Es gibt 108 Antworten in diesem Thema, welches 28.061 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von HoldenCaulfield.

  • Habe gerade die Verwandlung gelesen. Das erste mal, während der Schule, konnte ich keinen Zugang zu diesem Werk finden - dachte nur was geht denn hier vor?
    Dann die autobiographische Interpretation (naja)


    - aber! da ist noch mehr


    Ich glaube die Verwandung hat auch sehr viel mit 'Mensch sein' zu tun.
    Obwohl sich Gregor in eine Käfer verwandelt verliert er seine menschlichen Züge nie (er denkt, fühlt und ist sogar zuvorkommend).
    Wenn Mensch sein mehr ist als nur das Aussehen stellt sich die Frage wer die Verwandlung wirklich durchmacht. Er oder die Familie?


    Ausserdem wirft das Buch ein völlig neues Licht auf die Wichtigkeit der menschlichen Sprache.
    Gregor entfremdet sich von seiner Familie grösstenteils weil er sich nicht mit ihnen verständingen kann...


    bei diesem mal lesen hat das buch zumindest ein bisschen Sinn gemacht - vielleicht wage ich mich nun auch nochmal an den Prozess...



    lg
    M.

  • Manchmal geht es einem ja selbst so, als hätte man sich in irgend etwas Abstoßendes verwandelt, weil man von allen möglichen Leuten wie Dreck behandelt wird, ohne zu wissen, was man eigentlich gemacht hat...

  • Ich kenne auch nur "Kafka" mit Jeremy Irons. Der Film hat mir so gut gefallen, dass ich ihn mir kaufen musste. :breitgrins: Es ist ihnen tatsächlich gelungen eine Atmosphäre zu schaffen wie in Kafka's Werken. Leider konnte ich bei dem Film nicht alles so zuordnen, weil ich noch nicht alles von Kafka gelesen habe. Ich lese jetzt gerade "Das Schloss" und danach noch "Der Prozess" und freue mich schon darauf, danach den Film nochmal anzuschauen und noch ein paar Sachen zu entdecken.


    Inan

    Das Wertvollste, das ein Mensch dir schenken kann, ist seine Zeit, denn sie ist unwiederbringlich verloren.

  • ich finde kafka einfach geil.
    seine buecher sind echt cool.
    einmal fragte uns unser prof an der uni welches buch wir waehlen wuerden,wenn wir in eine einsame insel waeren.
    seine absolutes liebling war der verschollene (amerika)
    *G*

  • Ich habe Kafka lange nicht mehr gelesen. Ich habe allerdings seine meisten Erzählungen, den Prozeß und auch der Verschollene gelesen. Das Schloß habe ich irgendwie nicht durchgestanden.


    Die Diskussion über den "kranken" oder den "gesunden" Kafka amüsiert mich. Wäre es so schlimm, wenn Kafka psychisch doch nicht so ganz gesund gewesen wäre? Und wenn seine Literatur vielleicht auch ein Ausdruck dessen wäre?


    Man könnte dann allerdings schon eintreten in eine Diskussion, was krank überhaupt meint. Und wie man diesen Ausdruck verwendet. Als Abwertung oder als schlichte Feststellung. Vielleicht auch bloß als aus dem körperlichen Bereich gezogene Metapher, die auf etwas Geistiges oder Psychisches angewendet wird.


    Jedenfalls empfinde ich es als äußerst problematisch, den Begriff "Krankheit" in Bezug auf einen Autoren und seine Schöpfungen empört zurückzuweisen. Damit macht man meiner Erachtens den Begriff Krankheit erst zu dem abwertenden Begriff, der er an sich nicht ist. Man könnte ja auch von "heiliger Krankheit" reden, von Krankheit als starker Impuls und Antriebskraft für das Schöpferische.


    Aber vielleicht sind wir alle noch zu sehr unter dem Eindruck der Nazizeit und ihrer mörderischen Intoleranz gegenüber dem "Entarteten". Nur leben wir nicht mehr im Faschismus und ein Ausdruck wie "das ist echt krank" ist heute doch nicht mehr böse gemeint. Einen "stinknormalen" Autoren empfindet man doch eher als langweilig.


    Gruß Martin

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "jennifer_lopes"

    ich finde kafka einfach geil.
    seine buecher sind echt cool.


    Ich finde solche Pauschalurteile ohne weitere Begründung - ob nun positiv oder negativ - recht sinnfrei ... :zwinker:


    Marlino: Ja, es macht einen Unterschied, ob Kafka als psychisch krank eingestuft wird oder nicht. Und einen Ausdruck wie "Das ist echt krank" empfinden offenbar viele hier (auch ich!) als abwertend.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Lieber Sandhofer,


    das mag ja so sein, daß das hier Menschen so empfinden. Aber man wird ja wohl noch seine Meinung sagen dürfen. Selbstverständlich ist so etwas wie "das ist echt krank" ein bißchen zu respektlos.


    Wie auch immer, man wird einen Autoren wie Kafka schon als "psychisch krank" einstufen dürfen. Also ich denke, wenn man einen Text wie den "Brief an den Vater" liest ( was ich allerdings seit unendlichen Zeiten nicht mehr getan habe), so wird man schon konzidieren müssen, daß die Beziehung Kafkas zu seinem Vater mitnichten eine gesunde ist.


    Ich mag aber den Begriff krank dafür eigentlich auch nicht. Sagen wir mal, da sind in der kindlichen Entwicklung Kafkas möglicherweise auch gewisse Dinge schief gelaufen. Wie das bei sehr vielen Menschen auch der Fall ist. Daß aber dies nun gar keinen Einfluß auf seine Literatur hatte, glaube ich nicht. Es qualifiziert diese Literatur nicht ab, denn auch die Verarbeitung dieser Dinge ist letztenendes eine Verarbeitung von Erfahrung. Diese Erfahrung teilt sich Dir aber mit. Wer aber Kafka als krank empfindet in diesem Sinne, daß es vollkommen jenseits der eigenen Erfahrung liegt und sozusagen nur fremd, nur abseitig erscheint, dem fehlt m.E. aber dann schon das Einfühlungsvermögen.


    Gruß Martin

  • Hallo Marlino,


    du zäumst das Pferd ein wenig von hinten auf. Hier wurde ganz klar die "Krankheit" Kafkas als Grund dafür angeführt, warum man seine Texte nicht mag. Dein Versuch, das Kranke als das Schöpferische/Heilige/Besondere/Nicht-Langweilige zu besetzen, läuft vor diesem Hintergrund völlig ins Leere.


    Außerdem ging es auch um den Unterschied zwischen Autor und Text, und wenn du nun erneut behauptest, man dürfe einen Autor wie Kafka als "psychisch krank" einstufen, dann frage ich mich:
    1. Was heißt das für seine Texte? und
    2. Wieso willst du das tun, wenn es einfach keine entsprechende Diagnose gab? Worauf stützt sich denn deine Ferndiagnose? Das müsstest du schon sagen.


    Interessanterweise distanzierst du dich ja auch noch selbst von der Vokabel "krank", insofern verstehe ich gerade nicht so recht, worauf du hinaus willst.


    Herzlich, B.

  • Lieber Bartlebooth,


    ich gebe ohne weiteres zu, in diesen Dingen nicht kompetent zu sein. Wenn Du allerdings von einer "Ferndiagnose" redest, dann gilt die allerdings in beiden Richtungen. Wer also sagt, Kafka war psychisch gesund, gibt ja wohl auch eine Ferndiagnose ab, nur daß die anders ausfällt. Wer im übrigen sagt, selbst wenn Kafka psychisch krank sei, könne dies keinen Ausdruck in seinen literarischen Werken finden, muß sich auch nach seiner Kompetenz, dies zu behaupten, fragen lassen.


    Also wenn es danach geht, dürften wir als Nichtfachleute ( die wir ja wohl sind), über dieses Thema erst gar nicht diskutieren.


    Gruß Martin

  • Hallo Marlino,


    ich stelle doch keine Diagnose, wenn ich sage, dass es seinerzeit keine gab! Du hingegen stellst eine, wenn du behauptest:

    Zitat von "Marlino"

    Wie auch immer, man wird einen Autoren wie Kafka schon als "psychisch krank" einstufen dürfen.


    Ich frage erneut: Mit welcher Begründung darf man das? Alles, was uns vorliegt sind doch seine Texte. Also kann deine Begründung doch nur lauten: Aufgrund der Texte darf man es. Korrigier mich bitte, wenn deine These anders lautet.


    Ob eine psychische Krankheit in Texten Niederschlag finden kann, war hier überhaupt noch nicht Thema. Es ging vielmehr darum, ob Texte einen Rückschluss auf die geistige Verfassung des Autors zulassen. Und das ist keine psychologische Fragestellung.


    Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst. Nimm doch vielleicht mal zu meinem vollständigen Beitrag Stellung.


    Herzlich, B.

  • Ich liebe Kafka über alles. Das was er in seinen Büchern ausdrückt, habe ich selten woanders gelésen.

  • HoldenCaulfield: Ich habe die Verfilmung zu "Der Prozeß" mal gesehen. Das war ein Schwarz-Weiß Schinken, aber das Buch wurde hier sehr gut dargestellt.


    Ich habe von Kafka "Das Schloss", "Amerika", "Der Prozess" und "Die Verwandlung" gelesen.


    In der Schule war Kafka mein Thema bei der Matura/Abi. Am meisten fasziniert hat mich der Prozess. Wie Josef K. in dem Buch hin und her geschickt wird und er nicht weiß warum, finde ich einfach super dargestellt.


    Am wenigsten konnte ich mit Amerika anfangen. Das war zwar gut und flüssig zu lesen, aber da bin ich am wenigsten mitgekommen, was der Sinn der Handlung sein soll.


    Ich fand es faszinierend bei der Recherche zu Kafka, dass sein bester Freund Max Brod sich nicht an Kafkas Anweisungen nach seinem Tod gehalten hat. Kafka wollte ja, dass alle seine Werke verbrannt werden. Brod hat das nicht getan, sondern seine Werke veröffentlicht.
    Obwohl ich das eigentlich nicht gutheiße wenn der letzte Wille eines Menschen nicht respektiert wird, sollten wir froh sein, dass Brod so gehandelt hat. Ansonsten könnten wir viele Geschichten von Kafka nicht mehr lesen.


    Katrin

  • Zitat von "Bartlebooth"

    Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst.


    Lieber Bartlebooth,


    ich habe diesen Thread nur überflogen und vielleicht auch nicht alles gründlich gelesen. Ich habe aber noch mal hineingeschaut. Also an einer Stelle etwa schreibst Du vom Wort "krank" als einer "abwertenden Denotation". Ich kann daraus nur den Schluß ziehen, daß Du Kafka gegen den Vorwurf der "Krankhaftigkeit" in Schutz nehmen zu müssen glaubst.


    Nun hoffe ich, daß Deine Phantasie soweit reicht, Dir vorzustellen, wie es etwa jemandem geht, der krank ist, sich auch als krank empfindet und versteht, der möglicherweise sogar schreibt, der möglicherweise sogar seine psychische Erkrankung literarisch verarbeitet. Er wird sich durch Deine "Verteidigung" Kafkas gegen einen solchen Vorwurf in den Rücken gefallen fühlen. Das gefällt mir daran nicht.


    Im übrigen ist "psychische Krankheit" ein schwammiger Begriff, woran auch "Kompetenz" m.E. nichts ändert. Mir geht es aber im übrigen auch gar nicht darum, dies auszudiskutieren, ich finde Kafka einen großartigen Autoren, mag er nun krank gewesen sein oder nicht, und es wäre mir sehr recht, mich über Kafka als Schriftsteller zu unterhalten.


    Gruß Martin

  • Hallo Marlino,


    kontextlos zu diskutieren führt meistens am Thema vorbei. Es ist völlig unnötig sich von meiner "Verteidigung" Kafkas "in den Rücken gefallen" zu fühlen, denn wie gesagt, die Verarbeitung von (psychischer) Krankheit in Literatur war hier noch gar nicht Thema. Du kannst gerne zB einen Robert Walser-Ordner aufmachen und dann können wir uns anhand der Mikrogramme über so eine Frage unterhalten.


    Dass nun aber jede/r x-beliebige Schrifsteller/in als krank zu gelten haben soll, nur damit sich wer auch immer nicht "in den Rücken gefallen" fühlt, ist wirklich eine abwegige Forderung. Und eine Zurückweisung dieser These vor allem mit dem Hinweis auf den unzulässigen Rückschluss von einem Text auf den Autor, dem sie offensichtlich entspringt, würde ich selbstverständlich auch mit mehr Phantasie noch vornehmen.


    Über Kafka als Schriftsteller zu sprechen, wird hier von einigen Diskutierenden durch ihre sehr eigenwillige Fixierung auf ihn als (angeblich psychisch kranken) Menschen verhindert und nicht von mir, der ich immer wieder frage, was das mit seinen Texten also eben mit seiner Arbeit als Schriftsteller zu tun haben soll. Aber du ziehst es ja vor, diese Frage zu ignorieren.


    Herzlich, B.

  • @Bartlebooth
    Nun ja wenn man Schriftsteller ist kann die eigene Psychische Verfassung durchaus auf das eigene Werk Einfluss nehmen. Insofern ist das nich unbedingt zu trennen. Andererseits kann man sich natürlich auf Fragen in wieweit ein Text Rückschlüsse auf die Psyche zulässt. Als Laie hat man da andere Kritierien als als Psychologe. Man überlegt sich natürlich schon was das für ein Mensch war der sich Texte wie Die Strafkolonie ausgedacht hat. Man darf aber nicht vergessen das der 1 Weltkrieg zwar Vorbei war aber trotzdem seine Spuren hinterlassen hat. Es war für einen Menschen also nicht unbedingt soo schwer sich vorzustellen wie grausam Menschen sein können. Und wenn man sich die Begebenheiten des Weltkrieges ins Gedächtnis Ruft könnte man meinen da hat jemand ein wenig in die Zukunft geschaut- zumindest was die Grausamkeit angeht. - Dies jetzt nur mal als ein Beispiel... Das sein verhältnis zu seinem Vater aber alles andre als "Normal" war ist aber ebenfalls nicht von der Hand zu weisen.


    Ich für mich persönlich finde die Geschichten nicht Krank oder so was in der Art. Ich finde sie wahnsinnig faszinierend. Aber das mag jeder selbst entscheiden. Die Geschmäcker und empfindungen sind eben grundverschieden.

  • Zitat von "Bartlebooth"

    Dass nun aber jede/r x-beliebige Schrifsteller/in als krank zu gelten haben soll, nur damit sich wer auch immer nicht "in den Rücken gefallen" fühlt, ist wirklich eine abwegige Forderung. .


    Liebe Bartlebooth,


    natürlich ist das abwegig, aber wo soll ich denn diese abwegige These aufgestellt haben?


    Zitat

    Und eine Zurückweisung dieser These vor allem mit dem Hinweis auf den unzulässigen Rückschluss von einem Text auf den Autor, dem sie offensichtlich entspringt, würde ich selbstverständlich auch mit mehr Phantasie noch vornehmen.


    Der Rückschluß von einem Text auf einen Autor ist in gewisser Hinsicht selbstverständlich unzulässig. Schon deshalb weil literarische Texte fiktiv sind. Aber die Spekulation darüber, inwiefern eigene Problematik in die geschilderte Problematik eines Textes eingeflossen ist, ist ebenso selbstverständlich zulässig.


    Zitat

    Über Kafka als Schriftsteller zu sprechen, wird hier von einigen Diskutierenden durch ihre sehr eigenwillige Fixierung auf ihn als (angeblich psychisch kranken) Menschen verhindert und nicht von mir, der ich immer wieder frage, was das mit seinen Texten also eben mit seiner Arbeit als Schriftsteller zu tun haben soll. Aber du ziehst es ja vor, diese Frage zu ignorieren.


    Du redest von der "Arbeit als Schrifststeller", die Du völlig von der Person trennst. Das suggeriert, daß die Arbeit eines Schrifststellers so etwas sei wie die "Arbeit eines Buchhalters". Nämlich etwas völlig wertfreies. Das ist sie mitnichten. Gut, ich will Dir da nichts unterstellen, aber wenn Du meinst, daß ich Deine Auffassung hier falsch darstelle, kannst Du diese Interpretation Deiner Aussage ja richtig stellen.


    Gruß Martin

  • Hallo Marlino,


    Zitat von "Marlino"

    Wie auch immer, man wird einen Autoren wie Kafka schon als "psychisch krank" einstufen dürfen.


    Indem du behauptest, ein Autor ohne entsprechende Diagnose - wie Kafka - könne als psychisch krank gelten, stellst du im Wesentlichen genau diese These auf. Warum denn Kafka und nicht ein anderer, x-beliebiger ohne Diagnose, sagen wir Goethe? Du musst das einfach mal begründen.


    Zitat von "Marlino"

    Aber die Spekulation darüber, inwiefern eigene Problematik in die geschilderte Problematik eines Textes eingeflossen ist, ist ebenso selbstverständlich zulässig.


    Nichts anderes habe ich gerade geschrieben. Mit dem Unterschied, dass du die psychische Erkrankung Kafkas einfach aus dem Nichts (bzw. eben wahrscheinlich aus seinen Texten, sag dazu doch endlich mal was, anstatt hier ewig um den heißen Brei zu reden) heraus postulierst. Das ist der springende Punkt.


    Zitat

    Du redest von der "Arbeit als Schrifststeller", die Du völlig von der Person trennst. Das suggeriert, daß die Arbeit eines Schrifststellers so etwas sei wie die "Arbeit eines Buchhalters". Nämlich etwas völlig wertfreies. Das ist sie mitnichten. Gut, ich will Dir da nichts unterstellen, aber wenn Du meinst, daß ich Deine Auffassung hier falsch darstelle, kannst Du diese Interpretation Deiner Aussage ja richtig stellen.


    Das kann ich nicht, denn einmal mehr verstehe ich nicht, was du mir hier sagen willst. Ich trenne nicht die Arbeit des Schriftstellers von der Person, sondern den Text vom Autor. Natürlich schreibt ein Mensch mit seinen persönlichen Hintergründen einen Text. Dh nicht, dass man einfach den umgekehrten Weg gehen, und vom Text auf eben diese persönlichen Hintergründe schließen darf. Denn, wie du sehr richtig anmerkst: Ein Text ist ein fiktionales Gebilde und muss als solches behandelt werden. In welcher Beziehung das "Wertfreiheit" implizieren soll, ist mir völlig schleierhaft.


    Wenn du einfach mal auf die Fragen aus meinem ersten Beitrag antworten würdest, kämen wir vielleicht etwas weiter.


    Zitat von "HoldenCaulfield"

    Das sein verhältnis zu seinem Vater aber alles andre als "Normal" war ist aber ebenfalls nicht von der Hand zu weisen.


    Ein verbürgtes schlechtes Verhältnis zum eigenen Vater ist mitnichten gleichbedeutend mit einer psychischen Erkrankung, oder?

    Zitat

    Man überlegt sich natürlich schon was das für ein Mensch war der sich Texte wie Die Strafkolonie ausgedacht hat.


    Von diesem großzügigen "man" möchte ich doch bitte ausgenommen werden :-).


    Herzlich, B.

  • Ich kann nur immer wiederholen, daß es mir manchmal kalt den Rücken runterläuft, wenn ich so manche Beiträge hier lese. "Rückschlüsse" dieser Art hatten wir in Deutschland schon mal. Jeder weiß, was daraus geworden ist (entartet = krank = schädlich = weg damit).