nicht tun.


    Außerdem hat er angeboten, dass man ihn bei Fragen gerne anschreiben kann. (Am besten per PM mit Hinweis auf den jeweiligen Thread, dann antworte er direkt im Forum.): Achim ist unter dem Namen photorin angemeldet :winken:


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • ein Programmhinweis: Dürfen wir Tiere essen?


    Zitat

    Dienstag, 30. Juli um 20:15 Uhr (62 Min.)
    Unfassbare Zustände in der Putenmast, Antibiotikaeinsatz in der Geflügelzucht allgemein, nicht fachgerechte Tötungen von Rindern - Fleischproduzenten stehen in der Kritik. Hinzu kommt, dass Futterexporte aus Dritte-Welt-Ländern dort zu Hunger führen und dass Exporte dorthin die Märkte zerstören. Über die verheerenden Auswirkungen der massenhaften Fleischproduktion.


    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • http://www.filmsforaction.org/walloffilms/


    Die Wall of Films ist quasi eine Wand aus Dokumentationen. Da findet man neben Earthlings und Food, Inc. auch Dokumentationen zum Meer (Empfehlenswert sind Addicted to Plastic und The End of the Line), Politik (Michael Moore ist bspw. vertreten), Religion (Religulous ist GROSSartig!) und andere Themen. Einfach mal durchklicken :)
    Oh, die Filme sind alle auf Englisch...

  • Hier sieht man, wie weit entfernt manche Allesesser von der Realität sind. Auf mich wirkt die Schilderung wie eine normale Schlachtung (vor allem, weil ich das als Kind bei uns im Garten genauso erlebt habe. Kaninchen schreien ebenso wie Schweine, wenn sie geschlachtet werden. Fehlbetäubungen kommen sehr häufig vor - und wenn man sich überlegt, dass sie bei einem älteren Mann, der darin erfahren ist, vorkommen, dann kann man sich nur ausmalen, was in der industriellen Schlachtung vorgeht):


    Zitat

    Doch die Nachbarn empören sich nicht nur darüber, dass er grundsätzlich seine Tiere selbst tötet, es sei ihrer Meinung nach unangemessen, dass es alle Nachbarn mitbekommen. Zudem grenze der Garten des 72-Jährigen gleich an einen Kinderspielplatz.


    72-Jähriger schlachtet und häutet Kaninchen im Garten in Castrop-Rauxel


    Auch diese Aufregung damals kann ich nicht verstehen:


    Zitat

    Wie realistisch darf Schulunterricht sein? Fünftklässler in Schleswig-Holstein sollten lernen, dass Fleisch nicht aus dem Supermarkt kommt. Deshalb griff der Lehrer zum Messer - zum Entsetzen der Eltern.


    Kaninchen im Unterricht geschlachtet


    Das ist es, worauf sich Melanie Joy unter anderem bezieht. Dass es Ausnahmen gibt, bestreitet übrigens niemand. Es gibt auch in Deutschland Menschen, die Insekten essen oder auch einer Katze oder einem Hund nicht abgeneigt wären. Diese Ausnahmebeispiele sollte man aber außen vor lassen bei einer Diskussion über die Gesellschaft und Kultur.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Ich verstehe die Aufregung schon, auch wenn sie grundsätzlich nicht angebracht ist. Im konkreten Fall geht es aber um Fünftklässler und da kann man sich schon fragen, was zumutbar ist und was nicht. Hätte nicht auch ein Film gereicht? Wenn die Kinder dann tagelang nicht schlafen können, dann hat der Lehrer sicher übers Ziel hinausgeschossen.


    Gruß, Thomas


  • Ich verstehe die Aufregung schon, auch wenn sie grundsätzlich nicht angebracht ist. Im konkreten Fall geht es aber um Fünftklässler und da kann man sich schon fragen, was zumutbar ist und was nicht. Hätte nicht auch ein Film gereicht? Wenn die Kinder dann tagelang nicht schlafen können, dann hat der Lehrer sicher übers Ziel hinausgeschossen.


    Die Kinder wurden vorher gefragt und es stand ihnen frei, diesem Unterricht fern zu bleiben. In der fünften Klasse ist man 10 bis 11. Da kann man so etwas bereits selbständig entscheiden!


    Und es ist genau das, worum es Melanie Joy geht: Weshalb gibt man Kindern etwas zu essen, das man so offensichtlich als grausam verurteilt, dass sie es nicht mal sehen dürfen? Es gibt genug Alternativen. Kinder müssen das nicht essen. Warum also? Warum sollen sie Tiere essen, aber nicht sehen dürfen, welche Wahrheit dahinter steckt?

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

    Einmal editiert, zuletzt von nimue ()

  • Was ist daran pervers, wenn man Kaninchen schlachtet? Sie wurden ja nicht dahingemetzelt oder mussten lange Qualen erdulden. Ungewöhnlich daran ist nur, dass es in der Schule bzw. Öffentlichkeit passiert. Wie blauäugig sind Menschen, die sich darüber aufregen? In Schlachthöfen geht es noch ganz anders zu. Und Fünftklässler sind mit Sicherheit durch Fernsehen, Bücher oder Videospiele schon mit ganz anderen Dingen konfrontiert worden. Ich glaube, je eher man zukünftige Konsumenten mit den Herstellungsmethoden vertraut macht, desto einfühlsamer sind sie noch. Wenn sie erst einmal das System verinnerlicht haben, dass Fleisch nun mal den Tod von Tieren bedeutet, kommen sie irgendwann auch mit dem Argument "Es ist halt einfach so".

  • Ich war auch ca. elf Jahre, als mein Vater bei uns die Kaninchen schlachtete. Anfangs ließ er mich nur dabei sein, wenn er ihnen das Fell über den Kopf zog, aber ich habe auch gesehen, wie er sie getötet hat. Das hat dazu geführt, dass ich nie viel Fleisch gegessen habe, eben weil ich wusste, was dem vorausgeht. Und letztlich ganz auf Fleisch zu verzichten, war auch kein Problem. Aus meiner Erfahrung kann ich also sagen, dass Jugendliche das durchaus verkraften, vor allem, wenn es ihre eigene Entscheidung war, dem Tötungsvorgang zuzusehen.

  • Die Kinder wurden vorher gefragt und es stand ihnen frei, diesem Unterricht fern zu bleiben.


    Diese wichtige Information war mir nicht bewusst. Das ist natürlich etwas anderes.


    Gruß, Thomas


  • Und Fünftklässler sind mit Sicherheit durch Fernsehen, Bücher oder Videospiele schon mit ganz anderen Dingen konfrontiert worden.


    Manch einer schon, manch anderer nicht. Sofern man dem Unterricht fern bleiben durfte, ist es aber ok. Wir hatten in einer achten Klasse mal Ochsenaugen seziert, es gab einfach Mitschüler, denen dabei übel wurde. Es gibt auch Leute, die einfach kein Blut sehen können. Nur weil etwas normal ist, muss es nicht zwanghaft gezeigt werden. Ein Achtklässler muss keine Geburtsfilm sehen, auch wenn er schon Vater werden könnte. Oder einen grausamen Antikriegsfilm oder eine Reportage. Es gibt bei Filmen nicht ohne Grund entsprechende Altersfreigaben. Und: Zum Glück gibt es noch empfindliche Seelen unter den Kindern.


    Gruß, Thomas


  • Warum also? Warum sollen sie Tiere essen, aber nicht sehen dürfen, welche Wahrheit dahinter steckt?


    Weil es noch Kinder sind. Und sich überlegen muss, wann man ihnen was zumutet. Wenn sie es sehen wollen, spricht aber nichts dagegen.


    Gruß, Thomas

  • Ein Achtklässler muss keine Geburtsfilm sehen, auch wenn er schon Vater werden könnte. Oder einen grausamen Antikriegsfilm oder eine Reportage. Es gibt bei Filmen nicht ohne Grund entsprechende Altersfreigaben. Und: Zum Glück gibt es noch empfindliche Seelen unter den Kindern.


    1. Ein Achtklässler sollte aber aufgeklärt werden, bevor er mit einer anderen Achtklässlerin in die Kiste hüpft, um Babys zu machen (und ich hoffe sehr, dass Du das auch so siehst?)
    2. Ein Soldat sollte sich informieren, gegen wen und weshalb er in den Krieg zieht, bevor er losballert.
    3. Ein Mensch (ob klein oder gorß) sollte wissen, wie es zu dem Stück Fleisch auf seinem Teller kam, weil für einen 15-minütigen Genuss Lebewesen leiden und sterben mussten. Deshalb sollte das Essen auch bewusst geschehen. Das hat etwas mit Respekt und Verantwortung zu tun.


    Zwingen kann man dazu jedoch niemanden. Sobald Leben auf dem Spiel stehen, sollte man aber nicht die Augen verschließen. Schon gar nicht als Erwachsener. Wenn man es als zu grausam empfindet (womit wir übrigens wieder bei der Ideologie des Karnismus als gewaltvolle Ideologie waren - wie war da die Definition? "dominant, gewaltvoll, Teilhabe an inhumanen Praktiken" Nenne mir einen Punkt, der daran nicht stimmt.



    Weil es noch Kinder sind. Und sich überlegen muss, wann man ihnen was zumutet. Wenn sie es sehen wollen, spricht aber nichts dagegen.


    Genau. Und wenn man das Gezeigte für zu brutal hält oder wenn es die Kinder tun, dann hat Tier auf dem Teller nichts zu suchen. Genau darum dreht sich das ganze Buch. Karnismus ist eine gewaltvolle Ideologie.

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Allen drei Punkten stimme ich uneingeschränkt zu. Wir haben beispielsweise in der 8. Klasse(?) einen Blick in eine Hühnerfarm werfen können. Und dann konnten wir kritische Fragen stellen.


    Was daran nicht stimmt? Der Begriff der Ideologie. Genausogut könnte man allen Industrieländern eine Ausbeutungsideologie der 3. Welt unterstellen. Ich kenne keinen einzigen Fleischesser, der aus ideologischen Gründen Fleisch isst. Was soll die Idee dahinter sein? Und ich kenne auch kein Unternehmen, welches aus ideologischen Gründen die dritte Welt unterdrückt. Dem Fleischesser geht es um Genuss, dem Unternehmen um Gewinne. Und beide haben ihre ethischen Grundsätze, der Fleischesser will eigentlich nicht, dass Tiere leiden, das Unternehmen will keine Kinderarbeit etc. unterstützen. Dennoch gibt es erhebliche Verwerfungen in beiden Systemen. Aber Anhänger einer Ideologie?


    Gruß, Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von Klassikfreund ()

  • Ich glaube, Joy bezieht sich eher auf eine marxistische Definition wenn sie von Ideologie spricht. Danach ist eine Ideologie einfach ein soziales Konstrukt, das dazu dient, soziale Probleme und ein Ungleichgewicht im Machtverhältnis zu verschleiern. Laut Louis Althusser ist Ideologie eine das, was die bürgerlichen Subjekte nicht am Status Quo zweifeln wird und was über den ideologischen Staatsapparat (Schule, Elternhaus, Kultureinrichtungen) vermittelt wird. Die letzte Antwort auf die Frage "Warum?" ist laut Althusser immer "Das war schon immer so" und so wird eine Tradition entworfen, der eine zwangsläufige Richtigkeit unterstellt wird, die aber eben Lücken und Fehler aufweist wenn man genauer hinsieht.


    Nach dieser Definition ist das Fleischessen schon eine Ideologie, finde ich. Es gibt das "Das war schon immer so"-Argument und ein Ungleichgewicht im Machtverhältnis wird dadurch verschleiert, dass man Tiere als "Nicht-Menschen" definiert und sie dadurch verdinglicht.

    "This was another of our fears: that Life wouldn't turn out to be like Literature" (Julian Barnes - The Sense of an Ending)

  • Man kann doch den einfachen Test machen und sich die Frage stellen:


    Bin ich bereit alles zu essen - also auch Hunde, Katzen, Tiger (der vom Aussterben bedroht ist), Insekten?


    Klassikfreund? Möchtest Du die Frage beantworten? Würdest Du oben genanntes essen? Falls ja: Dann höre ich hier im Thread auf. Falls nein: Kannst Du es begründen, weshalb Du oben genannte Tiere nicht essen möchtest?

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

    Einmal editiert, zuletzt von nimue ()

  • @Mrs. Dalloway: Definiert denn Joy nicht zunächst, was sie unter eine Ideologie versteht?


    Im Internet finde ich ein Statement, welches meine Anschauung von "Ideologie" sehr knapp zusammenfasst: "Ideologie ist sich in eine Idee verbeissen." Wobei "verbeissen" schon einen negativen Touch hat, das Statement könnte man wohl abändern in


    "Ideologie ist eine Idee nachhaltig verfolgen."


    Und das gilt ja für die Ideologien des Marxismus, Liberalismus, Sozialismus, Feminismus, Terrorismus. Zu all diesen -ismen gibt es eben auch Denker mit theoretischen Schriften. Beim Karnismus fehlt mir eben diese Idee, auch der theoretische Überbau, daher ist es für mich auch keine Ideologie.


    Nun zeigt Mrs. Dalloway, dass man den Begriff der Ideologie auch anders sehen kann. Wobei ich zugeben muss, dass ich mich mit den Ausführungen schwer tue, man merkt die geisteswissenschaftliche Vorbildung, die mir hier einfach fehlt, um die knappen Ausführungen zu "durchdringen".


    Schöne Grüße, Thomas

  • Der Begriff Ideologie bezeichnet grundsätzlich erst einmal eine Weltanschauung oder ein System von Wertvorstellungen.


    Weltanschauung bzw. Wertvorstellungen sind beim Karnismus:


    - Der Mensch, die Krone der Schöpfung
    - Der Mensch an der Spitze der Nahrungskette
    - Man isst keine Hunde, Katzen, vom Aussterben bedrohte Arten, Insekten
    - Unterteilung in Nutztiere und Haustiere, wobei diese Unterteilung gesellschaftlich bedingt ist und variieren kann


    Ich habe das Buch nicht zur Hand, kann also nur aus dem Gedächtnis sagen, wie Joy das noch weiter definiert (sie tut es - deshalb ist es sinnlos, über das Buch zu diskutieren, wenn man es nicht gelesen hat oder gerade liest. Wir können ja nicht den kompletten Inhalt hier wiederkäuen).


    Und ja, diese Wertvorstellungen habe ich schon sehr oft in Diskussionen zu hören bekommen. Ganz bewusst von den Menschen gesagt, um ihren Tierkonsum zu erklären. Jetzt erkläre mir mal bitte, wo hier der Unterschied zu anderen Ideologien besteht?

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • @Mrs. Dalloway: Definiert denn Joy nicht zunächst, was sie unter eine Ideologie versteht?


    Nein, was auch zu bemängeln ist. Sie verwendet einige kulturwissenschaftliche Begriffe und Ansätze, die mir aus dem Studium sehr geläufig sind (und sie verwendet sie teilweise auch falsch) und ihre (sehr kurze) Ausführung zum Ideologiebegriff klang für mich sehr nach Marx/Althusser.



    Und ja, diese Wertvorstellungen habe ich schon sehr oft in Diskussionen zu hören bekommen. Ganz bewusst von den Menschen gesagt, um ihren Tierkonsum zu erklären. Jetzt erkläre mir mal bitte, wo hier der Unterschied zu anderen Ideologien besteht?


    Ich glaube, das Problem ist, dass man nicht ganz eindeutig die "Idee" dahinter sieht, was bei gängigen Ideologien wie den -ismen eben klarer wird. Daher auch meine Ausführung zum marxistischen Ideologiebegriff, wonach Ideologie eine Scheinlogik ist, die die bürgerlichen Subjekte oft unbewusst (wichtig!) am Status Quo festhalten lässt. Laut Althusser sind daher auch Liebe oder Freundschaft Ideologien und keine Gefühle. (Was ja das Problem an Joys Herangehensweise ist, da sie Karnismus als Ideologie auffasst, Veganismus aber auf "Gefühlen" basieren lässt, welche es in einer dekonstruktivistischen Analyse nicht geben kann.)

    "This was another of our fears: that Life wouldn't turn out to be like Literature" (Julian Barnes - The Sense of an Ending)