Heimito von Doderer - Die Strudlhofstiege (Zweiter Teil)

  • Leserunde, zweiter Streich.

    The little cares that fretted me

    I lost them yesterday

    Among the fields above the sea

    Among the winds at play

    Elizabeth Barrett Browning

  • So - ich befinde mich jetzt ziemlich genau in der Mitte des 2. Abschnittes. Habe mein Lesetempo etwas gezügelt, um die guten (subjektiv natürlich..) Stellen nicht zu verpassen und mir durchaus auch bewusst zu machen, was mir gefällt - und was nicht. Was gar nicht so einfach ist - denn manchmal schrammt der Autor da hart über von mir gefühlte stilistische Grenzen.. und manchmal ist der Inhalt der Aussagen die Emphase wert und manchmal (zumindest in meinen Augen..) auch nicht so sehr..
    Im Versuch, mich verständlich zu machen, ein paar Textbeispiele dazu:


    "Nicht eigentlich wohlhabend, verfügte er so unter den jungen Leuten am meisten über Geld, auf jeden Fall über weit mehr wie [sic] die Söhne der reichen und großen Häuser, die ja nie welches kriegen. Denn dort ist das Geld ja sozusagen schon in seinem Höhepunkte überschritten und gilt als etwas Schädliches, ja fast Unanständiges, was offenbar mit den Erfahrungen zusammenhängen muß, die man beim Bergaufgehen gesammelt hat."
    gute Beobachtung - unaufdringliches Bild. :smile:.


    "Ingrid, wie sie da vor dem Bücherkasten stand, erschien Asta plötzlich wie eine aufgeweichte Semmel. Gewissermaßen um einer Art geistesabwesender Hartnäckigkeit zu begegnen, welche auch aufgeweichte Semmeln in paradoxer Weise manchmal zeigen, fragte sie jetzt ihrerseits dazwischen..."
    geistesabwesende Hartnäckigkeit bei Kleingebäck?? Der Vergleich damit allein hätte auch genügt, der Rest erscheint mir dann doch etwas.. überzogen..?! :-/


    "Die Mama Schmaller hatte es auch längst aufgegeben oder eigentlich nie versucht. Sie war eine jener zerflossenen Patzen von Ergebenheit, wie solche Männer ihn eben im reiferen Alter zurücklassen als Rest der Frau ihrer einstigen Wahl und Umwerbung, eine dickliche Sauce mit wenigen kleinen Brocken des längst zertrümmerten Charakters, die man ungerechterweise solchen Damen leicht übelnimmt, einfach deshalb, weil diese noch relativ festeren Stellen jetzt schon als etwas ganz und gar Sinnloses und ohne Zusammenhang sich präsentieren."
    Ja! Ja, wir wissen, was Du meinst, Heimito (auch wenn's ein wenig unbarmherzig ist - aber Dein Blick ist ja eher nie "liebevoll") - hier scheiden sich wahrscheinlich die Geister; vor allem die letzte Aussage ist ja recht hellsichtig, aber das verwendete Bild doch fast ein wenig.. sehr/zu? konkret?? Inmitten des ganzen.. Wortgestrud(e)ls??


    Meine ganz private Wortliste enthält dann auch sehr verschiedene Wörter: Neben den "geschliffenen" lateinisch oder französisch basierten Vokabeln auch eine Reihe sehr bildhaft-volkstümlicher Ausdrücke ("dasig", "verplahzt", und eben diese "Patze"..).
    Dazu auch der zweitletzte Absatz hier.. (Überhaupt ist der ganze Artikel ganz interessant als Background, finde ich..)


    Langsam differenzieren sich ja die Personen ein wenig - aber bis auf eventuell Asta und Paula (gewöhnungsbedürftig auch die nicht nur etwas arrogante Art der Betrachtung von Standesunterschieden, die sich ab und zu (schon mal??) andeutet.. zeitgeistig..) erscheinen eigentlich alle weiblichen Charaktere durchaus unsympathisch (oder??). Die schon eingangs von mir empfundene innere Distanz des Autos zu all seinen Charakteren setzt sich fort..


    Die amourösen Verwicklungen nerven (mich?) eher ein wenig - dabei besteht eine ziemliche Diskrepanz zwischen "offizieller Wahrnehmung" und dem, was sich, mehr oder weniger direkt "angedeutet", wirklich abspielt.. Zeitgeist wahrscheinlich.
    Also - ein Lese-Sog entsteht jedenfalls nicht bei mir - weder in Bezug auf Emotionales noch in Bezug auf irgendeine Handlung. Lag aber wohl auch nicht in der Absicht des Schöpfers dieses literarischen Kunstwerkes (im wörtlichen Sinne??).


    (Spoiler entfernt)

  • Ok - gerade versöhnt. Hat ja ziemlich geknirscht bei mir, der Leseanfang.. ;-) - aber die zweite Hälfte des 2. Teils fügt die Dinge für mich jetzt allmählich zusammen. Das Buch wächst für mich erst jetzt zu einer Einheit zusammen, und viele Szenen, die mir beim Lesen zunächst wie eine willkürliche Aneinanderreihung erschienen sind, "fallen an ihren Platz".
    Keine Ahnung, woran das liegt - eher am Buch oder an mir und meiner Ungeduld?? - aber halte das hier nur mal fest, um eventuell erfahren zu können, ob es noch jemandem so geht!?
    Spezielle Dinge, die mir aufgefallen sind oder die mir gefallen haben, hebe ich mal auf, bis ich mich hier nicht mehr so vorwitzig allein fühle und pausiere erst mal am Ende des 2. Abschnitts.
    (Hab gerade relativ viel Zeit zum Lesen, da krank, muss aber zwischendurch auch immer mal andersartige Lesekost einschieben..)

  • Hallo im 2. Teil. Wunderschön gleich am Anfang die Szene am Bach, wo René die Ringelnatter entdeckt. Sie markiert für mich den Übergang vom Jugendlichen zum jungen Mann, da er die Schlange nicht in die Hand nimmt, wie er es als Jugendlicher ohne zu überlegen gemacht hätte, sondern sich vernünftige Gedanken über eine mögliche Gefahr macht. Ein bedeutsamer Moment im Leben, auch wenn er René vielleicht nicht bewusst ist.



    So - ich befinde mich jetzt ziemlich genau in der Mitte des 2. Abschnittes. Habe mein Lesetempo etwas gezügelt, um die guten (subjektiv natürlich..) Stellen nicht zu verpassen und mir durchaus auch bewusst zu machen, was mir gefällt - und was nicht. Was gar nicht so einfach ist - denn manchmal schrammt der Autor da hart über von mir gefühlte stilistische Grenzen.. und manchmal ist der Inhalt der Aussagen die Emphase wert und manchmal (zumindest in meinen Augen..) auch nicht so sehr..


    Mir kommen die Stellen in den meisten Fällen nicht übertrieben vor. Das nehme ich als typisch österreichische Art und erfreue mich daran. Ich kann mich noch gut an alte Filme mit Hans Moser erinnern, der auch so eine ganz eigene Art hatte. Das ist halt Wiener Schmäh.
    Spoiler braucht es meiner Ansicht nach für solche Stellen nicht.


    Diese von dir genannte Stelle fiel mir allerdings auch besonders auf:



    "Die Mama Schmaller hatte es auch längst aufgegeben oder eigentlich nie versucht. Sie war eine jener zerflossenen Patzen von Ergebenheit..."


    Es ist ja viel von der Liebe und der Unbekümmertheit, die dazu gehört, die Rede. Im Gegensatz dazu dann diese Beschreibung einer alten Ehefrau, deren Sinnlichkeit ein Opfer ihres Mannes wurde. Ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, in welchen Sackgassen manche Ehen enden und Persönlichkeiten untergehen. Bislang erschien die Erzählung recht positiv, aber nun zeigen sich auch dunkle Seiten auf.




    Die amourösen Verwicklungen nerven (mich?) eher ein wenig - dabei besteht eine ziemliche Diskrepanz zwischen "offizieller Wahrnehmung" und dem, was sich, mehr oder weniger direkt "angedeutet", wirklich abspielt.. Zeitgeist wahrscheinlich.


    Tja, das ist wohl das Thema des Buches. Mehr oder weniger eindeutige Beziehungen, gerade unter den jungen Leuten. Sie kosten aus, was in der damaligen Zeit vielleicht sogar gesellschaftsfähig wurde, nämlich ein zunehmendes Maß an Freiheiten, die ihnen solche Liebschaften ermöglichten. Wenn auch die Eltern etwas dagegen hatten. Aber die begleitende Tante als Anstands-Wau-Wau hatte ausgedient.



    Also - ein Lese-Sog entsteht jedenfalls nicht bei mir - weder in Bezug auf Emotionales noch in Bezug auf irgendeine Handlung. Lag aber wohl auch nicht in der Absicht des Schöpfers dieses literarischen Kunstwerkes (im wörtlichen Sinne??).


    Von einem Sog kann ich auch nicht reden, dafür schwimmt einfach zu viel Treibholz mit. Aber inzwischen kennt man die einzelnen Figuren und weiß einigermaßen, wer mit wem zusammengehört. Einzig die Sprünge zwischen den verschiedenen Zeitebenen stören mich. Wenn ich nach einer Pause wieder weiterlese, weiß ich kaum noch, in welcher Zeit ich mich gerade befinde.

  • Hallo :winken:,


    ich bin nun auf Seite 288 angelangt. Mit den Personen bin ich nun einigermaßen vertraut, auch wenn ich manchmal immer noch brauche, bis ich Pista mit Grauermann und damit Etelkas Verlobten gleichsetzen kann. Diese Etelka scheint ja ein ganz schönes Früchtchen zu sein und jede Gelegenheit und vor allem Abwesenheit ihres Verlobten zu nutzen, um sich mit anderen Männern zu treffen, wie nach dem Fest bei den Schmellers.


    Die letzte Szene, die ich gelesen habe, beschreibt gerade das Zusammentreffen von René, Paula und Grauermann im Café. Ich fand es wunderbar, wie René das Auftauchen von Etelka mit Herrn Guy im offenen Fiaker mit der Grottenbahn im Prater vergleicht, auch hat der Autor nicht vergessen, den Moment einzufangen, in dem Grauermann merkt, dass René hinter seinem Rücken etwas fixiert, genauso wenig wie vergessen wird, zu erwähnen, dass René sich gleichzeitig wünscht, dass Grauermann Etelka draußen nicht bemerkt und eben doch auch, dass sie mit einem anderen Mann das Lokal betritt und es zum Eklat kommt. Solche Szenen versöhnen mich dann wieder mit dem Geschwurbel von so mancher inneren Gefühlswelt, die ich selbst nach dreimaligem Lesen nicht verstehe... :rollen:

    :lesen: Anthony Powell - The Kindly Ones <br /><br />Mein SUB<br />Meine [URL=https://literaturschock.de/literaturforum/forum/index.php?thread/32348.msg763362.html#msg763362]Listen

  • Mir kommen die Stellen in den meisten Fällen nicht übertrieben vor. Das nehme ich als typisch österreichische Art und erfreue mich daran. Ich kann mich noch gut an alte Filme mit Hans Moser erinnern, der auch so eine ganz eigene Art hatte. Das ist halt Wiener Schmäh.
    Spoiler braucht es meiner Ansicht nach für solche Stellen nicht.


    Ich muss gestehen, dass ich gerade die Stelle mit der weichen Semmel und der dicklichen Sauce mit nur noch wenigen kleinen Brocken so erfrischend fand, dass ich sie sogar meinem Mann vorgelesen habe. Ich hätte das wie Doris einfach der österreichischen oder wienerischen Art zugeordnet. :smile:

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  • Was meinen unsere Insider zum "Strecksessel"??
    (Ich hab mich erst mal erschreckt.. :breitgrins: )


    Ich habe diesen Begriff einfach als "Sessel zum sich Ausstrecken" interpretiert. Vielleicht eine Art kleine Couch oder Chaiselongue?




    Wunderschön gleich am Anfang die Szene am Bach, wo René die Ringelnatter entdeckt. Sie markiert für mich den Übergang vom Jugendlichen zum jungen Mann, da er die Schlange nicht in die Hand nimmt, wie er es als Jugendlicher ohne zu überlegen gemacht hätte, sondern sich vernünftige Gedanken über eine mögliche Gefahr macht. Ein bedeutsamer Moment im Leben, auch wenn er René vielleicht nicht bewusst ist.


    Ja, die Szene war toll. Auch der Schauplatz und Flora und Fauna sind hier wieder wunderschön beschrieben. Die Schlange mit ihren zuckenden, ungeradlinigen (ist das ein richtiges Wort? :gruebel:)Bewegungen taucht ja später nochmal als Sinnbild auf, ich weiß jetzt allerdings nicht mehr, ob bei René oder bei Melzer. Hm, ich muss die Stelle morgen nochmal suchen... :abinsbett:

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  • (War eine Woche weg, hab aber wohl glücklicherweise den Anschluss nicht verloren.. :zwinker:)


    Tja, das ist wohl das Thema des Buches. Mehr oder weniger eindeutige Beziehungen, gerade unter den jungen Leuten. Sie kosten aus, was in der damaligen Zeit vielleicht sogar gesellschaftsfähig wurde, nämlich ein zunehmendes Maß an Freiheiten, die ihnen solche Liebschaften ermöglichten. Wenn auch die Eltern etwas dagegen hatten. Aber die begleitende Tante als Anstands-Wau-Wau hatte ausgedient.


    Da habe ich mich oben wohl ein wenig zu ungenau ausgedrückt; nicht die Tatsache, dass amouröse Verwicklungen das Thema sind, "nervt" mich, sondern die Art, wie sie beschrieben werden.
    Mein Hauptproblem mit dem Buch ist, dass sich kaum glaubhaft beschriebene echte Zuneigung zwischen irgendwelchen der beschriebenen Personen findet - alles bleibt auf kalte Weise sehr.. abstrakt. So tauchen zwar mal die Worte "geschwisterlich zugeneigt" auf - wirklich "rübergebracht" wird da aber nix (für mich jedenfalls..), es wird nur.. ausgesagt.


    Von Doderer scheint Probleme mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu haben - seine Figuren jedenfalls kreisen meist nur um sich selbst. (Eine gewisse Ausnahme sind für mich einige Passagen über Paula.)


    Auch Andere sahen ja die "starken" Stellen eher bei den Beschreibungen - das geht mir genauso.


  • Mein Hauptproblem mit dem Buch ist, dass sich kaum glaubhaft beschriebene echte Zuneigung zwischen irgendwelchen der beschriebenen Personen findet - alles bleibt auf kalte Weise sehr.. abstrakt. So tauchen zwar mal die Worte "geschwisterlich zugeneigt" auf - wirklich "rübergebracht" wird da aber nix (für mich jedenfalls..), es wird nur.. ausgesagt.


    Von Doderer scheint Probleme mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu haben - seine Figuren jedenfalls kreisen meist nur um sich selbst. (Eine gewisse Ausnahme sind für mich einige Passagen über Paula.)


    Nicht nur positive Gefühle bleiben oberflächlich, auch Ärger oder Schmerz fehlt es an Intensität. Melzer ist dafür ein Paradebeispiel. Er nimmt einfach alles hin.
    Ich glaube nicht, dass Doderer Probleme mit Beziehungen hat. Manchmal sind seine Schilderungen der Emotionen einfach zu knapp. Dagegen ist er bei Schilderungen von Architektur und Botanik richtig präzise. So wie er den Hochsommer beschreibt, kann ich ihn fast spüren, und auch wenn er auf die Strudlhofstiege zu sprechen kommt, geht er ins Detail. An einer Stelle, die ich natürlich nicht mehr weiß :redface:, kam sie mir vor wie der Übergang zwischen zwei Welten. Leider kann ich nicht mehr sagen, wodurch ich diesen Eindruck hatte, aber das kam sehr deutlich bei mir an.


    Für mich ist das Buch echte Arbeit. Ich muss mich unglaublich konzentrieren und vergesse bei der Vielzahl von Personen, Schauplätzen und personellen Verstrickungen trotzdem die Hälfte. Ich weiß jetzt schon, dass ich das Buch mindestens zwei Mal lesen müsste, um es einigermaßen zu verstehen.


  • ..und auch wenn er auf die Strudlhofstiege zu sprechen kommt, geht er ins Detail. An einer Stelle, die ich natürlich nicht mehr weiß :redface:, kam sie mir vor wie der Übergang zwischen zwei Welten. Leider kann ich nicht mehr sagen, wodurch ich diesen Eindruck hatte, aber das kam sehr deutlich bei mir an.


    Auf den Seiten 330-331(2) betrachtet Melzer die Stiege und macht sie durch in-Zusammenhang-Setzen mit der Handlung quasi zu einer Art Hauptakteurin; auch endet der 2. Teil mit einer Bemerkung über die Stiege und deren "genius loci".
    An die Sache mit der (nicht nur räumlichen) Trennung von oben und unten durch sie kann ich mich auch erinnern - das steht aber anderswo genau so ausdrücklich, glaube ich.


    Sehr gut gefallen hat mir z.B. auch der Gedanke vom Cafehaus als Rest der Idee des Römischen Forums einige Seiten weiter.


    Aber auch wieder so ein bildlicher Vergleich, der so überhaupt nicht "meins" ist, weil er mMn mehr Effekthascherei als wirkliche bildliche Vorstellungshilfe ist:


    ".. einen Querschnitt etablierend, der gleichsam mit einer Nagelschere aus der wallenden Wand der Zeit geschnitzelt war.."


    (Ich kann aber iwie auch nachvollziehen, wenn jemand so was gerade "toll" findet - das fällt wohl einfach unter "Geschmacksunterschiede", denke ich.. ;-) )


  • Aber auch wieder so ein bildlicher Vergleich, der so überhaupt nicht "meins" ist, weil er mMn mehr Effekthascherei als wirkliche bildliche Vorstellungshilfe ist:


    ".. einen Querschnitt etablierend, der gleichsam mit einer Nagelschere aus der wallenden Wand der Zeit geschnitzelt war.."


    Von der Sorte gibt es noch mehr Beispiele. Mir fallen sie nicht unangenehm auf, auch wenn manche schon arg überspitzt formuliert sind. Es ist einfach Doderers Stil, alles sehr bildhaft zu beschreiben und dabei seiner Vorstellungkraft bis ins Kleinste Ausdruck zu verleihen. Manche sind auch richtig toll, wie "der Sommer, der sich ihr um den Hals legte" oder so ähnlich.

  • Ich bin gedtern auch in den zweiten Teil gestartet. Ich mag das Buch, nach wie vor und auch ich fand die Naturbeschreibung um René und der Natter wunderbar beschrieben.
    Dennoch geht es mir ähnlich, wie Doris. Ich muss mich konzentrieren, um nicht gedanklich abzuschweifen. Besonders die nächtliche Pyjama- Tratsch - Party fand ich anstrengend. (da soll nochmal jemand sagen, Männer würden nicht tratschen....)


    Weiter gehts! :breitgrins:

  • Hallo,


    auch ich bin ja im zweiten Teil angekommen und ich habe die Beschreibung von René und der Natur, sowie der Natter geliebt. Was für ein fantastisches Gleichnis. Vor allem die Stelle mit dem Ekel, den René empfand. Insgesamt empfinde ich René als recht sympathischen Charakter. Das hat mir gleich Freude und Lust auf mehr gemacht, naja die Szene beim Tennis und jetzt mittem im Männertratsch stockt es wieder.


    Aber ich habe mich ja durch eure Beiträge gelesen und habe Hoffnung, dass das Ganze in ca. 80-100 Seiten etwas mehr Fahrt aufnimmt, wenn man dass bei Doderer so sagen kann. :zwinker:


    Etwas ärgerlich für mich, dass mein ebook keine ungefähren Seiten der Druckausgabe angibt, so muss ich immer umrechnen wo ich ungefähr bin, dass ist etwas anstrengend :rollen:


    Grüße
    schokotimmi

  • Ich bin nun ca. auf Seite 220 und so langsam erschließen sich auch mir ein paar Zusammenhänge zumindest rund um der Person René Stangeler und damit auch auf die Konstellation der Damen Pastére und Schmeller.


    Auch Stangeler war wohl in kein Kind von Traurigkeit, denkt man an Editha, Paula...ein paar Freundschaften oder Bekanntschaften werden auch deutlicher und was es für mich leichter Macht, man befindet sich bis auf wirklich geringe Ausnahmen im Jahr 1911.


    Der Sommer 1911 von diversen Seiten beleuchtet.


    Schön fand ich hier wieder die Beschreibungen der Wander- & Klettertour, in Landschaftsbeschreibungen ist der Autor wirklich wunderbar. Die 2-3 Sätze zum erotischen Geschehen zwischen Editha und René wirkten dagegen fast unbeholfen und wie nicht ins Buch gehörig.


    Viele Grüße und gute Nacht
    schokotimmi

  • Sehe ich auch so! Auch der Sommer in Paulas Garten - für mich eine glungene Beschreibung. Wobei mir die Beziehung von Paula und René nicht ganz klar wird. Warum wartet sie auf ihn? Warum hält er sie so lange hin? Ende August - na ja, da bequemt er sich dann also nach Wien. Und kaum wird er da sein, ein Treffen vielleicht, und dann rauscht sie ab in die verspätete Sommerfrische.


    Und dann der Hinweis auf Melzer, dass er den Garten, im Gegensatz zu René, kennenlernen wird.
    Noch ist mir nicht klar, wo der Weg hingeht.

  • Der zweite Teil ist wirklich fantastisch, neben tollen Beschreibungen passiert hier ja wirklich einiges. Man erfährt vom Skandal zwischen Ingrid Schmeller und Stephan von Semski und warum es dazu kam. Einige Personenzusammenhänge werden immer klarer.


    Gepaart ist das ganze für mich mit sehr schönen Textpassagen zum Nachdenken und in sich hineinhören:


    Hier mal 2 Beispiele:


    "Gerüche sind oft wie platzende Blasen der Erinnerung aus der Tiefe der Zeiten, wenn sie uns unvermutet anfliegen und man kaum recht weiß ob von innen oder außen,. Den Geruch einer Person modifizieren: das geht schon ans Leben." (ca. S. 218)


    "Er muss sich darauf einlassen. Leben besteht darin, dass man sich einläßt: sich selbst hineinläßt. Niemand kann das äußere Leben ausschließlich einer Maske in Auftrag geben und dahinter integral bei sich selbst bleiben." (ca. S. 263)


    Schon des öfteren ist sie jetzt immer wieder erwähnt wurden, ist Schauplatz von schicksalhaften Entscheidungen und wird immer weiter beschrieben: Die Strudlhofstiege!


    Hier ein wunderbarer Vergleich mit Paula:


    "Er wandte den Blick zu Paula und sah in ihr Gesicht mit den etwas schräg stehenden Augen und den bleichen Schläfen im rötlichen Haar. Dei Strudlhofstiege! Ja das war sie. Dieses Antlitz hatte den Stadt-Teil zum Hintergrund, den man sah wenn man daran vorbeischaute: und dann bestätigte sich nur das Gesicht. Beide waren ein und dasselbe." (ca. S. 281)



    Schade das Ostern schon vorbei ist, hier hatte ich mal richtig Zeit zusammenhängend zu lesen...naja, ein unfreiwilliger Tag scheint mir morgen zubleiben.


    Grüße
    schokotimmi



    PS: Beim Nachlesen im Klassikerforum stelle ich gerade fest, dass dort auch eines meiner Zitate (das erste hier im Post) Erwähnung fand. Schon interessant welche Worte auch nach ein paar Jahren doch ähnlich berühren.

  • "Gerüche sind oft wie platzende Blasen der Erinnerung aus der Tiefe der Zeiten, wenn sie uns unvermutet anfliegen und man kaum recht weiß ob von innen oder außen,. Den Geruch einer Person modifizieren: das geht schon ans Leben." (ca. S. 218)


    Gerade über dieses Zitat bin ich gerade auch gefallen und es begeistert mich restlos. Einfach nur Wow! Besser kann man es einfach nicht ausdrücken.
    Ich perönlich habe sehr oft Erinnerungen, die ich über Gerüche hereinschleichen. (Bei mir übrigens S. 231 - ich hatte es mir auch notiert :breitgrins:)


    Ansonsten hast du mich jetzt überholt, schokotimmi, mir fehlt der gestrige Tag. Aber das ist ja nicht weiter schlimm - ich freue mich aufs Weiterlesen.

  • Ich bin ebenfalls restlos begeistert, wie das Buch sich entwickelt. Spannend - man mag es ja gar nicht mehr aus der Hand legen. Und wieder auch so eindrucksvolle Beschreibungn, wie die des "Skandals" und als der "Alte" (der wahrscheinlich das Alter meines Mannes habe dürfte - schockierend! :breitgrins: ) seine Tochter verfolgt.