Diskussionsrunde: John Williams - Butcher's Crossing

Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 32 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Doris.

  • Hier könnt ihr ab 12. Juni über das Buch John Williams - Butcher's Crossing diskutieren.


    Es gibt keine Abschnittseinteilung, da bis zu diesem Zeitpunkt alle das Buch komplett gelesen haben sollten.


    Viel Spaß!

    LG, Dani


    **kein Forums-Support per PN - bei Fragen/Problemen bitte im Hilfebereich melden**

  • Hallo zusammen, noch keiner da? Dann mache ich mal einen vorsichtigen Anfang in meiner ersten Postleserunde.


    Schon auf den ersten Seiten ist zu erkennen, dass John Williams sich Zeit nimmt, um genau zu beschreiben. Viele Kleinigkeiten werden erwähnt, egal ob es bei Personen, Gebäuden oder der Umgebung ist. So entsteht von Anfang an in jeder Hinsicht ein klares Bild, das keine Fragen offen lässt. Das zieht sich durch bis zum Schluss. Es sind nicht viele Schauplätze, die eine Rolle spielen, aber jeder entsteht deutlich vor dem inneren Auge. Ich kenne mich mit Western weder literarisch noch visuell besonders aus, aber es war nicht schwer, sich die Szenerien vorzustellen. Erzählerisch passt sich Williams der kargen Gegend an und schildert in einem sachlichen, aber doch wortgewandten Stil. Sehr unaufdringlich, aber eingänglich.


    Was mir die ganze Zeit fehlte, war, was William Andrews eigentlich suchte, als er nach Butcher's Crossing kam. Es wurde einmal angesprochen, aber dann kam bald der Vorschlag, sich wegen der Büffeljagd an Miller zu wenden, und damit war der Anlass seiner Suche wieder Nebensache. Ich hoffe, ihr könnt mich diesbezüglich aufklären.

  • Hallo in die Runde! Doch, ich bin schon da.


    Ich habe das Buch ja schon vor ein paar Monaten gelesen und ein paar Gedanken notiert. Im Lauf der Diskussion fällt mir bestimmt das eine oder andere Detail wieder ein.


    Hier meine ersten Gedanken:


    Lesegefühl:


    Am Anfang fühlt man sich wie John-Wayne-Film (im Ort Butcher's Crossing) oder einem anderen Western. Wenn man ein paar Western gesehen hat, hat man alles bildhaft und plastisch vor Augen, jedenfalls sah es für mich so aus. Wildwest pur: der Ort, der Wagen, die Reise durch die Prärie, der Durst, alle Details... alles schonmal im Film gesehen. Wie realistisch diese Vorstellung ist, sei dahingestellt.
    Später, auf der Reise, fühlte ich mich an die Digedags erinnert (Comic aus DDR-Zeiten). Allein schon, als von "Schlafrollen" die Rede war... :breitgrins:


    Schreibstil:


    Besonders gut gefielen mir die Alltagsschilderung, die Schilderung einfacher Tätigkeiten, der Reise, kleiner technischer Details. Das wird auf eine Weise erzählt, dass man sich alles gut vorstellen kann. Sehr ausführlich, aber trotzdem langweilt man sich keinen Moment. Diesen bedächtigen, ruhig dahinfließenden, unaufgeregten und gut verständlichen Schreibstil fand ich sehr angenehm.


    Will Andrews' Suche:


    Was mir am meisten zu schaffen machte, war die Widersprüchlichkeit zwischen der Suche von Andrews und dem, was er dann tut. Er scheint nicht zu wissen, was er will, was er sucht. Er scheint nach seinem wahren Selbst zu suchen, macht aber einen sehr leeren Eindruck. Man bekommt seine Gedanken nicht wirklich mitgeteilt und muss aus dem folgern, was er tut.


    Natur/Mensch:


    Dem Roman ist ein Zitat von Ralph Waldo Emerson vorangestellt und es wird gesagt, dass Will Andrews dessen Bücher kennt. Ich kenne nichts von Emerson, aber es scheint ihm um einfaches Leben in der Nähe zur und im Einklang mit der Natur zu gehen. Aber wie passt Naturliebe zu dem Werk der Zerstörung, das später im Buch stattfindet? Will Andrews kommt kein Gedanke daran, dass man Büffel nicht einfach wild abschlachten kann, nur wegen der Felle. Indianer nutzen ja alles am Büffel und wenn ich mich recht entsinne, wurde das auch im Buch erwähnt. Die Indianer töten Büffel, um zu überleben. Das Ziel von Will Andrews' Kollegen Miller und Schneider ist jedoch reiner finanzieller Gewinn. Das ist angeblich nicht Andrews Ziel, aber warum finanziert er eine Expedition zur Zerstörung der Natur, die er so liebt? Ich bin aus seinen Motiven nicht wirklich schlau geworden. Oder denke ich hier zu modern und damals sah man das anders? Vielleicht sah man die Natur als unerschöpflich an und auch die Büffel als eine unendliche Naturmacht, von denen man töten kann so viele man will, und die trotzdem immer wieder nachkommen? Und das verstand man dann unter "Naturnähe"?



    Was mir die ganze Zeit fehlte, war, was William Andrews eigentlich suchte, als er nach Butcher's Crossing kam. Es wurde einmal angesprochen, aber dann kam bald der Vorschlag, sich wegen der Büffeljagd an Miller zu wenden, und damit war der Anlass seiner Suche wieder Nebensache. Ich hoffe, ihr könnt mich diesbezüglich aufklären.


    Angeblich ist Andrews auf der Suche nach den Quellen und Ursprüngen der Zivilisation - dafür begibt er sich aus der Stadt weg in die Prärie, die gerade erst besiedelt wird, und weiter in die von Europäern unberührte Wildnis. Dazu ein Zitat, das ich besonders aufschlussreich fand: (S. 18-19)
    Es war ein Gefühl, ein Drang, den er benennen musste, obwohl er wusste, was immer er auch sagte, es wäre letztlich doch nur ein anderes Wort für die Wildheit, nach der er suchte. Es ging ihm um Freiheit und das Gute, um Hoffnung und eine Lebenskraft, die allem Altbekannten in seinem Leben zu unterliegen schien, das weder frei noch gut oder lebendig war. Was er suchte, war das, was seine Welt nährte und sie erhielt, eine Welt, die sich stets ängstlich von ihrer Quelle abzuwenden schien, statt danach zu suchen, so wie das Präriegras um ihn herum faserige Wurzeln in die satte, dunkle Feuchte schickte, in die Wildnis, und sich so erneuerte, Jahr um Jahr. (Zitatende)


    Ich finde ja, dass seine Suche nicht besonders erfolgreich war und er das Gute und die Lebenskraft nicht gefunden hat (eher im Gegenteil) und ebensowenig den Grund dafür, dass seine Welt sich von ihrer Quelle abwendet. Das alles bleibt in Andeutungen und obwohl das Buch mir im Ganzen sehr gut gefallen hat, bleibt es mir gerade hier zu sehr im Ungefähren stecken.


    Ein anderer Aspekt, der der Natur entgegensteht, ist die Mühe, Arbeit, und menschliche Zähigkeit bei der Erreichung eines Ziels, aber auch die Vergeblichkeit menschlichen Strebens. In einem Augenblick (wie bei der Überquerung des Flusses) kann alles verloren und umsonst sein und das Leben ist vorbei. Der Mensch ist klein und schwach angesichts der Übermacht der Natur. Insofern hat Will Andrews dann doch Bekanntschaft mit den Kräften der Natur gemacht.


    Am Ende kann Will Andrews seine Erfahrungen und Erkenntnis nicht formulieren. Er kann damit nichts anfangen, ist so ratlos wie zuvor und sucht weiter, er weiß eigentlich nur, was er nicht will. Das Bild ganz am Ende des Buches hat mir gefallen: Will Andrews verlässt Butcher's Crossing in einer Art Umkehrung des klischeehaften Endes der Westernfilme, wo manchmal in den Sonnenuntergang geritten wird. Er reitet am Morgen Richtung Westen in die Dunkelheit und hat die aufgehende Sonne hinter sich. Das ist ein Bild dafür, dass der Westen weiter erobert wird, und auch dafür, dass er zwar die Dunkelheit vor sich hat, aber auch noch den ganzen langen Tag, und mit der Sonne im Rücken bekommt er hoffentlich einen besseren Blick auf die Dinge.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.


  • Am Anfang fühlt man sich wie John-Wayne-Film (im Ort Butcher's Crossing) oder einem anderen Western. Wenn man ein paar Western gesehen hat, hat man alles bildhaft und plastisch vor Augen, jedenfalls sah es für mich so aus. Wildwest pur: der Ort, der Wagen, die Reise durch die Prärie, der Durst, alle Details... alles schonmal im Film gesehen. Wie realistisch diese Vorstellung ist, sei dahingestellt.


    Ich habe in erster Linie die Winnetou-Filme gesehen und glaube, dass Butcher's Crossing da viel eher an die Wirklichkeit herankommt. Dort laufen nämlich keine Quotenindianer oder Revolverhelden herum. Es sieht ziemlich genau so aus, wie ich mir eine Ortschaft in dieser Zeit und dieser Gegend vorstelle. Vom "wilden" Westen würde ich gar nicht sprechen.



    Besonders gut gefielen mir die Alltagsschilderung, die Schilderung einfacher Tätigkeiten, der Reise, kleiner technischer Details. Das wird auf eine Weise erzählt, dass man sich alles gut vorstellen kann. Sehr ausführlich, aber trotzdem langweilt man sich keinen Moment.


    Ja, man muss es mögen, und mir gefiel es. Vor allem später, als es nur vier Männer waren, die nicht viel mehr machten als Büffel jagen und zerlegen und dann die Wintermonate abwarten mussten. Andere Autoren hätten zumindest die winterliche Ruhephase in wenigen Sätzen abgehandelt, aber wie John Williams das schildert, hat mich geradezu fasziniert. Diese Seiten lasen sich weg wie nichts.



    Will Andrews' Suche:
    Was mir am meisten zu schaffen machte, war die Widersprüchlichkeit zwischen der Suche von Andrews und dem, was er dann tut. Er scheint nicht zu wissen, was er will, was er sucht. Er scheint nach seinem wahren Selbst zu suchen, macht aber einen sehr leeren Eindruck. Man bekommt seine Gedanken nicht wirklich mitgeteilt und muss aus dem folgern, was er tut.


    Er wusste vielleicht annähernd, wonach er sucht, hatte aber keine Idee, wo er es findet. Wie auch, wenn man nicht konkret weiß, was man will? Auch bei Francine war er dabei, etwas zu finden und hatte dann Angst, aufs Ganze zu gehen.



    Dem Roman ist ein Zitat von Ralph Waldo Emerson vorangestellt und es wird gesagt, dass Will Andrews dessen Bücher kennt. Ich kenne nichts von Emerson, aber es scheint ihm um einfaches Leben in der Nähe zur und im Einklang mit der Natur zu gehen.


    Emerson kenne ich auch nicht. Seine Denkweise passt zu den Gedanken, denen sich Williams hingibt, während er auf Millers Rückkehr wartet. Er erkennt, dass er sich in die Einsamkeit zurückziehen möchte, wie er sie nur in der Wildnis finden kann. Das waren teilweise philosophische Ansätze. Am Ende ritt er ja auch einfach davon, ohne zu wissen wohin, und landete vielleicht in einem anderen Butcher's Crossing.



    Aber wie passt Naturliebe zu dem Werk der Zerstörung, das später im Buch stattfindet? Will Andrews kommt kein Gedanke daran, dass man Büffel nicht einfach wild abschlachten kann, nur wegen der Felle. Indianer nutzen ja alles am Büffel und wenn ich mich recht entsinne, wurde das auch im Buch erwähnt. Die Indianer töten Büffel, um zu überleben. Das Ziel von Will Andrews' Kollegen Miller und Schneider ist jedoch reiner finanzieller Gewinn. Das ist angeblich nicht Andrews Ziel, aber warum finanziert er eine Expedition zur Zerstörung der Natur, die er so liebt? Ich bin aus seinen Motiven nicht wirklich schlau geworden. Oder denke ich hier zu modern und damals sah man das anders? Vielleicht sah man die Natur als unerschöpflich an und auch die Büffel als eine unendliche Naturmacht, von denen man töten kann so viele man will, und die trotzdem immer wieder nachkommen? Und das verstand man dann unter "Naturnähe"?


    Ich denke nicht, dass man die Natur als unerschöpflich ansah, man machte sich vielmehr gar keine Gedanken darüber, was es bedeutete, so viele Tiere einfach abzuschießen. Teilweise wurde das Fleisch zwar als Nahrung genutzt, aber es war damals auch möglich, mit der Eisenbahn in Büffelgebiete zu fahren und blindlings Büffel zu schießen, die zu Tausenden auf der Prärie grasten. Einfach nur, weil es möglich war und Spaß machte. Das gibt es doch heutzutage in Afrika noch. Der Wunsch nach "Naturnähe" war sicherlich in Einzelfällen vorhanden, aber die Natur hatte einen anderen Stellenwert als für uns und war oft genug ein Todfeind, weil man ihr mehr ausgesetzt war als wir heute.


    Angeblich ist Andrews auf der Suche nach den Quellen und Ursprüngen der Zivilisation - dafür begibt er sich aus der Stadt weg in die Prärie, die gerade erst besiedelt wird, und weiter in die von Europäern unberührte Wildnis. Dazu ein Zitat, das ich besonders aufschlussreich fand: (S. 18-19)


    Ah, Danke. So weit am Anfang, da entfällt mir gerne mal wesentliches, bis ich richtig in der Geschichte drin bin.



    Ich finde ja, dass seine Suche nicht besonders erfolgreich war und er das Gute und die Lebenskraft nicht gefunden hat (eher im Gegenteil) und ebensowenig den Grund dafür, dass seine Welt sich von ihrer Quelle abwendet. Das alles bleibt in Andeutungen und obwohl das Buch mir im Ganzen sehr gut gefallen hat, bleibt es mir gerade hier zu sehr im Ungefähren stecken.


    Ich glaube nicht, dass man in Andrews' Alter schon so viel Erfahrung hat, um aus der Vielzahl an Erfahrungen die Essenz herauszufiltern, die den Kern dessen trifft, was man sucht. Das ist ein Alter, in dem noch nicht unterscheiden kann, was wichtig ist und was nicht. Manche lernen das nie. Das Leben ist eine Schule, die nie endet.

  • Andrews ist für mich das, was man heute einen Aussteiger nennen würde. Er ist gebildet, kommt nicht aus armen Verhältnissen und hat die Option in Harvard zu studieren. Auch in früheren Zeiten, war dies ein ganz besonderes Privilege und Harvard war schon damals eine Eliteuniversittät.
    Einerseits erinnert mich Andrews an einen verwöhntes Söhnchen, denn er ist auch noch sehr jung, aber hat im Gegensatz zu den "gestandenen" Männern einfach die finanziellen Mittel zu diesem Abendteuer und das ist es für ihn - ein Abenteuer. Er lässt sich auf etwas sein, was ihm anscheinend eine Kick verschafft. Für die Miller, Schneider und Hodges ist es die Lebensgrundlage, aber nicht für Will. Dass das Abenteuer, dann aber zu solch einer Katastrophe wird, damit hat er nicht gerechnet. Hier allerdings muss ich eben das Wort "verwöhntes Söhnchen" schon wieder ein wenig revidieren, denn er ist wirklich hart im nehmen. Er zieht es durch und verzieht sich nicht jammernd in eine Ecke. Das habe ich ihm die ganze Zeit hoch angerechnet. Ich hätte das nicht von ihm erwartet.


    Ich denke auch, dass er sich das Ganze ein wenig anders vorgestellt hat. Ich glaube schon, dass da eine romantische Idee von Wildnis und Eins sein mit der Natur in ihm schlummerte. Den Ursprung zum Leben zu finden, fernab von Technik und Zivilisation. Auch wenn wir die "Technik" von damals heute mit einem Lächeln betrachten, so war es doch damals ebenfalls nicht mehr das "ursprüngliche".


    Leider endete das ganze in einem Massaker, was mich wirklich abstieß. Auch da, sieht man, das Andrews anders ist. Er übergiebt sich und ist angeekelt, was ja auch sein direktes vollständiges Bad im Fluss zeigt. Dennoch schaltet er dann einen Teil seiner Seele ab, denn anders wäre er wohl wahnsinnig geworden, Nur so konnte er mithalten und die Büffel enthäuten. Er verschanzte sich hinter einer selbstaufgebauten Distanz und verboz sich quasi selbst darüber nachzudenken, was er da eigentlich tat.
    Ich bin froh, dass es keine Bücher gib, die den Geruch des Schauplatzes verströmen. :sauer:



    P.S. Ich muss gestehen, dass ich, wie schon zu beginn befürchtet noch nicht fertig bin mit dem Buch, weil ich einfach in letzter Zeit so wenig Zeit zum lesen hatte. Ich bin aber im letzten Viertel, so dass ich es heute noch beenden werde. :redface:

  • Erlässt sich auf etwas sein, was ihm anscheinend eine Kick verschafft. Für die Miller, Schneider und Hodges ist es die Lebensgrundlage, aber nicht für Will. Dass dass Abenteuer, dann aber zu solche einer Katastrophe wird, damit hat er nicht gerechnete. Hier allerdings muss ich eben das Wort "verwöhntes Söhnchen" schon wieder ein wenig revidieren, denn er ist wirklich hart im nehmen. Er zieht es durch und verzieht sich nicht jammernd in eine Ecke. Das habe ich ihm die ganze Zeit hoch angerechnet. Ich hätte das nicht von ihm erwartet.


    Es blieb ihm nichts anderes übrig. Seine Mitstreiter nahmen alles mehr oder weniger klaglos hin und arrangierten sich mit den Umständen, da konnte er sich eigentlich nur fügen. Er hatte von Beginn an Miller als Boss akzeptiert, und es war auch offensichtlich, dass Andrews als absolutes Greenhorn alleine nicht überlebt hätte. Er war dabei und machte das Beste daraus, und ich denke, er war auch überzeugt davon, dass es der richtige Weg ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass er mal ernsthaft an dem Unternehmen gezweifelt hat.



    Ich denke auch, dass er sich das ganze ein wenig anders vorgestellt hat. Ich glaube schon, dass da eine romantische Idee von Wildnis und Eins sein mit der Natur in ihm schlummerte.


    Das ist auch meine Meinung. Er hat es sich bestimmt nicht so hart vorgestellt. Man sucht ja meistens den bequemen Weg, aber Eins zu werden mit der Natur ist eigentlich gar nicht so einfach, wenn man direkt aus der zivilisierten Welt mit all ihren Vorteilen kommt. Auch wenn das damals nicht mehr als die Möglichkeit war, immer Essen bzw. Futter und Wasser vorrätig zu haben, oder eine Flasche Whisky, eine Frau und ein Dach über dem Kopf. Dass Andrews eine Möglichkeit zum Einswerden bekommt, die ihm wirklich alles abverlangt, hat er nicht erwartet, sonst wäre er nicht so vorbehaltlos auf den Trail mitgegangen.

  • Hallo ihr Lieben! :winken:


    Ich habe das Buch auch schon längst durch, mir viele Klebezettelchen reingeklebt und rekapituliere gerade beim Lesen eurer Beiträge dieses wunderbare Buch.



    Schon auf den ersten Seiten ist zu erkennen, dass John Williams sich Zeit nimmt, um genau zu beschreiben. Viele Kleinigkeiten werden erwähnt, egal ob es bei Personen, Gebäuden oder der Umgebung ist. So entsteht von Anfang an in jeder Hinsicht ein klares Bild, das keine Fragen offen lässt. Das zieht sich durch bis zum Schluss. Es sind nicht viele Schauplätze, die eine Rolle spielen, aber jeder entsteht deutlich vor dem inneren Auge. Ich kenne mich mit Western weder literarisch noch visuell besonders aus, aber es war nicht schwer, sich die Szenerien vorzustellen. Erzählerisch passt sich Williams der kargen Gegend an und schildert in einem sachlichen, aber doch wortgewandten Stil. Sehr unaufdringlich, aber eingänglich.


    Ja, das hat mir schon bei "Stoner" sehr gut gefallen. Dieser sachliche, aber doch bildreiche Stil lässt einen sofort in die Szenerie eintauchen.


  • Was mir die ganze Zeit fehlte, war, was William Andrews eigentlich suchte, als er nach Butcher's Crossing kam. Es wurde einmal angesprochen, aber dann kam bald der Vorschlag, sich wegen der Büffeljagd an Miller zu wenden, und damit war der Anlass seiner Suche wieder Nebensache. Ich hoffe, ihr könnt mich diesbezüglich aufklären.


    Dazu habe ich mir auf Seite 26 folgende Stelle markiert, die das gut beschreibt, was Andrews sucht.


    "Es war ein Gefühl, ein Drang, den er benennen musste, obwohl er wusste, was immer er auch sagte, es wäre letztlich doch nur ein anderes Wort für die Wildheit, nach der er suchte. Es ging ihn um Freiheit und das Gute, um Hoffnung und eine Lebenskraft, die allem Altbekannten in seinem Leben zu unterliegen schien, das weder frei noch gut noch lebendig war. Was er suchte, war das, was seine Welt nährte und sie erhielt, eine Welt die sich stets ängstlich von ihrer Quelle abzuwenden schien, statt danach zu suchen, so wie das Präriegras um ihn herum faserige Wuzeln in die satte, dunkle Feuchte schickte, in die Wildnis, und sich so erneuerte, Jahr um Jahr."


    Trotz allem bleibt Andrews Handeln recht unerklärt und vage, und das, was er tut, scheint einem auch kein genaueres Bild von seinem Wesen zu geben. Insgesamt ein ziemlich blasser Charakter, was man von den anderen Figuren nicht sagen kann. Interessant, bei Stoner verhielt es sich genauso.



    Edit:
    Das Zitat hat kaluma schon gebracht, sehe ich gerade. :smile:

  • Zitat

    Ich denke nicht, dass man die Natur als unerschöpflich ansah, man machte sich vielmehr gar keine Gedanken darüber, was es bedeutete, so viele Tiere einfach abzuschießen. Teilweise wurde das Fleisch zwar als Nahrung genutzt, aber es war damals auch möglich, mit der Eisenbahn in Büffelgebiete zu fahren und blindlings Büffel zu schießen, die zu Tausenden auf der Prärie grasten. Einfach nur, weil es möglich war und Spaß machte. Das gibt es doch heutzutage in Afrika noch. Der Wunsch nach "Naturnähe" war sicherlich in Einzelfällen vorhanden, aber die Natur hatte einen anderen Stellenwert als für uns und war oft genug ein Todfeind, weil man ihr mehr ausgesetzt war als wir heute.


    Genau so. Ein neues, völlig unbesiedeltes (wenn man mal von den "paar" Indianern absieht...) Land, voller Ressourcen und unendlicher Weiten, da kann man sich doch einfach nehmen, was man will. Schließlich ist man die überlegene Rasse.

  • Ich denke mal, das Andrews bei einem Indianer-Stamm viel eher das gefunden hätte, was er suchte. Es wurde ja mehrmals erwähnt, dass Indianer Büffel jagen um sich zu ernähren und wirklich alles an ihnen verwenden, anstatt sinnlos zu metzeln. Dort wird die Natur nach wie vor mit Respekt angesehen und gilt eben nicht als unerschöpflich. Dort würde er die Grundlagen der Zivilisation finden.


  • Ich denke mal, das Andrews bei einem Indianer-Stamm viel eher das gefunden hätte, was er suchte.


    Stimmt! Er wäre nicht der Erste, der das macht, und das meine ich nicht literarisch betrachtet. Dort geht es um elementare Dinge und nicht ums Vergnügen, jedenfalls nicht in erster Linie.

  • Ich denke nicht, dass man die Natur als unerschöpflich ansah, man machte sich vielmehr gar keine Gedanken darüber, was es bedeutete, so viele Tiere einfach abzuschießen. Teilweise wurde das Fleisch zwar als Nahrung genutzt, aber es war damals auch möglich, mit der Eisenbahn in Büffelgebiete zu fahren und blindlings Büffel zu schießen, die zu Tausenden auf der Prärie grasten. Einfach nur, weil es möglich war und Spaß machte. Das gibt es doch heutzutage in Afrika noch. Der Wunsch nach "Naturnähe" war sicherlich in Einzelfällen vorhanden, aber die Natur hatte einen anderen Stellenwert als für uns und war oft genug ein Todfeind, weil man ihr mehr ausgesetzt war als wir heute.


    Das mit dem wilden Abschießen, wie du es beschreibst, passt für mich genau auf Miller und Schneider und deren Handlungsweise. Das stelle ich gar nicht in Frage. Die sind halt so. Aber für mich passt es nicht auf Will Andrews! Mir will einfach nicht in den Kopf, dass er sich angeblich an Emerson orientiert und dann einfach so beim Massenabschlachten von Tieren mitmacht, ohne zu reflektieren. Das hat mich das ganze Buch über irritiert.



    Ich glaube nicht, dass man in Andrews' Alter schon so viel Erfahrung hat, um aus der Vielzahl an Erfahrungen die Essenz herauszufiltern, die den Kern dessen trifft, was man sucht. Das ist ein Alter, in dem noch nicht unterscheiden kann, was wichtig ist und was nicht. Manche lernen das nie. Das Leben ist eine Schule, die nie endet.


    Naja, so jung ist er nun wieder auch nicht mehr. Wenn ich mich recht entsinne ist er 21, somit erwachsen und da darf man schon mal ein wenig nachdenken über das, was man so tut. Habe ich jedenfalls in dem Alter getan. Er ist doch einigermaßen gebildet.
    Aber wenn ich es recht bedenke, finde ich die Tatsache, dass er am Ende nicht so recht weiß was er gelernt hat, nicht so schlimm. Man meint zwar beim Lesen, das Buch müsste auf irgendeine Erkenntnis hinauslaufen. Das tut es nicht - auch okay. (Vermutlich denke ich wieder mal viel zu zielorientiert, darauf bin ich gerade wieder von anderer Seite hingewiesen worden.) Viel mehr liegt mir diese Tierabschlachterei im Magen.



    Ich denke mal, das Andrews bei einem Indianer-Stamm viel eher das gefunden hätte, was er suchte. Es wurde ja mehrmals erwähnt, dass Indianer Büffel jagen um sich zu ernähren und wirklich alles an ihnen verwenden, anstatt sinnlos zu metzeln. Dort wird die Natur nach wie vor mit Respekt angesehen und gilt eben nicht als unerschöpflich. Dort würde er die Grundlagen der Zivilisation finden.


    Das sehe ich ganz genauso, und wie gesagt, mich wundert, dass Will nicht im entferntesten auf so eine Idee kommt.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()


  • Andrews ist für mich das, was man heute einen Aussteiger nennen würde. Er ist gebildet, kommt nicht aus armen Verhältnissen und hat die Option in Harvard zu studieren. Auch in früheren Zeiten, war dies ein ganz besonderes Privilege und Harvard war schon damals eine Eliteuniversittät.
    Einerseits erinnert mich Andrews an einen verwöhntes Söhnchen,


    Stimmt, Aussteiger trifft es sehr gut. Als verwöhnt habe ich ihn nie empfunden, weil er eben wie du auch sagst sich wacker schlägt und nicht beklagt, und auch nicht aufgibt. Das habe ich ihm übrigens auch hoch angerechnet. Er ist im Grunde ein sehr anständiger Mensch.
    Ich würde ihn aber schon als privilegiert bezeichnen.

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    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.

  • Dazu habe ich mir auf Seite 26 folgende Stelle markiert, die das gut beschreibt, was Andrews sucht.


    Da sieht man mal wieder, dass es Unterschiede zwischen e-book und normalem Buch in der Seitenzahl gibt. Ich habe das ebook gelesen, und dort steht das Zitat auf S. 18. Sorry!



    Trotz allem bleibt Andrews Handeln recht unerklärt und vage, und das, was er tut, scheint einem auch kein genaueres Bild von seinem Wesen zu geben. Insgesamt ein ziemlich blasser Charakter, was man von den anderen Figuren nicht sagen kann. Interessant, bei Stoner verhielt es sich genauso.


    Stoner ein blasser Charakter? Finde ich nicht. Ich finde ihn zwar auch ein wenig ungreifbar, aber viel präsenter als Will Andrews.

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  • Was haltet ihr denn eigentlich von den drei Begleitern von Will Andrews?


    Ich dachte anfangs ja, Schneider wäre ziemlich brutal und gewalttätig und würde später bestimmt Probleme machen (aufgrund seines Verhaltens gegenüber Francine und bei den Verhandlungen vor der Reise) und Miller der Vorausschauende und Besonnene. Sobald sie aber in diesem Tal waren, hat sich das völlig umgekehrt. Hier schien mir Schneider viel besonnener und vernünftiger und Miller ziemlich verrückt (wenn ich an seinen glasigen Blick beim Abschießen der Tiere denke und daran, dass er kein Ende finden konnte). Wie seht ihr das?


    Charlie Hoge steht für mich eher abseits. Durch sein Trauma aus der Vergangenheit bringt er ein irrationales Element ins Spiel.

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  • Das mit dem wilden Abschießen, wie du es beschreibst, passt für mich genau auf Miller und Schneider und deren Handlungsweise. Das stelle ich gar nicht in Frage. Die sind halt so. Aber für mich passt es nicht auf Will Andrews! Mir will einfach nicht in den Kopf, dass er sich angeblich an Emerson orientiert und dann einfach so beim Massenabschlachten von Tieren mitmacht, ohne zu reflektieren. Das hat mich das ganze Buch über irritiert.


    Selbst geschossen hat er ja nicht lange, das ließ er bald wieder bleiben. Die Tiere zu häuten dürfte ein Kompromiss mit seinen Idealen gewesen sein. Bei nur vier Männern muss jeder seinen Beitrag leisten, also arrangierte er sich damit. Mit der Zeit setzt dann der Gewöhnungseffekt ein; man macht seine Arbeit und denkt nicht mehr lange darüber nach. Wenn er sich damit ernsthaft auseinandergesetzt hätte, hätte er konsequenterweise die Jagd komplett beenden müssen.


    Naja, so jung ist er nun wieder auch nicht mehr. Wenn ich mich recht entsinne ist er 21, somit erwachsen und da darf man schon mal ein wenig nachdenken über das, was man so tut. Habe ich jedenfalls in dem Alter getan. Er ist doch einigermaßen gebildet.


    Trotzdem - was hat er schon erlebt in seinem jungen Leben außer seine Ausbildung? Hat er gelernt, seine Erfahrungen richtig zu deuten und umzusetzen? Manchmal erschien er mir noch sehr naiv. Bei manchen Entscheidungen war er unüberlegt (z. B. was mit einer Jagd auf Büffel alles auf ihn zukommt), bei anderen keine Traute (Francine).



    Viel mehr liegt mir diese Tierabschlachterei im Magen.


    Mir auch. Aber wir sehen das anders als vor über 100 Jahren. Damals dachten sich auch nur wenige etwas dabei, wenn ein ganzes friedliches Indianerdorf niedergemetzelt wurde. Viele Menschen machen sich keine Gedanken darüber, wer wegen der Bequemlichkeit oder Machtbegierde anderer sein Leben lassen muss, so lange er nicht direkt davon betroffen ist.


  • Was haltet ihr denn eigentlich von den drei Begleitern von Will Andrews?


    Auf jeden Fall alles Männer, die ihr Handwerk verstehen. Millers Reaktion beim Abschuss der Tiere fand ich beängstigend. Er entwickelte sich da zu einer reinen Tötungsmaschine, wenn auch mit dem Wunsch, es schmerzlos zu gestalten. Er fiel dabei in eine Art Trance, wo nichts mehr um ihn herum existierte außer dem Gedanken, möglicst viele Büffel zu töten. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass er dabei einen Rekord aufstellen wollte. Er wollte sie nur umbringen, ohne rationale Erklärung. Als Anführer war er gut geeignet, wenn auch manchmal etwas unsicher. Dieses Selbstvertrauen, nach Jahren noch an ein Tal voller Büffel zu glauben und es dann tatsächlich zu finden, ist bewundernswert. Die zwischenzeitlichen Zweifel lasse ich dabei mal außen vor. Ich glaube, die befallen insgeheim jeden Anführer einmal.


    Von Hoge hätte ich gerne mehr erfahren. Sich Gott so zu verschreiben mag ja in Ordnung sein, wenn es ihm etwas gibt. Aber andererseits bei der Tötung der seinem Glauben nach von Gott geschaffenen Kreaturen mitzuhelfen, passt nicht zusammen. Ich wüsste auch gerne, warum Miller sich so um Hoge gekümmert hat. Das hat mich immer aufs Neue gewundert. Die beiden bildeten ein höchst ungewöhnliches Gespann.


    Schneider ist der Typ, der gerne den Mund aufreißt, wenn es schwierig wird, um dann das Feld zu räumen, wenn es nicht nach seinen Vorstellungen geht. Letztlich hat er sich zwar Miller untergeordnet, aber er hat doch immer deutlich gemacht, wenn ihm etwas nicht passte. Das sollte eigentlich normal sein in einer Gruppe von Menschen, aber die Art, wie er es machte, hatte etwas von einem ewigen Nörgler.

  • Wurde eigentlich jemals erwähnt wie alt Miller, Schneider und Hoge sind?
    Ich habe auch oft oben in den Bergen gedacht, warum niemand auf Schneider hört. Er erschien mir ebenfalls rationaler als Miller in seinem Blutrausch. Ich fand das so fürchterlich.

  • Ich kann mich nicht erinnern, ob explizit ein Alter genannt wurde, aber Charley wurde als grauhaarig beschrieben und Miller sehe ich als Dunkelhaarigen mittleren Alters vor mir, das muss so erwähnt worden sein. An Schneiders Beschreibung kann ich mich nicht mehr erinnern.

  • Hallo ihr Lieben, :winken:
    heute abend bin ich nun auch endlich so weit hier einzusteigen - gestern hat ein übles Gewitter bei uns einen Stromausfall verursacht und danach war mal wieder unsere DSL Leitung tot.
    Ich versuche mal meine Eindrücke so weit es geht zu euren Kommentaren hinzuzufügen - einiges wird sich aber leider auch überschneiden!


    Was für eine wundervolle Buch-Wiederentdeckung - mir hat die beeindruckende Geschichte wahnsinnig gut gefallen!
    Mir war anfangs gar nicht bewusst, dass John Williams seinen Roman »Butcher’s Crossing« schon 1960 also noch vor seinem viel gerühmten „Stoner“ veröffentlicht hat. :zwinker:


    Die Geschichte des jungen, so unbedarften Harvard-Studenten William Andrews, der der Zivilisation den Rücken zukehrt, um quasi „im Wilden Westen“ im totalen Nirgendwo zu sich selbst zu finden, hat mich schon mit dem grandiosen Einstieg gefesselt.
    Williams bildreicher, sprachgewaltiger Schreibstil hat mich gleich in seinen Bann gezogen.
    Es passiert ja eigentlich nichts Weltbewegendes, aber die Schilderungen wie er in dieses marode, öde Nest Butcher’s Crossing voller verkrachter Existenzen eintrifft, sind einfach gut gelungen, wirken authentisch.
    Eine ganz besondere unheilvolle Stimmung, eine Mischung aus Dekadenz, Verzweiflung und hoffnungsvollem Warten scheint über allem zu liegen.
    Ich habe sofort sehr lebendige Bilder vor Augen gehabt und mich hervorragend in das Ambiente hineinversetzen können.
    So zB ihr Ritt durch die Prärie kurz vor Verdursten ist einfach so glaubwürdig beschrieben!
    Da leidet man Zeile für Zeile mit und sieht das Ende schon vor sich. :breitgrins:


    Ekel pur, dann als Andrews das Büffelkalb unsachgemäß ausnimmt, er im Blut steht, die Innereien ihm entgegen kommen und er verzweifelt die Gedärme abhackt …*würg*


    Mir war Anfangs auch nicht ganz klar, was Andrews Motive sind, sein so gut situiertes, wohl behütetes Leben aufzugeben und sich ausgerechnet dort auf die Suche nach einem ganz besonderen Erlebnis zu machen, denn ein Abenteurer ist er nun wirklich nicht.
    Sein Schlüsselerlebnis ist im Roman auch ganz gut versteckt und erst mal von mir unbemerkt geblieben – es muss wohl der Vortrag des damals bekannten Ralph Waldo Emerson gewesen sein.
    Bei dtv hat in seinem Special unter
    http://www.dtv.de/special/john…ing/ralph_w_emerson/2148/
    einen kurzen Artikel über ihn eingestellt, über den ich per Zufall gestolpert bin.


    Wenn man das so liest, wird klar, dass Andrews auf einem Selbstfindungstrip war und eine sehr romantisierte, verklärte Vorstellung von Naturerlebnissen zu einem erweiterten Horizont, der müßigen Selbstbetrachtung und späteren Selbsterkenntnissen führen sollte.
    Haha … soweit also die wundervolle Theorie, die man vielleicht noch auf den Deutschen Wald anwenden konnte, aber sicher nicht auf den Horrortrip und Wahnsinn, dem Andrew im Laufe der Handlung begegnen wird.


    Wird eigentlich irgendwo erwähnt, was er in Harward studiert hat?