George Orwell - 1984

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Es gibt 126 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Zank.

  • Sorry, falls ich mit meinem Beitrag belehrend klang, Ragle. Das war nicht beabsichtigt. :winken: Doch auf diese Art und Weise bekommt der Leser einige Titel vorgesetzt, die mindestens genauso empfehlenswert sind, wie "1984" es ist.

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • *lach* Das Buch habe ich mal von meinem Bruder geschenkt bekommen und schielt mich die ganze Zeit an. Ich dachte es wäre wieder einmal so ein philosophisches Buch, na dann her damit, danke für die Aufklärung.

  • @ Sandberg


    Ich hatte mal eine Spiegel-TV Fernsehreportage über die Anfänge des CIA in den Vierzigern gesehen. In dem wurde von Zahlungen des CIA für eine Gesellschaft zur Unterstützung pro-westlicher Agitation und Propaganda berichtet. Es wurden von dieser "Pseudo Organisation" aus Gelder an verschiedenste Schriftsteller und Journalisten weitergeleitet. Darunter war auch Orwells Name, weshalb ich mich nur daran erinnere.
    Ich hatte, um auf Deinen Hinweis einzugehen, lediglich davon gesprochen, dass Orwell Geld vom CIA bekommen hatte, nicht dass er für den CIA gearbeitet hätte, geschweige denn mit deren Zielen in welcher Weise auch immer übereinstimmte. Allerdings, wenn Du genaueres über Orwell weißt, oder vielleicht eine (Auto-)Biographie kennst, die das Lesen wert ist, dann wäre ich Dir dankbar für einen Tip.
    Ich habe mal gleich gegoogelt seht mal:


    http://www.ejournal.at/Essay/mind/master.html


    Interessant, oder?


    Grüße


    Lavatok

  • Hallo zusammen,


    es ist ja fast schon ein Reflex, dass auf die Nennung von "1984" die von "Schöne neue Welt" folgt - verständlich vor dem Hintergrund, dass beide als beliebte Schullektüren die Muster für die Anti-Utopie geworden sind. Ich fand das immer höchst eigenartig, denn die beiden Texte unterscheiden sich ja gerade in dem Punkt, der für mich Utopie und Anti-Utopie unterscheidet: Die eine Gesellschaft ("1984") ist gerade keine ideale, und das in dem Sinne, dass die Menschen, die in ihr leben, unter ihr leiden.


    In "Schöne neue Welt" ist das aber nicht der Fall. Das Gespräch am Ende des Buches mit dem Menschen, der in der deutschen Ausgabe so schön "Mustapha Mannesmann" getauft wurde, verdeutlicht, dass die schöne neue Welt eine Gesellschaft beinhaltet, in der alle glücklich sind und gerne leben. Die wenigen, für die das nicht gilt, müssen daher die Gesellschaft verlassen, um die von Menschenhand prästabilierte Harmonie nicht zu stören. Anderweitig bedroht werden sie nicht.


    Das Hinterhältige an der "Schönen neuen Welt" ist demnach, dass sie tatsächlich als Utopie funktioniert, nicht als ihr Gegenteil.


    Herzlich, B.

  • Hallo Bartlebooth


    Zitat von "Bartlebooth"


    Das Gespräch am Ende des Buches mit dem Menschen, der in der deutschen Ausgabe so schön "Mustapha Mannesmann" getauft wurde, verdeutlicht, dass die schöne neue Welt eine Gesellschaft beinhaltet, in der alle glücklich sind und gerne leben. Die wenigen, für die das nicht gilt, müssen daher die Gesellschaft verlassen, um die von Menschenhand prästabilierte Harmonie nicht zu stören. Anderweitig bedroht werden sie nicht.


    Stimmt schon, aber aus unserer Sicht (ich hofe zumindest für die meisten) ist Schöne neue Welt trotzdem kein erwünschter Zustand. Aus der Sicht ihrerer Bewohner (eben mit den Protagonisten als Ausnahmen, eine nette Paralelle zu Wir und 1984) ist natürlich alles paletti. Deswegen trifft der Ausdruck Dystopie eigentlich schon zu.


    LG,


    Ragle

  • Hallo Ragle,


    ich verstehe nicht ganz, das ist eben keine Parallele zu Samjatin oder Orwell, denn hier fühlen sich nicht nur die Protagonisten aus der Gesellschaft ausgeschlossen, sondern die Gesellschaften sind insgesamt von Terror und Unterdrückung geprägt. Das ist bei Huxley eben anders. Bei ihm sind die Hauptfiguren tatsächlich Ausnahmen, bei Samjatin und Orwell hingegen sind sie Beispiel für die Regel.


    Dein "hoffentlich ist es für uns anders" verstehe ich auch nicht. Es ist zu überlegen, inwieweit die "schöne neue Welt" einfach nur stabil und zu großen Teilen vorhersehbar produziert, was unsere Gesellschaft unter dem Label der individuellen Freiheit einfach auf anderem Weg, nämlich über soziale Mechanismen, realisiert. Die soziale Durchlässigkeit ist nicht so hoch, wie man das gerne glauben möchte. Auch heute noch gibt es sehr klare gesellschaftliche Orte für bestimmte Gruppen von Menschen. Der Unterschied ist: In unserer Gesellschaft gibt es - im Gegensatz zu Huxleys Entwurf - sehr viel Unzufriedenheit mit diesen Verhältnissen. So eine eher intuitive Ablehnung, wie du sie vorbringst, hilft mir da nicht viel weiter. :teufel:


    Herzlich, B.

  • Zitat von "Zoltar"

    Sorry, falls ich mit meinem Beitrag belehrend klang, Ragle. Das war nicht beabsichtigt. :winken: Doch auf diese Art und Weise bekommt der Leser einige Titel vorgesetzt, die mindestens genauso empfehlenswert sind, wie "1984" es ist.


    Abslut kein Problem, wenn's passt lass ich mich gerne belehren.


    @Bartlebooth


    Zitat von "Bartlebooth"

    ich verstehe nicht ganz, das ist eben keine Parallele zu Samjatin oder Orwell, denn hier fühlen sich nicht nur die Protagonisten aus der Gesellschaft ausgeschlossen, sondern die Gesellschaften sind insgesamt von Terror und Unterdrückung geprägt.


    Das mag schon sein, dass die Gesellschaften von Terror und Unterdrückung geprägt sind, aber das ändert nichts daran, dass Winston Smith ein Außenseiter ist. Er hat eine kurze Zeit seines Lebens ohne den Großen Bruder verbracht, also hat er eine dunkle Erinnerung an andere, bessere Zeiten und lehnt sich deswegen auf.


    Der Protagonisten von Wir, D-503, ist zu Begin ein perfektes Mitglied der Gesellschaft. Im Verlauf des Romans verliebt er sich und wird immer öfter vor die Wahl gestellt: der Einzige Staat oder I-330.



    Zitat von "Bartlebooth"

    Dein "hoffentlich ist es für uns anders" verstehe ich auch nicht. Es ist zu überlegen, inwieweit die "schöne neue Welt" einfach nur stabil und zu großen Teilen vorhersehbar produziert, was unsere Gesellschaft unter dem Label der individuellen Freiheit einfach auf anderem Weg, nämlich über soziale Mechanismen, realisiert. Die soziale Durchlässigkeit ist nicht so hoch, wie man das gerne glauben möchte. Auch heute noch gibt es sehr klare gesellschaftliche Orte für bestimmte Gruppen von Menschen. Der Unterschied ist: In unserer Gesellschaft gibt es - im Gegensatz zu Huxleys Entwurf - sehr viel Unzufriedenheit mit diesen Verhältnissen. So eine eher intuitive Ablehnung, wie du sie vorbringst, hilft mir da nicht viel weiter.


    Ja natürlich hast du Recht, in der heutigen Welt herrscht eine Art Pseudofreiheit (oft nach dem Motto "du-musst-es-nicht-tun-aber-wenn-ich-es-nicht-tue-dann-werde-ich-kein-angenehmes-Leben-habe-also-tue-ich-es"), die aber denn noch genutzt werden kann und es mag sein das "die soziale Durchlässigkeit nicht so hoch ist", aber zumindest ist irgendeine da - anders als in SnW wo man nicht einmal in der Theorie, die Möglichkeit eines Klassenwechsels hat - und wenn ich in der Straßenbahn sitze, dan gehören nicht alle zur selben "Kaste" und viele meiner Freund haben nun mal viel reichere Eltern, andere wiederum kommen nicht an den Luxus ran, auf dem ich hocke
    Außerdem: Um Unzufriedenheit geht es doch.



    LG,


    Ragle

  • Wie heißt es doch so schön? "Wer sich nicht wehrt, spürt seine Ketten nicht" oder so ähnlich. Und so ergeht es auch den Leuten in der "Schönen neuen Welt". Sie kennen keine andere Lebensweise und halten ihre Lebensumstände für völlig normal. Innerhalb dieser Parameter sind sie frei und scheinbar auch zufrieden - wenn bei manchen die Zufriedenheit wohl auch drogeninduziert ist. Das einzige Problem, das dieser eine Typ hat, dessen Name mir gerade nicht einfällt, ist der Umstand, daß Lenina nicht ihm allein "gehören" will.


    Bei "1984" scheint mir das anders zu sein. Da spüren die Leute ihre Unfreiheit recht deutlich.

  • Etwas Off-Topic, dennoch möchte ich euch fragen, ob ihr vielleicht folgendes Buch kennt:


    Janusz A. Zajdel - "Limes inferior" ?


    Geschrieben in den frühen 80ern des langsam untergehenden sozialistischen Polens, kolportiert zuerst nur von Hand zu Hand und vom Fotokopierer zu Fotokopierer, erschien es schließlich Mitte der 80er auf dem Markt und wurde zu DER "polnischen Dystopie" schlechthin. Der Name des viel zu früh verstorbenen Autors wurde später als Bezeichnung für den wichtigsten polnischen SF-Preis gewählt.

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • Hallo Geburtstagskind!


    Zitat von "Geburtstagskringel :klatschen: "

    Bei "1984" scheint mir das anders zu sein. Da spüren die Leute ihre Unfreiheit recht deutlich.


    Na ja...
    Winston spürt sie, Julia spürt sie (auf einer etwas anderen Ebene). Aber ich denke ansonsten sollte man von em Standtpunkt ausgehen, dass die meisten keine Ahnung von früheren, besseren Zeiten haben und deswegen keine Vergleichsmöglichkeit haben.


    (Der Typ - du meinst doch den "Wilden aus dem Reservat - heißt Michel.)


    Edit: Zoltar nie gehört... Gibt's das auf Deutsch zu kaufen? Bei Zamjatin hat man da schon Probleme, außer Wir gibt's nach meinem Stand regulär nichts zu erwerben...


    Schönen Geburtstag,


    Ragle

  • Zitat von "Ragle"

    Der Typ - du meinst doch den "Wilden aus dem Reservat - heißt Michel


    Nee, den "Wilden" meine ich nicht, sondern den anderen Knaben, der schon gleich zu Anfang im Roman eine Rolle spielt. Der wollte Lenina doch auch für sich allein haben, oder erinnere ich mich da falsch?

  • Ragle: Ich fand zumindest das Buch bei Amazon (s. unten).


    [/url]

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • Ragle: Ja, ich glaube, den meinte ich, wenn er es ist, der Lenina so herrlich "pneumatisch" findet. :breitgrins:

  • Hallo zusammen, hallo Ragle,


    ich bin sehr überraschend in größeren (Essen > München) Umzugsstress geraten, darum dauert das gerade ein bisschen mit den Antworten und darum kann ich im Moment leider auch nicht in meine Exemplare von 1984, SnW und Wir reinschauen (sind schon verpackt). Ich habe deine Entgegnung aber aufmerksam gelesen :-).


    Natürlich "funktionieren" auch Winston Smith und D-503 und sind in diesem Funktionieren betriebsblind. Aber die Atmosphäre dieser beiden Bücher habe ich von Anfang an als deutlich bedrohlicher und düsterer in Erinnerung. Winston Smith funktioniert, aber er ist doch zu keinem Zeitpunkt glücklich. Als er dann ausschert wird die Bedrohung auf die schlimmste Weise körperlich lebensbedrohend.


    Das kann man nicht gleichsetzen mit dem Szenario der SnW. Das Zitat, das du anführst (Stichwort "Recht auf Unglück") ist hier bezeichnend: Die Gesellschaft ist offenbar als ganze glücklich, wenn es das Unglück ist, das fehlt. Bei Orwell und Samjatin fehlt aber doch ganz offenbar und vollständig nicht das Unglück, sondern das Glück.
    SnW funktioniert demnach, und das war ja mein Punkt, als Utopie. Wir haben hier tatsächlich eine perfekte, eine glückliche Gesellschaft. Die Wünsche des Einzelnen nach Unglück dürfen nicht der Gesellschaft aufgebürdet werden. Auch das sagt, wenn ich mich recht entsinne, Mustapha Mannesmann einmal ziemlich wörtlich so und damit formuliert er doch einen Grundsatz, der auch für unsere Gesellschaft Gültigkeit hat. Versteh mich richtig, das kann man natürlich diskutieren, aber genau aus diesem Grund finde ich den Huxley-Text eigentlich den interessantesten, weil er eben nicht so offenkundig dystopisch ist. Das Recht auf Individualität, das hinter dem Recht auf Unglück ja steckt, ist ein ganz schwieriges philosophisches Problem, denn es findet seine Grenzen ja tatsächlich im gesellschaftlichen Zusammenleben, ja, es muss sie dort finden.


    Huxleys Utopie ist für mein Empfinden auch immer ein Modell gewesen, das eine Idee propagiert, die wir heute vielleicht mit dem schönen Schlagwort "neoliberal" bezeichnen würden und die die Verantwortung des Staates bzw. der Gesellschaft für das Glück des Einzelnen weitestgehend negiert. In dieses Bild passt auch die fehlende Brutalität in SnW: Hier gibt es keinen Room 101 für die Dissidenten, sondern ein Gespräch mit dem Übervater Mannesmann, der Verständnis für die individuelle Unzufriedenheit äußert, gleichzeitig aber das Wohl des gesamten Weltstaates im Auge haben muss. Die Abweichler werden folgerichtig nicht als Bedrohung liquidiert, sondern der Staat schafft für sie Enklaven, in denen sie leben können, ohne die Gesellschaft als ganze zu gefährden. Der Staat kümmert sich um die Wünsche aller seiner Mitglieder und wenn sie sich widersprechen, muss ein Ausgleich gefunden werden, der allen wenigstens einigermaßen gerecht wird.


    Die SnW ist also nicht schlecht, böse, totalitär, brutal - sie ist einfach nur hyperprotektiv und künstlich stabilisiert. Damit steht sie den straff organisierten Welten der Staatsromane à la More, Campanella etc. deutlich näher als dem Überwachungsstaat Orwells. Natürlich kann man auch diskutieren, ob "Utopia" ein wünschenswertes Gesellschaftsmodell entwirft. Doch so kann man die Genrefrage mE nicht diskutieren. Für sie ist die Anlage des Entwurfs entscheidend: Ist der Staat angelegt auf das Glück und das Wohlergehen seiner Bewohner (Utopie) oder sind ihm die total egal (Dystopie)?


    Herzlich, B.

  • Hallo!


    Ich hab gerade an einer Antwort geschrieben, wurde aber unterbrochen und muss jetzt nochmal von vorne anfangen, deswegen komm ich gleich auf den Punkt:


    Zitat

    Die SnW ist also nicht schlecht, böse, totalitär, brutal - sie ist einfach nur hyperprotektiv und künstlich stabilisiert. Damit steht sie den straff organisierten Welten der Staatsromane à la More, Campanella etc. deutlich näher als dem Überwachungsstaat Orwells. Natürlich kann man auch diskutieren, ob "Utopia" ein wünschenswertes Gesellschaftsmodell entwirft. Doch so kann man die Genrefrage mE nicht diskutieren. Für sie ist die Anlage des Entwurfs entscheidend: Ist der Staat angelegt auf das Glück und das Wohlergehen seiner Bewohner (Utopie) oder sind ihm die total egal (Dystopie)?


    Sicherlich ist der Staat auf das Glück und das Wohlergehen seiner Bewohner angelegt, aber zumindest meiner Meinung nach gehört schon noch mehr zu einem gesellschaftlichen Idealbild. Hauptsächlich fehlt die Freiheit: Meinungsfreiheit gibt es nicht, sie wird mit Exekutivkräften unterdrückt, außerdem kann man wie schon erwähnt, nichts an seinem sozialem Rang ändern und von Mitbestimmungsrecht kann sowieso nicht die Rede sein. Und Glück allein finde ich soweit ich mich erinnern kann in Wir auch. Die Bewohner des Einzigen Staates scheinen doch recht zu sein, oder?


    LG,


    Ragle

  • Ich habe vor 3 Tagen das Buch beendet und musste es erst einmal sacken lassen.


    Das Buch empfand ich als anstrengend, ich konnte es nicht an einem Stück lesen da es mich sehr aufgewühlt und beschäftigt hat. Ich musset es immer mal weglegen und fluchend durch die Wohnung laufen. So sehr habe ich mich glaube ich über noch kein Buch aufgeregt ! (Nicht in dem Sinne dass ich es nicht gut fand, im Gegenteil !)


    Die Geschichte um Winston, und später auch Julia fand ich so furchtbar, habe mir versucht vorzustellen wie dass sein muss. :entsetzt:


    Aber der letzte Teil hat mir dann wirklich den Rest gegeben. Was da mit Winston geschieht war wie ein Alptraum (ich gehe nicht ins Detail da ja andere das Buch noch nicht gelesen haben).


    Ich habe den Schluß in der S-Bahn gelesen und mir kamen die Tränen als ich das Buch zuklappte. Oft ist mir beim lesen ganz merkwürdig zumute geworden, ich bekam manchmal richtig Angst ! :entsetzt:


    Ratten kann ich nicht wirklich vergeben. Ich bin zutiefst beeindruckt von diesem Werk.

  • Zitat von "Ragle"

    Na ja...
    Winston spürt sie, Julia spürt sie (auf einer etwas anderen Ebene). Aber ich denke ansonsten sollte man von em Standtpunkt ausgehen, dass die meisten keine Ahnung von früheren, besseren Zeiten haben und deswegen keine Vergleichsmöglichkeit haben.


    Ich bin aber auch Kringels Meinung, denn ich habs so empfunden dass auch mehrere Leute spüren das etwas nicht stimmt, z.B. der Dichter der dann verhaftetet wird, und auch noch andere die jedoch von den Kameras so eingeschüchtert sind, dass sie es nicht einmal wagen, darüber nachzudenken. Ich denke jedenfalls dass kaum jemand von den, im Buch vorkommenden, Personen den "Großen Bruder" wirklich liebt.


    Bei schöne, neue Welt hingegen werden ja die Menschen nicht überwacht, sondern es wird von Anfang an das eignene Denken ausgeschalten, zumindest bei den unteren Klasse, so dass sie gar nicht die Möglichkeit haben zu hinterfragen.


    lg Pünktchen

    "Ich bin wichtig",schrie das Sandkörnchen.

  • Hallo!


    Zitat von "Pünktchen"


    Ich bin aber auch Kringels Meinung, denn ich habs so empfunden dass auch mehrere Leute spüren das etwas nicht stimmt, z.B. der Dichter der dann verhaftetet wird, und auch noch andere die jedoch von den Kameras so eingeschüchtert sind, dass sie es nicht einmal wagen, darüber nachzudenken.



    Spüren, dass etwas nicht stimmt, vielleicht schon, aber wenn sie vor dem großen Bruder geboren sind, dann können sie ja gar nichts ahnen. Und der Sprachwissenschaftler wird soweit ich mich erinnern kann wegen seiner Intelligenz von der Gedankenpolizei verhaftet.



    Zitat von "Pünktchen"


    Ich denke jedenfalls dass kaum jemand von den, im Buch vorkommenden, Personen den "Großen Bruder" wirklich liebt.


    Stimmt natürlich. Da gibts ein gutes Zitat, ich werds bei Gelegenheit heraussuchen.


    Lg,


    Ragle