George Orwell - 1984

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Es gibt 126 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Zank.

  • Handlung:
    In George Orwells Roman „1984“ geht es um genau dieses Jahr. Es ist ein Jahr der Überwachung, Kontrolle und des Verrats – und wenn man der Partei Glauben schenken will, war es nie anders.
    Der Große Bruder sieht (und hört) alles. Die Menschen haben sich daran gewöhnt, dass sie dank des Teleschirms nichts mehr unbeobachtet tun können, sie arbeiten für die Partei, gehören der Anti-Sex-Liga an und schicken ihre Kinder zu den “Spitzeln”. Sie haben aufgehört zu denken, zu fühlen und zu existieren.
    Winston Smith ist anders. Er hasst die Partei und den großen Bruder und sein sehnlichster Wunsch ist es, beide zu stürmen und wieder als „freier“ Mensch leben und denken zu können.
    In der Genossin Julia findet er eine Verbündete und Geliebte. Doch beide wissen, dass sich noch niemand für immer vor dem großen Bruder verstecken konnte.

    Meine Meinung:

    Obwohl dieser Roman reine Fiktion ist, bleibt nach dem Lesen ein fahler Nachgeschmack. Was, wenn es wirklich eines Tages so sein wird? Kann so etwas wirklich möglich sein?
    In George Orwells Roman „1984“ gibt es keine Fiktion, sondern nur Tatsachen.
    Die Gattung Mensch mit freiem Willen, freien Gedanken und der Möglichkeit des freien Lebens ist verschwunden und wurde ersetzt durch Kreaturen, die all das nicht mehr besitzen. Sie leben ohne etwas zu hinterfragen, sie lieben was der große Bruder liebt und sie hassen, was die Partei hasst. Sie verraten sich gegenseitig, machen sich über nichts mehr Gedanken und haben sich damit abgefunden – weil es laut der Partei nie anders war.
    Die Partei, der lange Arm des großen Bruders, überwacht alles. Sie sehen und hören alles, und wenn ihnen etwas oder jemand nicht passt – wird es ganz einfach geändert.
    Die Vergangenheit als solche existiert nicht mehr, denn sie wird jeden Tag aufs Neue verändert, auf dass die Partei immer Recht hat und im Endeffekt nur Gutes für die Menschen getan hat. Auch Menschenleben können einfach ausgelöscht werden – somit hat es sie nie gegeben.
    Eine vereinfachte Sprache (Neusprech) in der unbeliebte/unnötige Wörter einfach weggelassen werden (und somit das Nicht-Denken erleichtern) rundet die Horrorvision des Jahres 1984 ab. George Orwell hat somit in seinem Roman eine Welt erschaffen, die schrecklicher und furchterregender nicht sein könnte.
    Stellenweise ist der Roman nicht leicht zu lesen oder zu verstehen – im Besonderen meine ich damit die Kapitel, die sich mit dem „Buch“ (die Feindesschrift gegen den großen Bruder und die Partei) befassen.
    „1984“ ist ein großartiger Roman, der zum Nachdenken anregt und stellenweise gruseliger als ein richtiger Horrorroman ist. Zu Recht ordne ich diesen Roman in die Kategorie “Klassiker/Weltliteratur” (in meinem Blog) ein.


    5ratten

  • Die Welt, in der Winston Smith lebt, finde ich grausam. Als Mitglied der Partei wird einem jegliche Privatsphäre genommen. Man muss denken und handeln, wie es einem die Partei befiehlt. Nicht mal mehr in seinen Gedanken ist man frei.
    Was ich ziemlich erschreckend fand ist, dass Leute einfach verschwinden können, als hätten sie nie existiert und die Vergangenheit laufend geändert wird. In so einer Welt kann niemand glücklich sein, weil Gefühle überhaupt nicht mehr erlaubt sind. Es ist ein absoluter Überwachungsstaat. Nur die "Proles" sind noch frei, doch dafür leben sie in Armut.
    Während des Lesens hatte ich immer die Hoffnung, dass es gut für Winston ausgehen wird.
    Da ein solcher Überwachungsstaat nicht ganz unrealistisch ist, macht das Buch für mich besonders gut. Daher ist 1984 für mich ein verdienter Klassiker.

  • Interessant - so viele restlos begeisterte Stimmen, und mitten drin Sandhofer, der kaum ein gutes Haar an dem Buch lässt. :zwinker:



    Ich frage mich, warum das Buch noch immer verlegt und gelesen wird.


    Zum einen genau darum, glaube ich:



    Das Ganze riecht ungeheuer nach der Zeit, in der es verfasst wurde, und in der die totalitären Systeme Hitler und Stalins noch traurige Aktualität besassen.


    Die Zeit um 1949 war ja eine ziemlich spannende, um so ein Buch zu produzieren - da ahnt der Leser natürlich, dass es "ungeheuer nach ihr riechen" muss, und ist schon alleine deswegen neugierig.



    Allerdings würde ich nicht behaupten, dass Orwell uns totalitäre Systeme irgendwie verständlich machen könnte.


    Meinst du, wie sie aufgezogen sind, oder das Leben darin?


    Noch ein paar mögliche Gründe, warum das Buch noch gelesen wird:



    [li]Erscheinungsjahr 1949, Handlung 1984, wir leben 2010 - na, allein das ist doch schon interessant genug, einfach um Vergleiche anzustellen: fiktives 1984/reales 1984, 2010 ... :smile:[/li]
    [li]Aktualität - natürlich nicht durchgängig, aber gewisse Parallelen lassen sich schon ziehen, teils ganz schön gruselige.[/li]
    [li]Es ist spannend! :breitgrins:[/li]


    Vielleicht ist es nicht unbedingt ein Kandidat für den "Klassiker in 500 Jahren"-Thread (obwohl, wer weiß) - aber zumindest im Augenblick ist es sicher nicht so veraltet, dass es keinen mehr interessieren würde ...

    [color=darkblue]"Date a girl who reads. Date a girl who spends her money on books instead of clothes. She has problems with closet space because she has too many books. Date a girl who has a list of b

  • Interessant - so viele restlos begeisterte Stimmen, und mitten drin Sandhofer, der kaum ein gutes Haar an dem Buch lässt. :zwinker:



    Meinst du, wie sie aufgezogen sind, oder das Leben darin?


    Weder noch. :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Im Rahmen des SLW 2011 habe ich mir vorgenommen "1984" endlich einmal zu lesen, nachdem ich es doch von meinem Papa aus seinen Schulzeiten vermacht bekommen habe! ;)


    Mir hat der Roman sehr gut gefallen, allerdings kann ich gar nicht genau beschreiben warum. 1984 spielt damals noch in der Zukunft, allerdings habe ich durch das Buch ein wenig das Gefühl bekommen, diese Idee des totalitären Überwachungsstaats ist auch in der heutigen Zeit noch möglich. Teilweise habe ich mir überlegt, dass das vielleicht auch schon ein wenig in die Realität umgesetzt wurde. (Ein nettes Video gibt es hier: klick!)


    Auf der einen Seite finde ich die Welt in der Winston Smith lebt grausam und beängstigend, aber andereseits bietet sie einigen Menschen bestimmt auch Sicherheit. Es wird alles geplant, man muss nicht mehr machen. Was für uns wahrscheinlich unvorstellbar wäre, da wir soviele Freiheiten besitzen. Allerdings vermute ich auch hierbei, dass es in einigen Ländern ähnlich zugehen könnte. Möglicherweise nicht mit so einer harten Überwachung der Regierung, aber evtl. durch die Familie o.ä.


    Wie bereits anfangs erwähnt, weiß ich gar nicht so recht, was ich zu dem Roman schreiben soll. Mir hat er jedenfalls sehr gut gefallen, er liest sich erstaunlicherweise relativ flott und ist trotz seines Alters noch irgendwie aktuell.


    Von mir gibt es


    5ratten

    "Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in y

  • Es ist schon relativ lange her, dass ich das Buch gelesen habe, es gehört aber definitiv immer noch zu einem meiner all-time Lieblingsbücher.
    Immer wieder denke ich mir, wenn ich Nachrichten lese oder ähnliches, wie erschreckend viel aus Orwells Zukunftsvision tatsächlich wahr geworden ist, und uns vielleicht auch gar nicht so auffällt, vor allem dann nicht, wenn man bereits als Kind damit aufwächst.


    Zum Thema "Neusprech" und dass Sprache Gedanken formt beziehungsweise eigentlich determininert , habe ich als Linguistin natürlich meine eigene Meinung dazu. Zur Zeit Orwells war diese Annahme in der Wissenschaft aber durchaus verbreitet. (Wem das Thema stärker interessiert, kann sich mal die Sapir-Whorf-Hypothese oder auch das linguistische Relativitätsprinzip zu Gemüte führen.)


    Orwell schafft alles in allem ein sehr komplexes System, aber trotz der detailreichen Konstruktion hat der Roman für mich nicht an Aktualität verloren und bleibt zeitlos.

    “Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.” N.G.

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    Zum Inhalt und der Stimmung, die das Buch aufbaut, ist eh schon viel geschrieben worden, dem ich beipflichten kann.


    1984 war eines der Bücher, die wo ich die letzte Seite gelsen habe und es in dem Moment irgendwie gehasst habe. Nicht weil es schlecht geschrieben war (im Gegenteil) oder weil sich die Story nicht in den Leser eingräbt (im Gegenteil), sondern


    Klarerweise konnte das Buch aber irgendwie gar nicht anders enden und nachdem das erste Entsetzen vorbei war, das Ganze ein bisschen eingesickert ist, muss ich doch zugeben, dass es ein sehr, sehr gutes Buch war...


    5ratten

    ... this is nat language at any sinse of the world.<br />:lesen: Gustave Flaubert: Madame Bovary&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; :buecherstapel: [url=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/16631

  • [quote author=Isadora]
    1984 war eines der Bücher, die wo ich die letzte Seite gelesen habe und es in dem Moment irgendwie gehasst habe.
    [/quote]


    So ging es mir auch mit dem Buch. Es ist kein angenehmes Lesevergnügen, aber es fesselt. Und das ist ja auch gar nicht das Ziel des Buches. Es ist ein sehr gutes Buch, aber nichts zum einfach mal lesen, weil man abschalten möchte.

  • Endlich komme ich dazu, diese Rezi zu schreiben. So lange habe ich noch nie gebraucht, um meine Gedanken in Worte zu fassen. Über den Inhalt wurde ja schon viel gesagt, deshalb beginne ich gleich mit meiner Meinung.


    Erst einmal hat mich das Ende enttäuscht, denn es ist traurig. Und ist es natürlich erforderlich, es ist – im Nachhinein betrachtet – logisch und dient dazu, die Aussage umso mehr zu verdeutlichen. Diese ist durch die Bande schockierend nahe an der Realität, geschildert in einer gut gewählten, deutlichen Sprache. Man kann den Staub an den Fugen der heruntergekommenen Häuser regelrecht auf den Fingern spüren, man hört das Rauschen des Teleschirms genauso wie die Stille der Einsamkeit. Man kommt sich richtig schäbig vor in dieser schäbigen Welt.


    Dabei sind die Gewaltbeschreibungen genauso schlimm wie die Ausführungen über die verdrehte Psychologie, die von der Regierung betrieben wird. Es ist alles bis ins Detail durchdacht und verständlich erklärt. Das ist auch das erste Buch, das mich gefesselt hat, obwohl ich mit dem Hauptcharakter nicht viel anfangen konnte. Denn es spielt eigentlich keine Rolle, wer der Hauptcharakter ist. Es könnte jeder sein und das ist das wirklich Schlimme an dem Buch.


    Man kann auch nicht leichtfertig behaupten, noch ist es nur ein Buch, denn wer weiss das schon? Wer weiss, ob das alles stimmt, was uns so erzählt wird? Wer weiss, ob unsere Informationen nicht vorgängig geprüft und manipuliert werden? Kommen die Experten und sagen: Wir wissen, deswegen und deswegen und überhaupt. Aber wenn die Welt so wäre, wie Orwell sie beschreibt, wüssten wir es tatsächlich nicht. Das ist beängstigend und alarmierend, fast zum paranoid werden.


    Ich habe das Buch zwar recht schnell gelesen, weil ich es teilweise gar nicht mehr beiseite legen wollte. Aber leichte Kost ist das nicht. Wir können nur hoffen, dass der Autor sich irrt und so etwas niemals eintrifft.


    4ratten

  • Wohl im Gegensatz zu dem Grossteil der User hier, bin ich keine richtige Leseratte. Ich las eigentlich nur sehr selten mal ein Buch weil mir das einfach immer viel zu lange ging. 1984, ich las es vor ca. 4 Jahren, bewirkte eine radikale Änderung diesbezüglich. Von nun an fing ich an alle paar Monate ein Buch durchzulesen und mittlerweile sind es meist zwei bis vier gleichzeitig.


    George Orwell gehört nebst Hermann Hesse und H.P. Lovecraft (ihn las ich bereits vor meiner Umwandlung;-)) zu meinen absoluten Lieblingen.


    Meinung:
    1984 bereitete mir etwas Startschwierigkeiten. Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, das Zwiedenken und lauter skurriler Aussagen die einem doch sehr fremd erschienen, aber irgendwas zog mich trotzdem an. Ich denke ich muss zum Inhalt nicht viel sagen, ja ich kann eigentlich nichts sagen was nicht bereits schon erwähnt wurde.


    Nachdem ich mit dem Buch durch war, fragte mich meine damalige Freundin (welche mir das Buch vorgeschlagen hatte weil sie dachte es passe zu meinen Gedanken) wie ich es gefunden habe. Ich stand dem sehr zwiespältig gegenüber. Zumal mag ich keine Hoffnungslosigkeit (und 1984 ist voll damit) und irgendwie standen da noch einige Fragezeichen in der Luft. Aber so schnell lässt einem 1984 nicht los und je mehr ich darüber nachdachte, desto mehr erkannte ich seine Genialität und umso schlüssiger wurde es.


    George Orwell war nicht nur ein scharfsinniger Pathologe der Systeme, er war auch ein verdammt guter Visionär - was er mit 1984 bewiesen hat. 1984 ist Zeitlos! Es Entstand nach dem Nationalsozialismus und wurde sicher dadurch inspiriert - Aber es ist aktuell wie nie zuvor. Wir sind bereit uns freiwillig überwachen zu lassen. Immer mehr Kameras an öffentlichen Plätzen, die ganzen Organisationen ala NSA, jeder hat mindestens so einen Kasten bei sich - der PC (mit Web Cam) und ein Smartphone und und und. Da könnte man jetzt eine endlose Liste aufzählen. Gesetze ändern sich im Namen der Sicherheit auf kosten der Freiheit...


    Naja wie auch immer - ich finde 1984 ist eines der wichtigsten Bücher überhaupt. Es zeigt die negativen Seiten eines unbezwingbaren Systems auf, irgendwo in einer dystopischen Zukunft und ist bis aufs Kleinste durchdacht.

  • Ich habe das Buch gerade beendet und bin absolut begeistert.
    George Orwell schafft eine unglaublich beeindruckende (im negativen Sinne) Welt, die mir, gerade im Hinblick auf die aktuelle, doch sehr instabile politische Situation wirklich Angst macht. Natürlich wird so etwas in unserer Welt in den nächsten Jahren nicht passieren können, weshalb wohl auch einige Leser oft kritisieren, das Buch sei ja total unrealistisch und weit hergeholt. Ich denke das ist auch einer der Gründe, warum im Buch nie genau erläutert wird, wie es denn nun zu der Revolution kam und wie genau die Partei an solch absolute Macht gekommen ist. Natürlich kann sich niemand wirklich vorstellen, dass das möglich ist. Aber ich wette das hätten auch viele gesagt, wenn sie vor den 1930ern einen Roman über Zustände ähnlich des Nationalsozialismus gelesen hätten. Ich meine damit nicht, dass ich es wahrscheinlich finde, dass eine Welt wie in 1984 irgendwann mal existieren wird, aber ich finde den Kritikpunkt, das Buch sei nicht realistisch, nicht gerechtfertigt. Als Darstellung bzw auch Kritik an totalitären Regierungsformen ist es natürlich auch absichtlich weit überspitzt im Vergleich zu dem, was wirklich passiert/passiert ist.


    Für mich persönlich konnte das Buch auch sehr gut an meine Vorlesungen über "Groupthink" (der Ausdruck selbst ist ja auch an das Buch angelehnt) anknüpfen und hat mich sehr zum Nachdenken angeregt.
    Besonders berührend fand ich die Szene im Raum 101, und die Aussage, dass es das Schlimmste auf der Welt ist, sich ehrlich zu wünschen dass die Person, die man am meisten liebt an der eigenen Stelle stirbt oder große Schmerzen/mentale Folter erleidet. Ich denke dem stimme ich zu, und dieser Gedankenanstoß wird mich sicher noch ein paar Nächte lang beschäftigen. Schockierend fand ich in dieser Szene auch die Untermauerung der Ideologie der Partei, dass jegliche Werte oder Emotionen, die mit Mitmenschen zutun haben, überflüssig sind und bestraft werden sollten, da am Ende nur die Macht der Partie zählt.


    Ich werde das Buch mit Sicherheit immer wieder zur Hand nehmen und ich kann mit Sicherheit sagen, dass ich noch sehr lange darüber nachdenken werde. Eine Zeit lang hatte ich ja auf ein Happy End gehofft, aber ich denke das tatsächliche Ende hat die Wirkung des Buches auf mich noch verstärkt.


    5ratten

    &lt;a href=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/40497.0.html&quot;&gt;SuB&lt;/a&gt;-Stand: 88

  • Hallo Darkness :winken:


    Erstmal, schön dass dir 1984 so gut gefallen hat.


    Aber - und bitte nehm das jetzt nicht als Beleidigung auf (ich befasse mich schon 5 Jahre mit Orwells Werk) - du siehst das noch viel zu einfach.


    Das hat auch nichts mit überspitzt zu tun. Es ist ein hoch komplexes, bis zum Maximum komprimiertes Buch. Ich erläutere das noch genauer. Versuche mal einen Sinn hinter den 3 Hauptparolen zu finden...


    Krieg ist Frieden etc..

  • Hallo, mir ist schon klar, dass das ein extrem komplexes Werk ist, um darauf jetzt im Post einzugehen habe ich weder Zeit noch Lust, und meine Gedanken dazu werde ich wohl auch erst anständig in Worte fassen können, wenn ich mir noch lange Gedanken über das Buch gemacht habe. Dass man wahrscheinlich Bände damit füllen kann, worum es Orwell da geht, ist mir bewusst.


    Ich wollte mit meinem Kommentar nur auf die Stimmen, die ich vor allem aus dem "realen" Leben kenne, eingehen, die immer wieder sagen "Ja 1984, alles schön und gut, aber ist ja vollkommener Schwachsinn, so extrem kann das ja nie passieren". Solche Kommentare habe ich auch hier im Thread gefunden, als ich vorhin mal ein paar Reaktionen überflogen habe. Überspitzt war vielleicht nicht der richtige Ausdruck, das ist mir auch beim Schreiben aufgefallen, nur fiel mir in dem Moment kein passendes Wort ein. Ich meinte eigentlich nur, dass natürlich etwas in diesem gewaltigen Ausmaß in der Menschheitsgeschichte vielleicht noch nicht passier ist (obwohl es oft wohl schon nah dran war), und die Gesellschaft in dem Buch daher als noch krasser dargestellt wird, als wir es auch aus der Geschichte kennen, was bei einigen dazu führt, dass sie es nicht nachvollziehbar und damit total unrealistisch finden. Nun ist es aber ja ein Stück weit der Sinn des Buches, eben ein "unrealistisches" (im Sinne von: ist in dem Ausmaß noch nicht so passiert) Bild zu zeichnen, das macht das Buch ja erst so eindrucksvoll.


    Dass man da auf zahlreichen Ebenen interpretieren kann, ist mir klar. Du erwartest jetzt wohl hoffentlich nicht von mir, dass ich die alle in meinem Post ausdiskutiere? :zwinker:

    &lt;a href=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/40497.0.html&quot;&gt;SuB&lt;/a&gt;-Stand: 88

  • Ich finde Darnkess' Reaktion sehr verständlich. Auch ich musste erst mal verschnaufen, nachdem ich das Buch gelesen habe.
    Für unrealistisch halte ich es absolut nicht - im Gegenteil sind gewisse Dinge schon längst eingetroffen, und das sogar schlimmer. In Winston Smiths Welt muss man damit rechnen, dass man jederzeit überwacht werden kann. Wir wissen, dass wir ständig überwacht werden oder unterstützen selbst noch dabei... und nur weil wir bunte Buttons und Smileys und Like-Knöpfchen haben, heißt das nicht, dass es keine düstere Wahrheit ist.

    Jahresziel: 2/52<br />SLW 2018: 1/10<br />Mein Blog

  • Stimmt, manches lässt sich wirklich gut auf unsere heutige Welt übertragen. Andere Sachen, wie die Kameras im eigenen Zimmer, und die extreme Gehirnwäsche, haben wir ja zum Glück dann doch (noch) nicht.


    Nur um das nochmal klarzustellen, ich finde das Buch keineswegs total unrealistisch und überzogen, dieses Argument habe ich nur halt schon oft als Kritik gegen das Buch gehört :breitgrins:

    &lt;a href=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/40497.0.html&quot;&gt;SuB&lt;/a&gt;-Stand: 88

  • Darkness
    Sorry ich bin ein Idiot.


    Eigentlich hatte ich nur Freude, dass du den Thread wieder aktiviert hast. Würde mich freuen, wenn hier diskutiert werden würde..


    Was ich eigentlich sagen wollte (und wirklich dumm geschrieben habe) ist, naja, eigentlich das was du selber weißt. Und wie du schreibst, viele reden über das Buch. Meist Solche die es nicht mal gelesen haben und solche die sich einfach zu wenig Gedanken darüber gemacht haben.
    Ich selber habe mir in den ersten Jahren viel zu wenig Gedanken gemacht. Aber das Buch sollte man niemals vergessen...


    Ist das die beste Variante für einen ausgeglichenen Wohlstand auf Erde? Ein gebändigtes Volk, ewigs beschäftigt. An der Macht jemand/welche (Dystopie) hinter einem vertrauten Götzenbild (oder gar niemand! Utopie)


    Das was die Menschen seit jeher anstrebten: die absolute Macht.
    Der Weg dorthin ist schleichend und irrelevant für das Buch. Es beschreibt aber alle Zutaten die dafür notwendig sind - wie man die Vergangenheit und somit die Gegenwart und Zukunft beherrscht.


    Das jetzt alles schnell aufschreiben, könnte ich übrigens selber nicht. Ich wollte dich wirklich nicht kritisieren oder den Besserwisser markieren. Wenn man das Buch ausformulieren möchte, dann wird das etwa 10x so dick wie das eigentliche Buch selbst, schätze ich. Und es braucht viel Zeit um zu denken.


    Hoffnung, damit du nicht aufgibst. Technischer Schnick Schnack etc. kann man beiseite legen. Die Frage ist nicht mit welcher Technik, sondern mit welchen Mitteln man Menschen bis aufs (fast) Innerste beherrschen kann. Und da du ja sowieso in der Psychologie tätig bist, ist das doppelt interessant.


    Das wollte ich dir gegen die Wiedersacher mit auf den Weg geben und wäre natürlich über deine Meinung dazu gespannt, irgendwann...
    Und da ich den Animal Farm Thread nicht so stehen lassen kann, schreibe ich dort noch etwas zu Orwell und seinem Werk, welches weder ideologisch, noch trivial und auch nicht kunstfrei ist - im Gegenteil.
    Und all das ist meine persönliche Meinung und ist wie immer eine Ansichtsache und kein Tatsache!


    Übrigens: kennt jemand Brazil von Terry Gilliam?
    Für mich ist das der beste Film rund um 1984. Der ist richtig überspitzt und hält sich auch nicht an die Vorlage. Eine Anlehnung mit vielen Anspielungen. Er ist auch nicht so politisch und ist mehr eine Satire auf das übertriebe Administrativwesen. Evtl. eine Vorstufe von 1984? 1974?


    Edit:
    Und ich bin der Meinung, dass Orwell zuletzt nochmals sein ganzes Wissen über komministische und kapitalistische Systeme in Farm der Tiere und 1984 gebündelt hat. Für uns. Ohne die würde wohl kaum jemand über Orwell Gedankengut verfügen.


    Und noch was:
    Dafür ist bei mir das eigentlich Buch zu lange her, aber eine Frage zum Sozialen Teil. Die Sicht ist ja aus derer von Winston und der ist ein relativ hohes Tier in der Hierarchie. Propaganda betreiben. Insider können nicht aussteigen.
    ABER: es gibt ja eine kleine Gruppe Menschen außerhalb der Gesellschaft. Als unbedeutender Normalbürger (z.B. Soldat) hat man evtl auch die Möglichkeit, aus der Partei / Gesellschaft auszusteigen? Mehr oder weniger eine freiwillige Sache...Sozial Demokratie mit Gedankenlontrolle?

    Einmal editiert, zuletzt von Onkel Orwell ()

  • Ach was, mit Idiotie hat das doch nichts zutun. Das kommt eben davon, wenn man ein so kompliziertes Buch in annehmbar kurzen Beiträgen besprechen will. Dann kommt es eben gerne mal zu Missverständnissen. Ist ja auch kein Problem, ich habe mich garnicht wirklich angegriffen gefühlt, wollte eben nur kurz klarstellen, was ich meinte. Wobei man bei diesem Buch mit "nur mal kurz erklären" wohl nicht weit kommt :breitgrins:


    Eine ausführliche Diskussion zu diesem Buch fände ich sowieso ganz toll, ich werde mir irgendwann wohl nochmal den ganzen Thread genauer durchlesen. Ich finde es echt schade, dass wir dieses Buch nie im Englischunterricht gelesen haben. Es gibt ja Schullektüren, die man wirklich tot- und langweilig-analysieren kann, aber bei 1984 hätte es mir glaube ich richtig Spaß gemacht, einzelne Stellen genau anzusehen und zu durchleuchten. Wenn ich meine Gedanken etwas mehr geordnet habe, werde ich das wohl auch tun, und mich eben statt Diskussionen im Klassenzimmer mit Diskussionen im Internet zufrieden geben, von denen es zu diesem Buch mit Sicherheit unglaublich viele gibt.


    Dieses Gefühl, das ich im Moment habe, ist für mich persönlich übrigens ein ganz klares Markenzeichen eines genialen Buchs. Dass man nach dem Lesen erstmal total geflasht ist und garnicht so richtig weiß wohin mit den ganzen Gedanken und Fragen, man aber gleichzeitig unglaublich das Bedürfnis hat, sich weiter mit der Geschichte und den Motiven zu beschäftigen. Wie ich schon vorher sagte bin ich überzeugt, dass mich dieses Buch lange, lange Zeit nicht loslassen wird.


    Genau, die Psychologie hinter dem ganzen interessiert mich ungemein, und da ich mit meinem Uni Login ja Zugriff auf die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Magazine habe, werde ich mich wohl auch da bald mal auf die Suche nach Artikeln machen, die sich mit dem Buch beschäftigen. Nicht literaturwissenschaftliche sondern eben psychologiewissenschaftliche (gibts das Wort? :breitgrins:)


    Dass die Gesellschaft in 1984 die beste Variante für den Wohlstandsausgleich ist, glaube ich übrigens kaum. Für mich hat Wohlstand nicht viel damit zu tun, dass eine Partei komplette Kontrolle über mein Leben hat. Andererseits bekommen wir in dem Buch aber auch nicht wirklich einen Gesamtüberblick, wie glücklich die Menschen in ihrer Situation sind. Also wie glücklich sie wirklich sind, nicht wie glücklich sie denken, dass sie sind. Oder ist das im Endeffekt nicht sogar das selbe...? :spinnen: Den Gefühlszustand einiger weniger Charaktere bekommen wir zwar mit, aber es wäre wohl interessant zu sehen, wie das in der Allgemeinheit aussieht. Dass eben so vieles so subjektiv ist und es selten die perfekte Lösung gibt, ist eben in Politik und Gesellschaft immer ein riesen Problem. Was gibt der Partei das Recht, zu meinen Ihre Einstellung wäre die beste und sie sollten daher an der Macht sein?


    Es gibt noch so viel mehr Dinge, über die ich gerne reden würde, aber ich glaube, gleich platzt mein Kopf :explodier:


    Ich gehe erstmal ins Bett und schlafe eine Nacht über dieses tolle Buch, mal sehen ob ich morgen wieder klarer denken kann =D


    EDIT: Zu deiner Frage, gibt es denn überhaupt wirklich Soldaten? Existiert der Krieg wirklich? Und vom Gefühl her würde ich sagen, dass man selbst als unbedeutender Mensch nicht einfach aus der Partei austreten kann. Das würde für die Partie ja bedeuten, dass ihre Macht nicht ausgereicht hat, diese Person von deren Ideologie zu überzeugen und vom Ausstieg zu hindern. Wenn es ihnen so wichtig ist, Menschen vor der Hinrichtung in totale Unterwürfigkeit zu zwingen, glaube ich nicht, dass sie irgendwen einfach mal so aussteigen lassen, egal wie unwichtig...

    &lt;a href=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/40497.0.html&quot;&gt;SuB&lt;/a&gt;-Stand: 88

    Einmal editiert, zuletzt von Darkness ()


  • Ist ja auch kein Problem, ich habe mich garnicht wirklich angegriffen gefühlt, wollte eben nur kurz klarstellen, was ich meinte.


    Ok, dann ist ja gut.



    Genau, die Psychologie hinter dem ganzen interessiert mich ungemein, und da ich mit meinem Uni Login ja Zugriff auf die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Magazine habe, werde ich mich wohl auch da bald mal auf die Suche nach Artikeln machen, die sich mit dem Buch beschäftigen. Nicht literaturwissenschaftliche sondern eben psychologiewissenschaftliche (gibts das Wort? :breitgrins:)


    Die Frage müsstest du mir beantworten, aber ich würde sagen, die Psychologie IST eine Wissenschaft - wenn auch keine richtig greifbare.
    Da bin ich ja mal gespannt, was die Psychologie dazu sagt. Der wichtigste psychologische Aspekt ist meiner Meinung nach der von Orewll's Denken - ganz allgemein und nicht nur auf 1984 beschränkt.



    Dass die Gesellschaft in 1984 die beste Variante für den Wohlstandsausgleich ist, glaube ich übrigens kaum. Für mich hat Wohlstand nicht viel damit zu tun, dass eine Partei komplette Kontrolle über mein Leben hat.


    Auf diese Hypothese bin ich erst kürzlich gekommen. Nie und nimmer hätte ich an die nach dem Beenden der Lektüre gedacht. Die Frage ist nicht was du hier in der Gegenwart willst, sondern, ob man Menschen in Zukunft dazu bringen kann? Sensibilisierung -> Panik- Angstmache -> Gedankenkontrolle (Zwiedenken etc.)
    Wenn man bedenkt wie jüngere Generationen gewisse Dinge als normal anschauen, was für ältere Generationen nie in Frage gekommen wäre.




    Andererseits bekommen wir in dem Buch aber auch nicht wirklich einen Gesamtüberblick, wie glücklich die Menschen in ihrer Situation sind. Also wie glücklich sie wirklich sind, nicht wie glücklich sie denken, dass sie sind. Oder ist das im Endeffekt nicht sogar das selbe...? :spinnen:


    Genau so ist es. Aber ich gehe stark davon aus, dass sie es sind. Das Hinterfragen wurde ja ausgelöscht und zudem sind sie sehr stark mit Patriotismus beschäftigt --> Krieg und dadurch ein gemeinschaftlicher Zusammenhalt, ein gemeinsames Ziel, und es scheint ja immer besser zu werden. Krieg ist Frieden. Der Hass wird auf ein gemeinsames Feindbild projiziert - eine der anderen beiden Staatsmächte (die eigentlich alle Zusammengehören und kontrollierte kleine Kriege führen) und Regimegegner. Keine Ungerechtigkeit unter dem Volke. Keine Gewalt gegeneinander. Keine Vergewaltigung, nichts. Ist es nicht das, wonach wir alle streben? Natürlich wollen wir den Preis der totalen Überwachung nicht bezahlen. Noch nicht. Das ist eine schleichende Prozedur die man gut beobachten kann.


    An dieser Stelle möchte ich (zur Abwechslung) mal eine Kritik einbringen. In 1984 ging diese Prozedur zu schnell. Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre, aber Winston hatte seine Kindheit doch noch in der normalen Welt gelebt?
    Wenn ja, dann müsste es noch eine viel grössere Rebellenbewegung geben und die Partei müsste erstmals den internen Terror in den Griff bekommen. So gut wie das Regime funktioniert, müsste es schon um die Kindeskinder handeln. Aber ich denke das war dann einfach ein stilistischer Grund, um dem Leser eine vertraute Person zu geben. Einer der zumindest noch ein bisschen unser Zeitgeist besitzt.



    Den Gefühlszustand einiger weniger Charaktere bekommen wir zwar mit, aber es wäre wohl interessant zu sehen, wie das in der Allgemeinheit aussieht. Dass eben so vieles so subjektiv ist und es selten die perfekte Lösung gibt, ist eben in Politik und Gesellschaft immer ein riesen Problem.



    Die Masse denkt doch immer das was man ihnen sagt, was sie denken sollen. Wenn man ein Volk dazu gebracht hat - und das hat man in 1984 bis auf wenige Ausnahmen - absolut nichts zu Hinterfragen, wenn 2+2=5 oder 2+2=3 oder wie es gerade verlangt wird, dann kann man von einem standardisierten Denken ausgehen. Leben wir nicht in einer Zeit, in der immer mehr standardisiert wird? Das streben nach Individualität manifestiert sich in Nonsens und die Angst vor Nichtdazugehörigkeit steigt parallel mit an.
    Überspitztes Beispiel: Hey Leute schaut mal auf Facebook was für einen schönen IPhone Schutzumschlag ich habe, meiner ist aber ganz speziell, da er angeblich von einer chinesischen Katze ausgeschieden wurde.
    Wir leben in einer McDonaldisierung



    Was gibt der Partei das Recht, zu meinen Ihre Einstellung wäre die beste und sie sollten daher an der Macht sein?


    Nochmals (ich weiß du hälst davon nichts :breitgrins:): Gibt es überhaupt eine Macht an der Spitze, oder ist das ein selbsttragendes System ohne wirkliche Macht? Der grosse Bruder als fiktive - im wohle der Menschheit - agierende Macht. Jemandem dem man vertrauen kann..(oder ein Trugschluss)


    Aber um diesen Aspekt beiseite zu lassen:
    Evtl. gibt es keine andere Möglichkeit als die völlige Kontrolle über die Menschheit. Was wenn ein nuklearer (oder noch schlimmer) 3. Weltkrieg ausbricht? Das wäre das Ende der Menschheit. Mit dem kalten Krieg (den Offiziellen) waren wir kurz davor und ich behaupte mal, dieser kalte Krieg ist nicht zu Ende. Nur stiller und umso grösser.


    Und nein, ich will übrigens sicher auch nicht in der Welt von 1984 leben (nicht, dass noch Missverständnisse entstehen). Aber wer braucht schon Freiheit und Selbstbestimmung wenn er das Zwiedenken hat?



    Es gibt noch so viel mehr Dinge, über die ich gerne reden würde, aber ich glaube, gleich platzt mein Kopf :explodier:


    Ich denke ich verstehe dich ganz gut :zwinker:



    EDIT: Zu deiner Frage, gibt es denn überhaupt wirklich Soldaten? Existiert der Krieg wirklich?


    Gute Frage, die ich mir so noch gar nie gestellt habe :daumen:
    Spontan würde ich keinen Sinn dahinter sehen. Wieso soll man dieses Risiko eingehen? Wenn der Vater dem Sohn von seinen Heldentaten berichten kann (die nimmt man ihm bestimmt nicht weg) ist das doch nur positiv.



    Und vom Gefühl her würde ich sagen, dass man selbst als unbedeutender Mensch nicht einfach aus der Partei austreten kann. Das würde für die Partie ja bedeuten, dass ihre Macht nicht ausgereicht hat, diese Person von deren Ideologie zu überzeugen und vom Ausstieg zu hindern. Wenn es ihnen so wichtig ist, Menschen vor der Hinrichtung in totale Unterwürfigkeit zu zwingen, glaube ich nicht, dass sie irgendwen einfach mal so aussteigen lassen, egal wie unwichtig...


    Gutes Argument. Ich habe keine richtige Antwort darauf. Ich bastle noch daran.


    Aber um dir meinen Gedankengang etwas näher zu bringen:
    Ich versuche immer zu denken wie der Autor (vielleicht) gedacht hat um ein Buch wirklich zu verstehen. Und da ich überzeugt bin, dass Orwell immer nach einem gerechten System gesucht hat und er einmal gesagt hat, dass das einzige was funktionieren könnte eine Art Sozialdemokratie ist. Ich denke mit 1984 wollte er entweder aufhören Systeme zu kritisieren und sah das Problem endgültig bei der Menschheit an sich oder er wollte eine Kritik an unsere Art von Sozialdemokratie schreiben. Man bedenke, kurze Zeit später ist er gestorben. Man bedenke, man beißt nicht die Hand die einem füttert.


    Ich denke Orwell war überzeugt, dass alle Regime im Totalitarismus enden.
    Warum hat er eine Sci-Fi Geschichte geschrieben?

    Einmal editiert, zuletzt von Onkel Orwell ()

  • So, nun komme ich endlich zum Antworten.



    Die Frage müsstest du mir beantworten, aber ich würde sagen, die Psychologie IST eine Wissenschaft - wenn auch keine richtig greifbare.


    Oh ja, die Psychologie ist auf jeden Fall eine Wissenschaft, es geht ja ganz oft nicht nur um rum"gelaber" und Interpretation, sondern auch total viel um Biologie und Chemie. Auch die ganzen Experimente, die gemacht werden, werden hoch wissenschaftlich durchgeführt. Ich muss mir ganz oft anhören, dass Psychologie ja keine Wissenschaft ist, beim "Science Pub Crawl" letztes Jahr waren auch nur Mathe, Bio, Chemie und Physik dabei, aber diese Leute irren sich boxen
    Denke halt nur, das Wort psychologiewissenschaftlich gibt es nicht :D



    Die Frage ist nicht was du hier in der Gegenwart willst, sondern, ob man Menschen in Zukunft dazu bringen kann? Sensibilisierung -> Panik- Angstmache -> Gedankenkontrolle (Zwiedenken etc.)
    Wenn man bedenkt wie jüngere Generationen gewisse Dinge als normal anschauen, was für ältere Generationen nie in Frage gekommen wäre.


    Stimmt natürlich. Selbst ich zähle mich noch guten Gewissens zu den Jüngeren auf diesem Planeten, und ich kann manchmal nur den Kopf schütteln, wenn ich mir manche Kinder anschaue.



    Keine Ungerechtigkeit unter dem Volke. Keine Gewalt gegeneinander. Keine Vergewaltigung, nichts. Ist es nicht das, wonach wir alle streben? Natürlich wollen wir den Preis der totalen Überwachung nicht bezahlen. Noch nicht. Das ist eine schleichende Prozedur die man gut beobachten kann.


    Stimmt auch. Ich muss sagen, ich bin ja auch eine von den Personen die sagt, meinetwegen kann der Staat mich gerne überwachen, ich hab nichts zu verbergen. Wenn es hilft, Gewalt und Terror einzudämmen :schulterzuck: Bei einer Kamera in meinem Schlafzimmer die mir ständig patriotisches Zeug vorquatscht, ist bei mir aber auch Schluss. Aber wer weiß, wie das in ein paar Jahren aussieht...



    An dieser Stelle möchte ich (zur Abwechslung) mal eine Kritik einbringen. In 1984 ging diese Prozedur zu schnell. Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre, aber Winston hatte seine Kindheit doch noch in der normalen Welt gelebt?
    Wenn ja, dann müsste es noch eine viel grössere Rebellenbewegung geben und die Partei müsste erstmals den internen Terror in den Griff bekommen. So gut wie das Regime funktioniert, müsste es schon um die Kindeskinder handeln. Aber ich denke das war dann einfach ein stilistischer Grund, um dem Leser eine vertraute Person zu geben. Einer der zumindest noch ein bisschen unser Zeitgeist besitzt.


    Ich glaube, du hast recht. Die Hauptrevolution, so wie ich das verstanden habe, war in den 50ern und 60ern, und Winston ist kurz davor geboren worden (irgendwann in den 40ern?), wird also eine normale Kindheit gehabt haben. Andererseits ist die NS Zeit auch relativ rasch vorangeschritten. Hitlers Machtergreifung wurde von ihm selbst ja auch als Revolution bezeichnet, auch wenn es keine richtige war (ich erinnere mich an rege Diskussionen im Geschichtsunterricht...). Ist natürlich nicht das gleiche, aber ich denke die "Verblendung" der Masse war da ähnlich. Natürlich ist in 1984 die ganze Welt mitgezogen, und es geht nicht nur um ein Land, aber ich sehe das ähnlich wie du, dass es eben wichtig war, den Protagonisten beide Seiten erleben zu lassen.



    Die Masse denkt doch immer das was man ihnen sagt, was sie denken sollen. Wenn man ein Volk dazu gebracht hat - und das hat man in 1984 bis auf wenige Ausnahmen - absolut nichts zu Hinterfragen, wenn 2+2=5 oder 2+2=3 oder wie es gerade verlangt wird, dann kann man von einem standardisierten Denken ausgehen.


    Genau aus dem Grund fände ich es halt interessant, noch mehr Einblick in das Denken anderer Charaktere zu bekommen. Wie oft ertappen sich die Menschen dabei, wie sie thoughtcrime (sorry, kenne leider den deutschen Begriff nicht) begehen, also irgendwie verräterische oder unglückliche Gedanken haben? Dass kaum jemand seine Unzufriedenheit ausleben und an die Öffentlichkeit tragen würde, ist klar, aber man denke zum Beispiel an den Charakter am Ende, der irgendwann anfängt, im Schlaf gegen die Partei zu reden. Passiert das oft, und wissen zumindest manche Menschen tief in sich drin, dass ihr Leben nicht wirklich Glück bedeutet?



    Nochmals (ich weiß du hälst davon nichts :breitgrins:): Gibt es überhaupt eine Macht an der Spitze, oder ist das ein selbsttragendes System ohne wirkliche Macht? Der grosse Bruder als fiktive - im wohle der Menschheit - agierende Macht. Jemandem dem man vertrauen kann..(oder ein Trugschluss)


    Ja, und alle Menschen handeln so, wie die Partie es verlangt. Das ist für mich Macht :breitgrins:


    Aber um diesen Aspekt beiseite zu lassen:
    Evtl. gibt es keine andere Möglichkeit als die völlige Kontrolle über die Menschheit. Was wenn ein nuklearer (oder noch schlimmer) 3. Weltkrieg ausbricht? Das wäre das Ende der Menschheit. Mit dem kalten Krieg (den Offiziellen) waren wir kurz davor und ich behaupte mal, dieser kalte Krieg ist nicht zu Ende. Nur stiller und umso grösser.


    Ich entscheide jetzt einfach mal, aktiv nicht darüber nachzudenken. Dafür bin ich noch zu jung und lebensfroh :err:



    Spontan würde ich keinen Sinn dahinter sehen. Wieso soll man dieses Risiko eingehen? Wenn der Vater dem Sohn von seinen Heldentaten berichten kann (die nimmt man ihm bestimmt nicht weg) ist das doch nur positiv.


    Ja, aber es heißt ja auch in Goldsteins Buch, dass die drei Staaten eigentlich gar keinen richtigen Krieg mehr führen, sondern alles nur noch inszeniert ist, da kein Vorteil mehr daraus entstehen würde, feindliches Gebiet zu erobern. Teilweise wird ja sogar angedeutet, dass die Partei selbst ab und zu Bomben auf das eigene Volk abwirft, um eben einen Krieg vorzugaukeln und den Patriotismus zu schüren. Dann bräuchte man im Endeffekt auch keine Soldaten.



    Ich denke Orwell war überzeugt, dass alle Regime im Totalitarismus enden.
    Warum hat er eine Sci-Fi Geschichte geschrieben?


    Da bist du der Experte. Was Orwell dachte und wollte, kann ich nicht wirklich sagen. Dafür habe ich mich in das Thema zu wenig eingearbeitet. Aber vielleicht war er einfach wirklich eine sehr pessimistische Person und wollte sagen "So wird es enden, und nicht anders, die Menschheit ist verloren". Und wer weiß, vielleicht hatte er ja Recht :verschwoerung:


    :breitgrins:

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