Friedrich Schiller - Die Räuber

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 79 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Los_Angeles.


  • Wenn ich mich recht erinnere, ist sie dem Vater von Karl wie eine Tochter, sodass sie mit Sicherheit sehr viel Zeit mit Karl verbracht hat.


    Vielleicht möchte sie sich eben genau diese Erinnerungen bewahren? Manche Menschen leben so sehr in der Vergangenheit, dass sie die Gegenwart gar nicht mehr wahrnehmen.

    //Grösser ist doof//

  • Vielleicht möchte sie sich eben genau diese Erinnerungen bewahren? Manche Menschen leben so sehr in der Vergangenheit, dass sie die Gegenwart gar nicht mehr wahrnehmen.


    Das stimmt und dürfte aus meiner Sicht auf ihren Charakter zutreffen.

  • Das stimmt und dürfte aus meiner Sicht auf ihren Charakter zutreffen.



    Na, da bin ich mir nicht so sicher. Ich meine, ihre ganze Reaktion (schon als sie erfuhr, dass Karl noch lebt) zeigt doch, dass sie glücklich darüber ist und ich bin mir auch sicher, dass sie ihn sehen will. Ich denke wirklich, dass sie ihn einfach nicht erkennt.


    Auf der anderen Seite ist es sicher so, dass sie in den letzten Monaten / Jahren ungemütliche Zeiten erlebt hatte. Da ist es natürlich durchaus möglich, dass sie sich in die Vergangenheit geflüchtet hat, und nun mit der Gegenwart überfordert ist. Aber früher oder später - davon bin ich überzeugt - wird sie Karl zurück wollen. Sie will kaum immer in der Vergangenheit leben.


  • Vielleicht möchte sie sich eben genau diese Erinnerungen bewahren? Manche Menschen leben so sehr in der Vergangenheit, dass sie die Gegenwart gar nicht mehr wahrnehmen.


    Das glaube ich auch nicht. Amalia hat immer an Karl geglaubt und das geht nur, wenn man jemanden wirklich liebt. Ich denke allerdings, dass man diese Person dann eher in allen möglichen anderen unbekannten Menschen zu erkennen glaubt, wenn man nichts Konkretes über ihr Schicksal weiß. Amalias Zukunft ist gar nicht so sicher. Als Unverheiratete kann sie es sich nicht leisten, gefühlsmäßig in der Vergangenheit zu leben und andere Heiratskandidaten abzuweisen. Sie ist von Franz abhängig und kann sich nicht darauf verlassen, dass er den aktuellen Zustand ewig aufrecht erhält. Dass sie in Bezug auf Karl so unsensibel ist, schiebe ich auf die dichterische Freiheit des Herrn Schiller.


    5. Akt, 1. Szene Bei Franz tut sich nun etwas. Er hat seinen totgeglaubten Vater gesehen und fühlt sich jetzt von Geistern heimgesucht, die sich rächen wollen. Er sieht drei Männer, von denen ihm einer buchstäblich einen Spiegel vorhält, in dem er sein wahres Gesicht erkennen kann. Jetzt bereut er seine vielen Untaten bitter, aber vor allem deshalb, weil er Angst um sein Leben hat, nicht aus Einsicht. Auch das Gespräch mit dem Geistlichen bringt keine Erleichterung, im Gegenteil. Letztlich wählt er das geringere Übel, indem er sich das Leben nimmt. Seinen Visionen erinnerten mich zwischendurch an Dantes Hölle:


    Zitat

    "Plötzlich traf ein ungeheurer Donner mein schlummerndes Ohr; ich taumelte bebend auf, und siehe, da war mirs, als säh ich aufflammen den ganzen Horizont in feuriger Lohe, und Berge und Städte und Wälder wie Wachs im Ofen zerschmolzen, und eine heulende Windsbraut fegte von hinnen Meer, Himmel und Erde - da erscholl wie aus ehernen Posaunen: Erde, gib deine Toten, gib deine Toten, Meer! und das nackte Gefild begann zu kreißen und aufzuwerfen Schädel und Rippen und Kinnbacken und Beine, die sich zusammenzogen in menschliche Leiber und daherströmten unübersehlich, ein lebendiger Sturm."


    Ein großartiges Szenario. Ich kann verstehen, dass sich Franz angesichts solcher Bilder lieber von hinnen macht.

  • 5. Akt, 1. Szene
    Ein großartiges Szenario. Ich kann verstehen, dass sich Franz angesichts solcher Bilder lieber von hinnen macht.


    Habe den 5. Akt 1. Szene nun auch gelesen und kann mich hier nur anschliessen. Es ist in der Tat ein grossartiges Szenario. Vor allem der Schluss könnte nicht actionreicher sein.


    Zuerst beginnt Franz Selbstmord, anschliessend erschiesst sich Schweizer auch noch. Was für ein dramatisches Ende.


    Nun bin ich gespannt, wie es zu Ende geht - eine Szene fehlt noch. Bin mal gespannt, wie Karl auf die Nachricht reagiert und ob er und Amalia nun doch noch zusammen kommen.


  • Zuerst beginnt Franz Selbstmord, anschliessend erschiesst sich Schweizer auch noch. Was für ein dramatisches Ende.


    Warum hat Schweizer sich erschossen? Das habe ich nicht durchschaut.



    Bei mir gab es heute den Schluss des Stückes. Und das war nicht so, wie ich es erwartet und erhofft hatte. Als Karl, sein Vater und Amalia sich im Garten treffen, ist Karl hin- und hergerissen, ob er beichten soll, dass er jetzt ein Räuberhauptmann ist. Schließlich sagt er es, worauf der alte Moor "seinen Geist aufgibt". Ich vermute, dieses Mal ist er tatsächlich tot. Karl ist klar, dass jeder von ihm Loyalität erwartet, seine Kumpane und auch sein Vater. Aber er hat sich zu viel zuschulden kommen lassen, um noch ein normales, ehrliches Leben zu führen. Das ist für ihn ein großer Konflikt. Amalia ist verzweifelt, sie sieht nun ihre ersehnte Zukunft endgültig schwinden. Sie will durch Karls Hand sterben. Er zögert zuerst, doch nach ihren leicht provokativen Äußerungen ersticht er sie tatsächlich. Letztlich erkennt er, dass nur Gott richten darf. Kein Mensch sollte sich anmaßen, über andere zu richten. Damit stellt er sich auf eine Stufe mit seinem Bruder. Ein Selbstmord wäre feige, denn dadurch entzöge er sich einem gerechten Urteil. Deshalb beschließt er sich zu stellen, um auf diese Weise zu büßen, und beweist damit Größe.


    Was für ein Ende. Damit hatte ich nicht gerechnet.

  • Warum hat Schweizer sich erschossen? Das habe ich nicht durchschaut.


    Schweizer hat Karl versprochen, dass er Franz lebend in den Wald bringen würde. Ansonsten käme er auch nicht mehr zurück.
    Als Schweizer nun in den Raum des Schlosses kam und sah, dass Franz sich umgebracht hat, wusste er, dass er sein Versprechen nicht mehr halten konnte. Es gab keine Möglichkeit, Franz lebendig zu Karl zu bringen. Daher erschoss sich Schweizer.

  • Na, da bin ich mir nicht so sicher. Ich meine, ihre ganze Reaktion (schon als sie erfuhr, dass Karl noch lebt) zeigt doch, dass sie glücklich darüber ist und ich bin mir auch sicher, dass sie ihn sehen will. Ich denke wirklich, dass sie ihn einfach nicht erkennt.


    Auf der anderen Seite ist es sicher so, dass sie in den letzten Monaten / Jahren ungemütliche Zeiten erlebt hatte. Da ist es natürlich durchaus möglich, dass sie sich in die Vergangenheit geflüchtet hat, und nun mit der Gegenwart überfordert ist. Aber früher oder später - davon bin ich überzeugt - wird sie Karl zurück wollen. Sie will kaum immer in der Vergangenheit leben.


    Na ja, zumindest als sie Karl im Garten trifft, lebt sie ein Stück weit in der Vergangenheit, ansonsten wäre sie ja aufmerksamer gewesen und hätte ihn erkannt.


  • Schweizer hat Karl versprochen, dass er Franz lebend in den Wald bringen würde. Ansonsten käme er auch nicht mehr zurück.
    Als Schweizer nun in den Raum des Schlosses kam und sah, dass Franz sich umgebracht hat, wusste er, dass er sein Versprechen nicht mehr halten konnte. Es gab keine Möglichkeit, Franz lebendig zu Karl zu bringen. Daher erschoss sich Schweizer.


    Das nenne ich zu seinem Wort stehen. Alle Achtung!

  • Bei mir gab es heute den Schluss des Stückes. Und das war nicht so, wie ich es erwartet und erhofft hatte. Als Karl, sein Vater und Amalia sich im Garten treffen, ist Karl hin- und hergerissen, ob er beichten soll, dass er jetzt ein Räuberhauptmann ist. Schließlich sagt er es, worauf der alte Moor "seinen Geist aufgibt". Ich vermute, dieses Mal ist er tatsächlich tot. Karl ist klar, dass jeder von ihm Loyalität erwartet, seine Kumpane und auch sein Vater. Aber er hat sich zu viel zuschulden kommen lassen, um noch ein normales, ehrliches Leben zu führen. Das ist für ihn ein großer Konflikt. Amalia ist verzweifelt, sie sieht nun ihre ersehnte Zukunft endgültig schwinden. Sie will durch Karls Hand sterben. Er zögert zuerst, doch nach ihren leicht provokativen Äußerungen ersticht er sie tatsächlich. Letztlich erkennt er, dass nur Gott richten darf. Kein Mensch sollte sich anmaßen, über andere zu richten. Damit stellt er sich auf eine Stufe mit seinem Bruder. Ein Selbstmord wäre feige, denn dadurch entzöge er sich einem gerechten Urteil. Deshalb beschließt er sich zu stellen, um auf diese Weise zu büßen, und beweist damit Größe.


    Was für ein Ende. Damit hatte ich nicht gerechnet.


    Damit hab ich nun wirklich auch nicht gerechnet. Es war zwar anzunehmen, dass Karl nicht einfach nach Hause kommt und den Platz des Vaters einnimmt, doch dass er sich so an seinen Schwur hält und seine Amalia tötet war doch sehr überraschend.


    Der alte Moor stirbt dieses Mal tatsächlich. Nachdem er erfährt, was Karl die ganze Zeit gemacht hat, stirbt er.


    Ich stimme dir zu, Doris, durch das freiwillige Stellen beweist Karl Grösse. Es ist sehr edel von ihm, dass er nicht weiter mit der Räuberbande umherzieht und wartet, bis man ihn findet und einsperrt, sondern sich selbst stellt. Auch hoch anzurechnen ist ihm, dass er keinen Selbstmord begeht.


    Das Ende war daher auch für mich sehr überraschend, finde es aber sehr passend zur gesamten Geschichte. Allgemein hat mir die Geschichte sehr gut gefallen und die darin behandelten Themen "Recht und Gerechtigkeit" wurden auf sehr dramatische, aber gute, Weise dargestellt.

  • Mir geht es auch noch durch den Kopf. Eigentlich passt der Schluss. Das ganze Stück ist durchgehend düster und alles erscheint aussichtslos, egal für welche der Figuren. Ein glückliches Ende hätte zwar den Leser versöhnt, aber nicht zur Handlung gepasst. Franz wollte Rache und hat einen Stein ins Rollen gebracht, von dem nicht absehbar war, welche Lawine daraus wird. Er ist natürlich der Oberbösewicht, aber bei Vater Moor sehe ich auch einen großen Teil der Schuld. Er hat nicht an seinen Erstgeborenen geglaubt, sondern einfach für bare Münze genommen, was er über ihn hörte. Auch für die negative Entwicklung des jüngeren Sohnes ist er verantwortlich. Er darf sich nicht wundern, dass Franz irgendwann beginnt, aufzubegehren. Nur hat es Franz auf seine Weise gemacht und nicht so offen, wie man es vielleicht eher erwartet hätte. Was wäre dabei gewesen, wenn er ihm auch ein Stück Land vermacht und eine Frau gefunden hätte?


    Karl ist seiner Linie am Ende treu geblieben. Er hat mehr als einmal andere gewarnt, sich den Räubern anzuschließen, denn ihm war bewusst, dass es danach keine Umkehr mehr geben kann. Kann sein, dass er sich dort die fehlende Anerkennung holen wollte oder das, was einer Familie am nächsten kommt. Ich denke, er wollte auf diese Weise den Tod finden, und da ihm das verwehrt bliebt, stellte er sich eben.

  • Ich finde auch, dass der Schluss eigentlich sehr gut zum ganzen Stück passt. Aber, und da gebe ich Doris Recht, ein Happy End wäre für den Leser sicher noch schöner gewesen. Auf der anderen Seite muss man sagen, ist es doch auch ehrenvoll, wenn jemand bis zum bitteren Ende zu seinem Wort steht. Und Karl hat nun mal den Räubern ewige Treue geschworen. Dass er sich auch in dieser Situation und unter diesen Umständen daran hält, ist doch sehr ehrenvoll und passt auch zum Stück und macht doch noch einen ganz versöhnlichen Schluss fürs Stück aus.


    Nicht ganz gleicher Meinung bin ich betreffend dem Vater. Ich bin nicht der Meinung, dass der Vater eine grosse Schuld trifft. Zu damaliger Zeit war es nun mal üblich, dass der Erstgeborene die Erbschaft antritt und alles erbt. Da kann der Vater nicht einfach ein Ausnahme machen und dem Zweitgeborenen auch noch einen Teil des Landes vermachen. Dies geht schon wegen dem Regieren schlecht. Wenn da jeder nachher über einen Teil des Landes regiert, wird das sehr schnell sehr unübersichtlich.
    Auch kann man ihm kaum einen Vorwurf machen, dass er die Lügen Franzs glaubt. Ich meine zur damaliger Zeit gab es noch kein Iphone, wo er Karl hätte anrufen können und fragen, ob er wirklich all diese Gräueltaten gemacht hat. Als der Brief kam, hatte der Vater keine andere Wahl, als damit fertig zu werden und zu akzeptieren, was im Brief steht.
    Einzig, was er sicher anders hätte machen können ist, dass er selber die Antwort auf den Brief schreibt und nicht Franz damit beauftragt. Aber der Vater konnte ja nicht wissen, dass Franz einen hinterhältigen Plan hat und dass er Karl einen so krassen Brief zurück schreiben wird.


  • Auch kann man ihm kaum einen Vorwurf machen, dass er die Lügen Franzs glaubt. Ich meine zur damaliger Zeit gab es noch kein Iphone, wo er Karl hätte anrufen können und fragen, ob er wirklich all diese Gräueltaten gemacht hat. Als der Brief kam, hatte der Vater keine andere Wahl, als damit fertig zu werden und zu akzeptieren, was im Brief steht.
    Einzig, was er sicher anders hätte machen können ist, dass er selber die Antwort auf den Brief schreibt und nicht Franz damit beauftragt. Aber der Vater konnte ja nicht wissen, dass Franz einen hinterhältigen Plan hat und dass er Karl einen so krassen Brief zurück schreiben wird.


    Da stimme ich dir zu.
    Aber wer würde von seinem Kind schon denken, dass er zu solchen Taten fähig wäre wie Franz es war? Ich würde vermuten, dass der Vater sich so etwas nie vorgestellt hat und ich würde meinen, dass das menschlich ist.


  • Nicht ganz gleicher Meinung bin ich betreffend dem Vater. Ich bin nicht der Meinung, dass der Vater eine grosse Schuld trifft. Zu damaliger Zeit war es nun mal üblich, dass der Erstgeborene die Erbschaft antritt und alles erbt. Da kann der Vater nicht einfach ein Ausnahme machen und dem Zweitgeborenen auch noch einen Teil des Landes vermachen. Dies geht schon wegen dem Regieren schlecht. Wenn da jeder nachher über einen Teil des Landes regiert, wird das sehr schnell sehr unübersichtlich.


    Das ist richtig. Mit dieser Politik wollte man auch verhindern, dass große Ländereien immer mehr aufgesplittet wurden und damit auch den Einfluss eines Einzelnen vermindern. Ich hatte nur den Eindruck, dass die Moors nicht gerade eine arme Familie sind. Irgend ein Gut am Rande des Besitzes hätte sich bestimmt gefunden. Oder Vater Moor hätte sich rechtzeitig nach einer Braut mit ordentlicher Aussteuer für seinen Sohn umsehen können. Aber ihm so gar nichts zukommen zu lassen, muss ja zu Unfrieden führen.



    Auch kann man ihm kaum einen Vorwurf machen, dass er die Lügen Franzs glaubt. Ich meine zur damaliger Zeit gab es noch kein Iphone, wo er Karl hätte anrufen können und fragen, ob er wirklich all diese Gräueltaten gemacht hat. Als der Brief kam, hatte der Vater keine andere Wahl, als damit fertig zu werden und zu akzeptieren, was im Brief steht.


    Das sehe ich anders. Er hätte sich aufs Pferd schwingen und nach Sachsen reiten müssen, um sich vor Ort davon zu überzeugen, ob die Vorwürfe gegen Karl den Tatsachen entsprechen. Vor allem, wenn es sich um den Stammhalter handelt, der die Linie der Moors weiterführen soll. Der Alte hätte auch einen Vertrauten schicken können, falls er selbst nicht hätte reisen können. Aber einfach so hinnehmen, was da geschrieben steht, ist naiv und leichtsinnig.


  • Ich hatte nur den Eindruck, dass die Moors nicht gerade eine arme Familie sind. Irgend ein Gut am Rande des Besitzes hätte sich bestimmt gefunden. Oder Vater Moor hätte sich rechtzeitig nach einer Braut mit ordentlicher Aussteuer für seinen Sohn umsehen können. Aber ihm so gar nichts zukommen zu lassen, muss ja zu Unfrieden führen.



    Da gebe ich dir Recht. Der Vater hätte sicher mehr machen müssen und es hätte sich auch was finden lassen. Aber dennoch, kann man nicht dem Vater für das Geschehene die Schuld geben. Ich sehe ihn noch immer klar in der Opferrolle.




    Das sehe ich anders. Er hätte sich aufs Pferd schwingen und nach Sachsen reiten müssen, um sich vor Ort davon zu überzeugen, ob die Vorwürfe gegen Karl den Tatsachen entsprechen. Vor allem, wenn es sich um den Stammhalter handelt, der die Linie der Moors weiterführen soll. Der Alte hätte auch einen Vertrauten schicken können, falls er selbst nicht hätte reisen können. Aber einfach so hinnehmen, was da geschrieben steht, ist naiv und leichtsinnig.


    Ist es wirklich naiv, wenn man seinem eigenen Sohn, der einem die Treue hält, glaubt? Und sei mal ehrlich, wäre er nach Sachsen geritten und es wäre so gewesen, wie Franz es vorgelesen hatte, hättest du dann nicht hier geschrieben 'wie kann man nur seinem eigenen Sohn nicht trauen'?
    Ich finde es logisch, dass er Franz glaubt und dass er nicht nach Sachsen reitet - er wäre auch viel zu schwach dafür gewesen. Es hätte einen Diener losschicken müssen - und eben, dann würden wir jetzt hier über das Thema 'Vertrauen gegenüber dem eigenen Sohn' diskutieren ;)


  • Ist es wirklich naiv, wenn man seinem eigenen Sohn, der einem die Treue hält, glaubt? Und sei mal ehrlich, wäre er nach Sachsen geritten und es wäre so gewesen, wie Franz es vorgelesen hatte, hättest du dann nicht hier geschrieben 'wie kann man nur seinem eigenen Sohn nicht trauen'?


    Dann will ich mal ehrlich sein: Das hätte ich ganz sicher nicht geschrieben. Im 1. Akt war Franz ganz erpicht darauf, seinen Bruder schlecht zu machen und dem Vater einzureden, dass der schlechte Ruf des Erstgeborenen auch auf ihn zurückfällt. Da wird man doch als Vater misstrauisch, vor allem, wenn das mit solcher Vehemenz vorgebracht wird. Ich als zweifache Mutter würde nie glauben, was man mir über mein Kind erzählt, ohne von ihm selbst gehört zu haben, wie es die Situation erklärt. Und wenn ich dafür um die halbe Welt reisen müsste.


    "Wie kann man nur seinem eigenen Sohn nicht trauen?" frage ich höchstens in Bezug auf Karl. Wie kann der Vater Karl nicht vertrauen und blindlings glauben, was ihm irgendjemand schreibt? Warum glaubt er nicht zuerst an ihn (im Zweifelsfall immer für den Angeklagten) und macht sich selbst ein Bild von der Sache? Übrigens hat der alte Moor im ersten Akt selbst beteuert, sich so "wohl wie ein Fisch im Wasser zu fühlen". Zumindest zu dem Zeitpunkt kann von Schwäche keine Rede gewesen sein.


  • "Wie kann man nur seinem eigenen Sohn nicht trauen?" frage ich höchstens in Bezug auf Karl. Wie kann der Vater Karl nicht vertrauen und blindlings glauben, was ihm irgendjemand schreibt? Warum glaubt er nicht zuerst an ihn (im Zweifelsfall immer für den Angeklagten) und macht sich selbst ein Bild von der Sache?


    Es ist ja nicht 'irgendjemand'. Der Vater glaubt ja, dass Karl diesen Brief geschrieben hat. Auch wird der Brief nicht von irgendjemandem vorgelesen, sondern von Franz - seinem weiteren Sohn.
    Aber du hast Recht, er hätte sich natürlich selber eine Lage von der Situation machen können - oder zumindes hätte er Karl selber zurückschreiben können.
    Das verstehe ich nämlich auch nicht, dass ein Vater seinem eigenen Sohn nicht selber zurückschreibt! Er hätte ja auch 2 Tage warten können, wenn er zu geschockt vom Brief war. Aber dass er selber nicht schreibt, ist natürlich schon etwas speziell.




    Übrigens hat der alte Moor im ersten Akt selbst beteuert, sich so "wohl wie ein Fisch im Wasser zu fühlen". Zumindest zu dem Zeitpunkt kann von Schwäche keine Rede gewesen sein.


    Wobei hier auch immer die Frage ist, wie stark er wirklich noch war. Vieleicht wollte er auch einfach seine Schwäche nicht zugeben.


  • Es ist ja nicht 'irgendjemand'. Der Vater glaubt ja, dass Karl diesen Brief geschrieben hat.


    Stimmt auch wieder. Er hat sich in seiner Gutgläubigkeit einfach darauf verlassen, dass alles stimmt, wie es im Brief steht. Trotzdem hätte er sich selbst von den Tatsachen überzeugen müssen. Für mich kommt er aus der Verantwortung nicht raus.



    Aber du hast Recht, er hätte sich natürlich selber eine Lage von der Situation machen können - oder zumindes hätte er Karl selber zurückschreiben können.
    Das verstehe ich nämlich auch nicht, dass ein Vater seinem eigenen Sohn nicht selber zurückschreibt! Er hätte ja auch 2 Tage warten können, wenn er zu geschockt vom Brief war. Aber dass er selber nicht schreibt, ist natürlich schon etwas speziell.


    Nehmen wir es als dichterische Freiheit. Wenn alles so gelaufen wäre, wie wir uns das vorstellen, hätte es die "Die Räuber" nicht gegeben. :zwinker:

  • Stimmt auch wieder. Er hat sich in seiner Gutgläubigkeit einfach darauf verlassen, dass alles stimmt, wie es im Brief steht. Trotzdem hätte er sich selbst von den Tatsachen überzeugen müssen. Für mich kommt er aus der Verantwortung nicht raus.


    Nein, aus der Verantwortung kommt er sicher nicht heraus. Aber man kann sicher nicht die meiste Schuld auf den Vater schieben. Er kann sicherlich am wenigsten dafür, wie alles lief und endete. Aber klar, er hätte sicher mehr machen können.



    Nehmen wir es als dichterische Freiheit. Wenn alles so gelaufen wäre, wie wir uns das vorstellen, hätte es die "Die Räuber" nicht gegeben. :zwinker:


    Hehe, stimmt. Das wäre schade gewesen. Fand das Buch nämlich sehr gut - und auch die Diskussion hier gefiel / gefällt mir gut :)