Diskussionsrunde: John Williams - Butcher's Crossing

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 32 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Doris.


  • Ich finde ja, dass seine Suche nicht besonders erfolgreich war und er das Gute und die Lebenskraft nicht gefunden hat (eher im Gegenteil) und ebensowenig den Grund dafür, dass seine Welt sich von ihrer Quelle abwendet. Das alles bleibt in Andeutungen und obwohl das Buch mir im Ganzen sehr gut gefallen hat, bleibt es mir gerade hier zu sehr im Ungefähren stecken.


    Tja das ist bezogen auf Wills Suche wohl ein klassisches Beispiel für den eklatanten Widerspruch von Theorie und Wirklichkeit! :breitgrins:
    Du hast recht, das wird im weiteren Verlauf nicht weiter herausgearbeitet und muss vom Leser gedeutet werden.
    Anfangs hatte ich noch darauf gewartet, dass Will über seine Erlebnisse reflektiert und in irgendeiner Weise Resümee zieht, aber nicht dergleichen geschieht.


    Interessant ist ja, dass wir von keiner der Figuren etwas über ihre Gedanken und ihr Innenleben erfahren, sondern fast alles aus ihren reduzierten Dialogen und ihrem Handeln herauslesen müssen.
    Und dennoch erhält man über sie ein unglaublich vielschichtiges, aussagekräftiges Bild!

    Zitat


    Ein anderer Aspekt, der der Natur entgegensteht, ist die Mühe, Arbeit, und menschliche Zähigkeit bei der Erreichung eines Ziels, aber auch die Vergeblichkeit menschlichen Strebens. In einem Augenblick (wie bei der Überquerung des Flusses) kann alles verloren und umsonst sein und das Leben ist vorbei. Der Mensch ist klein und schwach angesichts der Übermacht der Natur. Insofern hat Will Andrews dann doch Bekanntschaft mit den Kräften der Natur gemacht.


    Ja, das kann man auch als Ironie des Schicksals oder einen Fingerzeig Gottes sehen - alles an was die Männer geglaubt und für das sie gekämpft haben, wird in einem winzigen Moment zerstört.
    Es wäre ja spannend zu erfahren wie Emerson diese zerstörerische Naturgewalt gedeutet hätte - aber auch hierdurch kann der Mensch zu sich selber finden, demütig werden und das Falsche in seinem Tun erkennen.


    Zitat

    Das Bild ganz am Ende des Buches hat mir gefallen: Will Andrews verlässt Butcher's Crossing in einer Art Umkehrung des klischeehaften Endes der Westernfilme, wo manchmal in den Sonnenuntergang geritten wird. Er reitet am Morgen Richtung Westen in die Dunkelheit und hat die aufgehende Sonne hinter sich. Das ist ein Bild dafür, dass der Westen weiter erobert wird, und auch dafür, dass er zwar die Dunkelheit vor sich hat, aber auch noch den ganzen langen Tag, und mit der Sonne im Rücken bekommt er hoffentlich einen besseren Blick auf die Dinge.


    Das Ende des Romans hat mir auch sehr gut gefallen - eine spannende Interpretation von dir, das gefällt mir echt gut!


    Es erstaunt insgesamt schon, dass Will am Ende zwar planlos aber doch irgendwie gefestigt den Ort und das Erlebte hinter sich lassen kann – er hat ein wahrhaftiges Abenteuer erlebt, dem Tod mehrfach ins Auge geschaut und vor allem überlebt!
    Ob er die Erinnerungen an diese Zeit wohl jemals hinter sich lassen kann?


  • Andrews ist für mich das, was man heute einen Aussteiger nennen würde.


    Ja das habe ich mir beim Lesen auch gedacht. :breitgrins:


    Zitat

    Dass das Abenteuer, dann aber zu solch einer Katastrophe wird, damit hat er nicht gerechnet. Hier allerdings muss ich eben das Wort "verwöhntes Söhnchen" schon wieder ein wenig revidieren, denn er ist wirklich hart im nehmen. Er zieht es durch und verzieht sich nicht jammernd in eine Ecke. Das habe ich ihm die ganze Zeit hoch angerechnet. Ich hätte das nicht von ihm erwartet. ...Dennoch schaltet er dann einen Teil seiner Seele ab, denn anders wäre er wohl wahnsinnig geworden, Nur so konnte er mithalten und die Büffel enthäuten. Er verschanzte sich hinter einer selbstaufgebauten Distanz und verboz sich quasi selbst darüber nachzudenken, was er da eigentlich tat.


    Ja das habe ich auch genau so empfunden!
    Dass Menschen in derartigen Situationen zum Selbstschutz so werden, ist auch sehr glaubwürdig von Williams umgesetzt.
    Andrews findet in diesem unberührten Tal tatsächlich eine Art Paradies vor, doch erlebt er danach die absolute Hölle.
    Inmitten dieser Gräuel ist er derart überfordert, dass er sämtliche Emotionen ausschalten muss, um überhaupt noch irgendwie zu funktionieren zu können.
    Irgendwann ist wohl bei allen nur noch der Überlebensmodus eingeschaltet – mich hat es ehrlich gesagt auch sehr gewundert, dass er in den Extremsituationen nicht verrückt geworden und zerbrochen ist.
    Wie es ja bei dem armen Charlie der Fall ist, der nach dem Blizzard-Erlebnis scheinbar ganz den Verstand verloren hat.


    Zitat

    Ich bin froh, dass es keine Bücher gib, die den Geruch des Schauplatzes verströmen. :sauer:


    Darüber war ich auch echt froh und dennoch hatte ich plötzlich irgendwie diesen grauenvollen Verwesungsgeruch in der Nase. :zwinker:


  • Was haltet ihr denn eigentlich von den drei Begleitern von Will Andrews?


    Eine sehr faszinierende Persönlichkeit ist ja Miller, der Anführer der Gruppe, während die anderen ja ziemlich hinter ihm zurückgetreten sind.
    Große Zweifel hatte ich ja schon, ob sein Mythos von der riesigen Büffelherde in den Bergen von Colorado. überhaupt stimmt, oder ob er sich nach zehn Jahren immer mehr zusammen fantasiert hat.
    Scheinbar hatte er zuvor ja auch schon ein paar Mal versucht, Leute für sein „Lebensprojekt“ zu gewinnen.
    Mit William Andrews als gutgläubigen Geldgeber hat er es dann aber auch sehr leicht und da war es auch egal, ob er den Strapazen überhaupt physisch und psychisch gewachsen ist.
    Wortreich hat er ihn umworben und ich habe mich schon gewundert, dass ein Jäger dieses Kalibers so viel redet …
    Wortkarg, mit allen Sinnen bei der Sache, in den Gesten aber extrem reduziert habe ich ihn mir eher vorgestellt und so ist er später auch dann auch!
    Ein harter Mann voller Selbstbewusstsein und ein geborener Anführer – keiner in der Gruppe hätte je seine Autorität untergraben und sich gegen seinen Willen durchsetzen können. Und das hat sie ja auch in die absolute Katastrophe geführt.
    Ich habe mich auch gefragt, warum der so rationale Schneider nicht hartnäckiger zum Aufbruch gedrängt hat und sich dann so hat einschüchtern lassen.
    Er wusste doch genau was auf dem Spiel stand!


    Am erstaunlichsten fand ich aber Millers gespaltenes Verhältnis zur Natur.
    Er kann sich als Naturkenner extrem gut in ihr lesen, ist ein perfekter Scout und bewundert die Naturphänomene sicher auch, aber er will sie nicht bewundern und achten, sondern sich stets untertan machen und wird zum wahren Naturzerstörer.
    Von seiner Mentalität her ist er das genaue Gegenteil der Indianer, die so respektvoll mit der Mutter Erde und ihren Geschöpfen umgegangen sind und im Einklang mit ihr gelebt haben und nur so viele Büffel gejagt haben, wie sie verwerten konnten und das sogar in jeglicher Hinsicht – Fleisch, Knochen, Häute sogar ihr Dung.


    Sein Gemetzel an der Büffelherde und sein nicht enden wollender Blutrausch haben mich völlig entsetzt – er will nicht eher ruhen, bis das letzte Tier erschossen ist.
    Zu einer echten Tötungsmaschine ist er plötzlich mutiert, der im Akkord die Tiere erlegt ohne auch nur einen Gedanken an sein zerstörerisches Werk zu verschwenden.
    Mir kam es vor, als war bei ihm plötzlich ein Schalter umgelegt worden – ist es das Gefühl von Allmacht und absoluter Kontrolle das ihn so entgleisen lässt?
    Mich hat es wirklich vor diesem Menschen gegruselt!
    Auch später als er in seinem Frust über den zerplatzen Lebenstraum Feuer gelegt hat und nicht eher ruht, bis alle Felle in den Flammen landen.


    Sein Wahn ist so eindringlich beschrieben, dass es mir richtig unter die Haut gegangen ist.
    Die Vorstellung dieser vor sich hinrottenden Fleischmassen hat regelrechten Ekel in mir verursacht – welch eine Verschwendung diese Tiere nur wegen der Häute in solchen Massen abzuschlachten.
    Nun wundert es mich nicht mehr, wie Millionen von Büffeln in kurzer Zeit bis auf wenige 100 Exemplare quasi ausgerottet wurden.


    Die größte Ironie ist ja später nach ihrer Rückkehr zu erfahren, was für das Kilo Büffelfleisch gezahlt wird, das nun dringend für die Versorgung der Eisenbahn-Arbeiter benötigt wird.

  • @bookstars:Vielen Dank für den Link. Der war interessant und hat für mich ein wenig Licht in die Beweggründe von Andrews gebracht.


    Wie Francine am Ende feststellt, hat sich Andrews verändert. Ich bin mir jedoch nicht sicher ob zum positiven oder nicht. Das er ein integrerer Mensch ist, daran besteht kein Zweifel, aber ob er selbst gewonnen hat, bei diesem "Abendteuer"? Ich weiß nicht.
    Das ist übrigens auch etwas, was mich an diesem Roman gestört hat, dass ich nicht erfahre, was Andrews jetzt aus dieser Erfahrung mitgenommen hat und wie sie sich auf sein weiteres Leben ausgewirkt hat. Ich bin offenen Enden in Roman ja nicht abgeneigt, aber hier, hätte ich doch gerne noch etwas mehr erfahren, zumal es ja wirklich in direktem Zusammenhang zu dem Erlebten steht.
    Auf alle Fälle bestach dieses Buch durch seine unglaublichen Schilderungen der Natur. Wenn man bedenkt, wie wenig geschieht und wieviele Seiten nur davon handeln, dass die Truppe von A noch B zieht, dann ist es beachtlich, dass anscheinend keine Seite zuviel ist.
    Niemals kommt Langeweile auf und die Reise erscheint so kurzweilig.
    Die Beschreibungen der Durstperioden waren beeindruckend, zumal sich so,etwas ja heute keiner mehr vorstellen kann, wo es alle 5 Meilen die Option gibt, etwas zu trinken kaufen zu können.

  • Das sehe ich ganz genauso, und wie gesagt, mich wundert, dass Will nicht im entferntesten auf so eine Idee kommt.


    Das lag vielleicht daran, dass zu diesen Zeiten auch aufgeschlossene Menschen den Indianern gegenüber misstrauisch waren und umgekehrt.

  • Sein Wahn ist so eindringlich beschrieben, dass es mir richtig unter die Haut gegangen ist.
    Die Vorstellung dieser vor sich hinrottenden Fleischmassen hat regelrechten Ekel in mir verursacht – welch eine Verschwendung diese Tiere nur wegen der Häute in solchen Massen abzuschlachten.
    Nun wundert es mich nicht mehr, wie Millionen von Büffeln in kurzer Zeit bis auf wenige 100 Exemplare quasi ausgerottet wurden.


    Die größte Ironie ist ja später nach ihrer Rückkehr zu erfahren, was für das Kilo Büffelfleisch gezahlt wird, das nun dringend für die Versorgung der Eisenbahn-Arbeiter benötigt wird.


    Da ging es mir genauso wie dir. Der Gedanke an diese armen Lebewesen ist schon schlimm genug, aber dann im Nachhinein zu erfahren, dass diese Tiere sogar völlig umsonst getötet wurden und die Felle nichts mehr wert waren, das fand ich entsetzlich.
    Ich kanonisch verstehen, dass man kein Bedauern oder einen Hauch von Reue verspürt, wenn man ein Lebewesen aus diesen schnöden Gründen tötet, wobei töten ein noch viel zu harmloser Ausdruck ist. Abschlachten ist wohl hier das angemessene Wort.


  • Stoner ein blasser Charakter? Finde ich nicht. Ich finde ihn zwar auch ein wenig ungreifbar, aber viel präsenter als Will Andrews.


    Im Vergleich zu Will Andrews ist er schon greifbarer, aber ich meinte eher, dass bei beiden Büchern der Hauptcharakter im Vergleich zu den anderen Portagonisten eher blass bleibt. Die anderen Personen erscheinen viel markanter.


  • Wird eigentlich irgendwo erwähnt, was er in Harward studiert hat?


    Nein, soweit ich mich erinnere, nicht. Man erfährt aber über seinen Vater, dass er ein Priester des Unitarismus war. Was ist das nun wieder? Wiki sagt, die unitaristische Religion lehnt die Trinität ab und steht eher für die Einheit von Gott, Mensch und Natur. Das passt dann zu Wills Weltsicht, finde ich.




    Bei dtv hat in seinem Special unter
    http://www.dtv.de/special/john…ing/ralph_w_emerson/2148/
    einen kurzen Artikel über ihn eingestellt, über den ich per Zufall gestolpert bin.



    Schöner Artikel, bei dem mir vor allem dieser Satz auffiel:
    "Vordergründig geht es um das Wesen der Natur und darum, wie der Mensch durch diese zu sich selbst finden kann. Eher über Gefühle als über konkrete Handlungsanweisungen versucht Emerson eine bestimmte Haltung zu entwerfen: durch die unverfälschte Wahrnehmung der Natur sein eigenes Wesen zu entdecken."


    Das ist genau das, was Will sucht und in meinen Augen auch gefunden hat. Noch bevor er zur Jagd abreist, denkt er über Emersons Vortrag nach und kommt zu folgendem Schluss:

    "Er hatte einmal einen Vortrag von Mr. Emerson gehört, aus dem ihm jetzt ein Satz einfiel: Ich werde zum durchsichtigen Auge. Inmitten von Feld und Wald war er nichts, sah aber alles; der Strom einer namenlosen Kraft zirkulierte durch ihn hindurch. Und auf eine Weise, wie er es in der King's Chapel, den Räumen des College oder auf den Straßen von Cambridge nie empfunden hatte, war er eins mit Gott, frei und grenzenlos. Über Wälder und sanfte Hügel hinweg hatte er im Westen eine Andeutung des fernen Horizonts sehen können; und dort war einen Moment lang etwas so Schönes wie seine eigene, unentdeckte Natur aufgetaucht."


  • Wie Francine am Ende feststellt, hat sich Andrews verändert. Ich bin mir jedoch nicht sicher ob zum positiven oder nicht. Das er ein integrerer Mensch ist, daran besteht kein Zweifel, aber ob er selbst gewonnen hat, bei diesem "Abendteuer"? Ich weiß nicht.


    Ich glaube, darüber muss er sich erst einmal klar werden, und das ist kein Prozess, der so schnell zu einem Ergebnis kommt. Er war ja nicht so, dass er Anforderungen an Miller stellte oder ihn kritisierte, sondern er beugte sich dem Urteil des Anführers. Er hatte keine Erfahrung und auch keine Vorstellung von einer Jagd und wohl auch nicht davon, wie sein Leben weitergehen würde nach diesen Erlebnissen. Deshalb kann ich auch mit dem offenen Ende leben. Es wäre mir unglaubwürdig vorgekommen, wenn Miller plötzlich die große Erkenntnis aus dem Ärmel geschüttelt hätte.


    An Miller hat mich übrigens massiv gestört, dass er sich so gut auskennt in der Natur, die Ochsen und Büffel immer richtig einschätzt, dieses Tal nach all den Jahren wiederfindet und dann doch nicht erkennt, dass ein riesiger Schneesturm auf sie zukommt.


  • An Miller hat mich übrigens massiv gestört, dass er sich so gut auskennt in der Natur, die Ochsen und Büffel immer richtig einschätzt, dieses Tal nach all den Jahren wiederfindet und dann doch nicht erkennt, dass ein riesiger Schneesturm auf sie zukommt.


    Das hat mich auch gewundert, aber ich bin mir noch nicht einmal so sicher, ob er es nicht wirklich gesehen hat. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass er so arrogant und von sich überzeug war, dass er vielleicht wirklich dachte, das ihm nichts etwas anhaben könnte. Vielleicht hatte ihm die Macht über die Büffel, so ein gesteigertes und überzogenes Selbstbewusstsein beschert, dass er gänzlich den Blick für die Realität verliert. Wobei er ja in der Situation, als der Blizzard dann auftaucht, wiederum seine Leute durch viel Erfahrung rettet.


  • Das hat mich auch gewundert, aber ich bin mir noch nicht einmal so sicher, ob er es nicht wirklich gesehen hat. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass er so arrogant und von sich überzeug war, dass er vielleicht wirklich dachte, das ihm nichts etwas anhaben könnte. Vielleicht hatte ihm die Macht über die Büffel, so ein gesteigertes und überzogenes Selbstbewusstsein beschert, dass er gänzlich den Blick für die Realität verliert.


    Als Anführer muss man so denken. Wer selbst zweifelt, kann die anderen schlecht überzeugen. Miller hatte einfach auch den Instinkt, den man in dieser Umgebung brauchte, so ganz ohne Karte. Die Mischung aus Verstand und Bauchgefühl war genau ausgewogen.


    Das Ende des Buches hätte auch in unserer Zeit stattfinden können. Dieser schnelle Umschwung von einer belebten Stadt mit Aussichten auf Wachstum zu einer halben Geisterstadt war direkt neuzeitlich. Nicht, dass bei uns auch Ortschaften so schnell sterben, aber die Spanne von ein paar Monaten, nachdem die Eisenbahnlinie doch nicht durch Butchers Crossing gebaut wird, war doch sehr kurz. Das ist wie heutzutage das schnelle Aufflackern eines Trends, der genauso schnell wieder veraltet ist. Vielleicht hat Andrews auch darüber nachgedacht, als er die Stadt verließ, auf der Suche nach mehr Beständigkeit.

  • Entschuldigt dass ich mich so spät erst wieder melde, ich war fast zwei Wochen weg vom Computer wegen erhöhter Arbeitslast.


    Aber ein paar Bemerkungen wollte ich noch loswerden.



    Den Link mit dem Artikel werde ich mr auch mal anschauen, vielen Dank.


    Die Textstelle mit dem durchsichtigen Auge ist mir auch aufgefallen als eine Schlüsselstelle, an der Wichtiges sehr elegant formuliert wird. Trotzdem bleibt mir auch diese Textstelle zu sehr im Kontemplativen, rein Betrachtenden stecken.


    Will Andrews' Jugend und Unerfahrenheit reicht da für mich nicht als Erklärung. Wo ist hier seine Tatkraft, die er doch auf der Wanderung unter Beweis stellt.


    Allerdings stelle ich mir die Frage nach meinen Ansprüchen (die eine Romanfigur ja nicht unbedingt erfüllen muss) - auch ohne einen klar formulierten Entwicklungsfortschritt und Erkenntnisgewinn der Hauptfigur ist der Roman mit großem Gewinn lesbar.


    Eine abschließende Rezi von mir folgt noch und auch ein Kommentar zum Stoner, zu dem mir ganz ähnliche Gedanken im Kopf herumgehen.


    Übrigens habe ich mir von Ralph Waldo Emerson mal "Nature" und "The Conduct of Life" auf den e-book-Reader geladen, denn diese Gedankenwelt interessiert mich nun doch. Aber ob und wann ich dazu komme, es zu lesen, weiß ich noch nicht.



    An Miller hat mich übrigens massiv gestört, dass er sich so gut auskennt in der Natur, die Ochsen und Büffel immer richtig einschätzt, dieses Tal nach all den Jahren wiederfindet und dann doch nicht erkennt, dass ein riesiger Schneesturm auf sie zukommt.


    Ja, das fällt auf. Offenbar ist es doch so, dass er zwar sehr viel weiß und erreichen kann, aber eben nicht alles. Auch er hat seine Grenzen und kann sich mal böse irren und Dinge falsch einschätzen. Die Natur ist eben nicht immer berechenbar.

    Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden (R. Luxemburg)

    Was A über B sagt, sagt mehr über A aus als über B.


  • Allerdings stelle ich mir die Frage nach meinen Ansprüchen (die eine Romanfigur ja nicht unbedingt erfüllen muss) - auch ohne einen klar formulierten Entwicklungsfortschritt und Erkenntnisgewinn der Hauptfigur ist der Roman mit großem Gewinn lesbar.


    Das ist auch realistisch. Es wäre fragwürdig gewesen, wenn Andrews nach diesem Erlebnis geglaubt hätte, schon am Ende seiner Suche angekommen zu sein. Da gehören doch ein paar Jahre und einige Erfahrungen mehr dazu.



    Ja, das fällt auf. Offenbar ist es doch so, dass er zwar sehr viel weiß und erreichen kann, aber eben nicht alles. Auch er hat seine Grenzen und kann sich mal böse irren und Dinge falsch einschätzen. Die Natur ist eben nicht immer berechenbar.


    Damals waren die Menschen aber viel abhängiger von der Natur und ihren Launen mehr ausgesetzt. Wie man sieht, konnte es nicht nur für die Jagd oder Ernte von Bedeutung, sondern sogar lebenswichtig sein, eine Wetterentwicklung richtig einzuschätzen. Ich hätte erwartet, dass Miller diesbezüglich mehr Erfahrung oder Instinkt beweist.