03 - Kapitel VII bis einschl. Kapitel IX (bis Seite 96)

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

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  • Hier könnt ihr zum Inhalt von Kapitel VII bis einschl. Kapitel IX (bis Seite 96) schreiben.

    2018: In Belgien erschießt die Polizei ein 2-jähriges Kind. In Deutschland sitzt ein 2-jähriges Kind in Abschiebehaft. Europa wird also von 2-jährigen bedroht.

  • Und wieder geht's um Shakespeares juristisches Insiderwissen. Mir war's ein bisschen zu viel und zu trocken, ehrlich gesagt, dann noch das ellenlange Zitat (9 Seiten).
    Bacons Werdegang scheint besser zu Shakespeares Werken zu passen, aber nichts Genaues weiß man nicht? :-)
    Am Ende bleibt alles bis auf die überlieferten Dramen spekulativ.

  • Also gut. Inzwischen bin ich restlos davon überzeugt, dass Shakespeare die Werke nicht geschrieben hat. Dazu muss ich glauben, dass die Dramen von geschliffener Juristensprache dominiert sind. Wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist, dass man von seinem Umfeld, in das man hineingeboren wird, geprägt ist. Ich bin mir also sicher, dass der Schöpfer der zur Diskussion stehenden Dramen in einem bildungsnahen Milieu aufgewachsen ist. Auf Shakespeare trifft das erwiesenermaßen nicht zu.


    Inzwischen habe ich auch verstanden, dass Twain die Stratfordianer zu den Anmaßenden zählt.
    Ob tatsächlich Bacon die Werke verfasst hat, sei zunächst einmal dahingestellt.


    Kandidas Idee, dass eine Frau sich Shakespeares Namen bedient haben könnte, halte ich für ausgeschlossen, da Frauen in jener Zeit einfach nicht den Zugang zu einer solch fundierten Ausbildung bekamen. Aber es muss jemand gewesen sein, der Zugang zu den höchsten Kreisen genoss und vielleicht deshalb anonym bleiben wollte, weil das Theater unter seiner Würde war oder die Stücke zu gesellschaftskritisch gewesen sind. Sind sie das überhaupt?

    :lesewetter:&nbsp; &quot;Willkommen in der Wüste der Wirklichkeit&quot; (Morpheus)<br />

    <br />[li]Anthony Powell: &quot;Bei Lady Molly&quot;[/li]<br />

  • Hallo,


    ich mochte diesen Abschnitt nicht, denn er mit seinen ganzen Zeiten (v.a. Kap. 8). Wie ich schon im vorherigen Abschnitt gerade eben geschrieben habe, ist das ganze Buch getrieben von möglichen aber nicht nachweislichen Besonderheiten der Sprachanalyse die hier sehr umfassend, aber für mich wenig eindrucksvoll dargestellt werden und natürlich gibt es dann auch nur eine Person die diese Stücke aufgrund ihrer Bildung tatsächlich hätte schreiben können.


    Bitte versteht mich nicht falsch, vllt kann man das eine oder andere an Shakespeares Werken anzweifeln, aber andererseits (ich weiß ein hinkender Vergleich aber trotzdem) zweifelt man Bachs Werke an, wo doch allgemein bekannt ist, dass er von sich selbst und auch von anderen adaptiert hat. Die Zeiten waren andere und Urheberrechte auch, aber deshalb gleich das komplette Werk anzweifeln, wo es doch eindeutige Dokumente gibt, die Shakespeare als Autor seiner Stücke verzeichnen.


    louzilla , willst du denn nicht wenigsten eine andere Shakespeare Biografie lesen, Sekundärliteratur und andere Quellen heranziehen bevor du schreibst "ich bin restlos überzeugt"


    Du sagst Twain empfindet die Stratfortianer anmaßend, ja aus seiner Sicht schon möglich, ich dagegen bleibe dabei, Twain ist in diesem Thema anmaßend, denn auch er nimmt sich mehr heraus und bleibt nun bei den Vermutungsketten die für die Sache plausibel sind.


    Grüße
    schokotimmi

    Weltreise: 43/223 - 19,3%


  • ich mochte diesen Abschnitt nicht, denn er mit seinen ganzen Zeiten (v.a. Kap. 8). Wie ich schon im vorherigen Abschnitt gerade eben geschrieben habe, ist das ganze Buch getrieben von möglichen aber nicht nachweislichen Besonderheiten der Sprachanalyse die hier sehr umfassend, aber für mich wenig eindrucksvoll dargestellt werden und natürlich gibt es dann auch nur eine Person die diese Stücke aufgrund ihrer Bildung tatsächlich hätte schreiben können.


    Was mich bei dieser Sprachanalyse total gestört hat, ist, dass Twain seine Aussagen nicht mit Textstellen aus den entsprechenden Werken belegt. Mich hätte schon brennend interessiert, welche höchst spezifischen juristischen Formulierungen verwendet werden. Die Beweise für seine Aussagen bleibt Twain uns schuldig, er stützt sich halt auch nur auf die Meinungen anderer.


    wo es doch eindeutige Dokumente gibt, die Shakespeare als Autor seiner Stücke verzeichnen.


    Gibt es die tatsächlich? Welche? Warum führt Twain diese dann nicht bei den Tatsachen auf?


    louzilla , willst du denn nicht wenigsten eine andere Shakespeare Biografie lesen, Sekundärliteratur und andere Quellen heranziehen bevor du schreibst "ich bin restlos überzeugt"


    Du hast schon recht, das war auch mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint. Bei meiner Meinung stütze ich mich allerdings weniger auf Twains Behauptungen als vielmehr auf seine Auflistung der Tatsachen. Und wenn man wirklich nur die heranzieht, muss man fast zu dem Schluss kommen. Allerdings könnten ja das auch nur Behauptungen sein.

    :lesewetter:&nbsp; &quot;Willkommen in der Wüste der Wirklichkeit&quot; (Morpheus)<br />

    <br />[li]Anthony Powell: &quot;Bei Lady Molly&quot;[/li]<br />

  • Guten morgen,



    Was mich bei dieser Sprachanalyse total gestört hat, ist, dass Twain seine Aussagen nicht mit Textstellen aus den entsprechenden Werken belegt. Mich hätte schon brennend interessiert, welche höchst spezifischen juristischen Formulierungen verwendet werden. Die Beweise für seine Aussagen bleibt Twain uns schuldig, er stützt sich halt auch nur auf die Meinungen anderer.


    Das hast du schön geschrieben, bis auf das Gedicht vom Grabstein kommen hier leider überhaupt keine Textbeispiele vor, schade gerade deshalb, weil man nach anfänglichem Rezitieren auf dem Dampfer doch das Gefühl hatte, Twain kennt diverse Stück doch recht gut.


    Zu den Dokumenten die es gibt, schreibe ich dir bzw. euch heute abend etwas aus Brysons Buch. Ich habe heute morgen leider keine Zeit dies im Detail nachzuschauen...


    Das Augenzwinkern der Überzeugung hatte ich nicht herausgelesen, Entschuldigung. Aber ja eigentlich genau was ich meine, die Argumentation stützt sich nicht auf Dokumente und Zeitzeugnisse, sondern auf eine sprachliche Analyse und das eventuelle Bildungsniveau Shakespeare.Unter Berücksichtigung dieser Argumente ist schon eine gewisse Logik da, aber ich persönlich finde die Betrachtung nicht allumfassend.


    Grüße
    schokotimmi

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  • Hallo,


    so jetzt hab ich "The master of the revels 1604/1605" für euch mal als Link herausgesucht. Das ist eines der Dokumente in denen Shakespeare als Autor hier z.B. von 7 Stücken schriftlich festgehalten ist.
    document


    Was mir noch eingefallen ist, wirklich schade, dass Mrs. Dalloway nicht mehr aktiv ist, sie könnte uns jetzt bestimmt gaaaaanz viel Sekundärliteratur zu Shakespeare liefern...


    Grüße
    schokotimmi

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  • Was mir noch eingefallen ist, wirklich schade, dass Mrs. Dalloway nicht mehr aktiv ist, sie könnte uns jetzt bestimmt gaaaaanz viel Sekundärliteratur zu Shakespeare liefern...


    Das habe ich auch schon gedacht. :breitgrins:
    Ich würde nämlich auch gerne noch andere Seiten zu diesem Thema lesen.


    Twains Ausführungen gefallen mir trotzdem weiterhin. Ich bin gespannt, was er noch liefern wird.


    Mir war der Abschnitt nicht zu trocken, ich fand ich genauso interessnat, wie der Rest auch, auch mit den langen Zitaten. Wie ihr anmerkt, würde ich auch gerne Beispiele für die juristische Sprache geliefert bekommen. Ich habe schon überlegt, ob ich mal in ein paar Shakespeares Werken herumblätter, ich habe sogar die englische Komplettausgabe, allerdings ist mein Englisch für Überfliegen von Altenglisch doch ein wenig zu schlecht, als dass ich dabei schnell ein paar Beispiele finden würde.
    Ansonsten kann ich Twain aber zustimmen, dass um korrekte Darstellung und Verwendung von Termini in einem bestimmten Fachgebiet man schon "Insiderwissen" benötigt, ansonsten schleichen sich schnell Fehler ein. So sagt die Allgemeinheit zu mir, ich würde in einem Archiv arbeiten, dabei arbeite ich in einem Sammlungsdepot. (Archiv = Archiv, Sammlungsdepot = Museumsarchiv) Das sind immer kleine, aber feine Unterschiede, die man so nicht unbedingt wissen kann.


    Ich habe eben mal den Wikipediaartikel überflogen und dort steht, dass Delia Bacon der Ansicht war, dass eine Gruppe von Autoren (F. Bacon war darunter) die Shakespeare Werke geschrieben haben soll. Da sie so hochgelobt werden (auch von Twain) und es nichts Vergleichbares geben soll, halte ich das gar nicht für so unwahrscheinlich.


  • Ich habe eben mal den Wikipediaartikel überflogen und dort steht, dass Delia Bacon der Ansicht war, dass eine Gruppe von Autoren (F. Bacon war darunter) die Shakespeare Werke geschrieben haben soll. Da sie so hochgelobt werden (auch von Twain) und es nichts Vergleichbares geben soll, halte ich das gar nicht für so unwahrscheinlich.


    Wobei wikipedia auch auf ihre Psychose hinweist - habe gerade nochmal bei Bryson nachgelesen, der sich auf die erschienene Biografie von Delia Bacon beruft in der wenn ich es richtig verstehe wohl schon vorher diese Tendenzen präsent waren und Shakespeare nur das Thema war, an dem sie sich festgebissen hat.


    Wobei die Aussage, dass das Werk nicht von Shakespeare allein ist plausibel klingt. Andererseits, was mir gestern nach noch durch den Kopf ging - zweifelt man Homers Urheberschaft an Odysse und Illias an, das liegt ja nochmal deutlich weiter zurück...


    Grüße
    schokotimmi

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  • Wie ihr anmerkt, würde ich auch gerne Beispiele für die juristische Sprache geliefert bekommen. Ich habe schon überlegt, ob ich mal in ein paar Shakespeares Werken herumblätter, ich habe sogar die englische Komplettausgabe, allerdings ist mein Englisch für Überfliegen von Altenglisch doch ein wenig zu schlecht, als dass ich dabei schnell ein paar Beispiele finden würde.


    Auch mir hat's in den Fingern gejuckt, mal das ein oder andere Drama durchzublättern und nach juristischen Formulierungen zu schauen. Da steht mir jedoch nicht nur mein nur rudimentäres Englisch im Weg. Ich bin nicht vom (juristischen) Fach und könnte es gar nicht beurteilen, ob man für diese oder jene Formulierung Insiderwissen benötigt. Deshalb habe ich die Idee schnell wieder verworfen. Ich finde genau das hätte Twain an einer beispielhaften Stelle aus einem Stück erklären und nachweisen müssen.



    Ich habe eben mal den Wikipediaartikel überflogen und dort steht, dass Delia Bacon der Ansicht war, dass eine Gruppe von Autoren (F. Bacon war darunter) die Shakespeare Werke geschrieben haben soll. Da sie so hochgelobt werden (auch von Twain) und es nichts Vergleichbares geben soll, halte ich das gar nicht für so unwahrscheinlich.


    Der Gedanke, dass mehrere Autoren an den Stücken geschrieben haben könnten, kam mir auch in dem Moment, als Twain beschreibt, aus wie vielen Fachgebieten man Insiderwissen haben muss: in Jura, Psychologie, diverse Sprachen, ... und nicht zu vergessen in Literaturtheorie (Versmaß,...). Vielleicht wurde nur deshalb Shakespeares Name darunter gesetzt, weil an seinem Theater die Stücke aufgeführt wurden.


    schokotimmi
    Danke für das Dokument! Ich finde es schon krass, dass Twain das nicht bei den Tatsachen genannt hat. Oder wurde es erst später (nach Twain) gefunden?

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  • Diesen Abschnitt fand auch ich etwas trocken und er wiederholt ein bisschen, nur mit anderen Worten.
    Ich habe mich hier etwas schwer getan.


    Dennoch - sehr schlüssig. Gerade deshalb interessiert mich auch die andere Seite.
    Und auch mir fehlen hier Textbeispiele, die das ganze unterstreichen könnten.

    &#128012;

  • Wobei die Aussage, dass das Werk nicht von Shakespeare allein ist plausibel klingt. Andererseits, was mir gestern nach noch durch den Kopf ging - zweifelt man Homers Urheberschaft an Odysse und Illias an, das liegt ja nochmal deutlich weiter zurück...


    Ich musste in diesm Zusammenhang menrfach an die Bibel denken, die ja auch sehr alt ist und mündlich überlïefert. Sie wird ja, ohne Theologe zu sein, in ihrer Glaubwürdigkeit durch die verschiedenen Überleferungen gestützt. Wir finden dort ja in den verschiedenen Abschnitten die gleiche Geschichte, erzählt von verschiedenen Personen.

    &#128012;

    Einmal editiert, zuletzt von Kandida ()


  • Und wieder geht's um Shakespeares juristisches Insiderwissen. Mir war's ein bisschen zu viel und zu trocken, ehrlich gesagt, dann noch das ellenlange Zitat (9 Seiten).
    Bacons Werdegang scheint besser zu Shakespeares Werken zu passen, aber nichts Genaues weiß man nicht? :-)
    Am Ende bleibt alles bis auf die überlieferten Dramen spekulativ.


    Das Zitat selbst fand ich gar nicht schlecht. Aber letztlich werden hier die Fakten nochmals durchgekaut.
    Schade.
    Ich hätte mir dann lieber ein bisschen mehr Twain, wie im ersten Abschnitt gewünscht. Jetzt hoffe ich auf eine Steigerung im letzten Teil.

    &#128012;

  • In diesem Abschnitt wurden wir mit einem längerem Absatz aus einem anderen Werk, für meinen Geschmack hat sich dieser Abschnitt. Warum zitiert er nicht mal Shakespeares Werke, anstatt um die neun Seiten eines anderen Werkes?


    Die ganze Zeit lässt er sich über dessen juristischen Formulierungen aus, ohne ein einziges Mal sich an der einen oder anderen Textstelle aus Shakespeares Dramen entlangzuhangeln, das ist mir auch aufgefallen und es hat mich schon etwas gewundert.



    Inzwischen bin ich restlos davon überzeugt, dass Shakespeare die Werke nicht geschrieben hat. Dazu muss ich glauben, dass die Dramen von geschliffener Juristensprache dominiert sind. Wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist, dass man von seinem Umfeld, in das man hineingeboren wird, geprägt ist. Ich bin mir also sicher, dass der Schöpfer der zur Diskussion stehenden Dramen in einem bildungsnahen Milieu aufgewachsen ist. Auf Shakespeare trifft das erwiesenermaßen nicht zu.


    Ja, grundsätzlich würde ich mich dem auch so anschließen, wenn Shakespeare sich das Wissen nicht irgendwann angeeignet hat.


    Aber alles in allem basiert wieder alles auf Annahmen und Vermutungen, aber gut, was bleibt einem auch anders übrig, wenn Shakespeares Biographie so lückenhaft ist?


  • Wie ich schon im vorherigen Abschnitt gerade eben geschrieben habe, ist das ganze Buch getrieben von möglichen aber nicht nachweislichen Besonderheiten der Sprachanalyse die hier sehr umfassend, aber für mich wenig eindrucksvoll dargestellt werden und natürlich gibt es dann auch nur eine Person die diese Stücke aufgrund ihrer Bildung tatsächlich hätte schreiben können.


    Mir ging es da wie dir. Die Darstellung war mir zu einseitig und ich fand es schade, dass nicht einmal eine einzige Zeile zur Beweisführung aus seinen Werken zitiert wurde.



    Du sagst Twain empfindet die Stratfortianer anmaßend, ja aus seiner Sicht schon möglich, ich dagegen bleibe dabei, Twain ist in diesem Thema anmaßend, denn auch er nimmt sich mehr heraus und bleibt nun bei den Vermutungsketten die für die Sache plausibel sind.


    Im ersten Abschnitt las ich ja noch ein Augenzwinkern hinter seiner "anmaßend"-Aufzählung. Dieser Eindruck hat sich für mich revidiert. Nach zwei Dritteln des Buches hat sich bei mir die Überzeugung manifestiert, dass für ihn Mark Twain das Maß aller Dinge ist. Ist jemand nicht seiner Meinung, dann ist dieser andere anmaßend. Punkt, ohne wenn und aber.


  • Ansonsten kann ich Twain aber zustimmen, dass um korrekte Darstellung und Verwendung von Termini in einem bestimmten Fachgebiet man schon "Insiderwissen" benötigt, ansonsten schleichen sich schnell Fehler ein. So sagt die Allgemeinheit zu mir, ich würde in einem Archiv arbeiten, dabei arbeite ich in einem Sammlungsdepot. (Archiv = Archiv, Sammlungsdepot = Museumsarchiv) Das sind immer kleine, aber feine Unterschiede, die man so nicht unbedingt wissen kann.


    Shakespeare könnte einen Insider als Berater gehabt haben, der ihn auf diese Feinheiten hinwies. Shakespeare könnte ein genialer Autodidakt gewesen sein, der sich dieses Fachwissen selbst aneignete, auch wenn dies für den Rest der Menschheit eine Herkulesaufgabe wäre. Shakespeare könnte von einem reichen Gönner gefördert worden sein und so Zeit und Muße für ausreichend Studien gehabt haben. Alles könnte, würde, vielleichts, das stimmt. Es gibt nun einmal eine große Lücke in seiner Biographie, in der niemand belegen kann, was er so trieb. Wahrscheinlich sind meine "Könntes", "Würdes" und "Vielleichts" nicht, zugegeben. Aber sind sie zu 100% unmöglich?


    Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: Shakespeares Stücke zeigen das Können eines hochbegabten Menschen. Die Messlatte ist in solchen Fällen eine andere. Mozart war mit sechs Jahren bereits auf Konzertreise. Durch den Drill seines Vaters gelangte er innerhalb kürzester Zeit zur Meisterschaft. Warum soll es einen erwachsenen Mann mit ähnlicher auf einem anderen Gebiet liegenden Begabung nicht ebenfalls gelingen, sich in unvorstellbar kurzer Zeit das Wissen anzueignen, das für seine Stücke notwendig war, auch wenn er ursprünglich aus einer bildungsfernen Schicht stammte?

  • Hallo,


    dodo, schön dass ich mit meiner Meinung nicht ganz allein stehe, aber gegen Ende das Buches wurden die Meinungen ja bei einigen relativiert. Am Anfang der Diskussion kam ich mir schon vor wie ein Spielverderber :redface: :breitgrins:


    Grüße
    schokotimmi

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  • Am Anfang der Diskussion kam ich mir schon vor wie ein Spielverderber :redface: :breitgrins:


    Grüße
    schokotimmi


    Also, wer eine andere Meinung hat, ist noch lange kein Spielverderber! Wer will schon einen Meinungs-Einheitsbrei!
    Das ist das Salz in der Suppe einer Diskussion.... :winken:

    &#128012;


  • Shakespeare könnte ein genialer Autodidakt gewesen sein, der sich dieses Fachwissen selbst aneignete, auch wenn dies für den Rest der Menschheit eine Herkulesaufgabe wäre. Shakespeare könnte von einem reichen Gönner gefördert worden sein und so Zeit und Muße für ausreichend Studien gehabt haben. [...]


    Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: Shakespeares Stücke zeigen das Können eines hochbegabten Menschen. Die Messlatte ist in solchen Fällen eine andere. Mozart war mit sechs Jahren bereits auf Konzertreise. Durch den Drill seines Vaters gelangte er innerhalb kürzester Zeit zur Meisterschaft. Warum soll es einen erwachsenen Mann mit ähnlicher auf einem anderen Gebiet liegenden Begabung nicht ebenfalls gelingen, sich in unvorstellbar kurzer Zeit das Wissen anzueignen, das für seine Stücke notwendig war, auch wenn er ursprünglich aus einer bildungsfernen Schicht stammte?


    Weil nur ein junges Gehirn dermaßen formbar und aufnahmefähig ist, um das zu lernen, was es zu leisten hatte, als sein Träger die Werke schrieb.


    Der Vergleich mit Mozart spielt dem Argument in die Hände, dass nur ein Mensch, der im entsprechenden Umfeld aufwächst und gefördert wird, Ähnliches zu leisten vermag, wie Mozart oder "Shakespeare".
    Wie du selbst schriebst, wurde Mozart von seinem Vater von klein auf gefördert oder - wie du es nennst - gedrillt. Shakespeares Eltern waren Analphabeten. Und von Mozart weiß man jedes Pfürzchen, das er schon im Mutterleib gelassen hat, dies ist ein weiterer Punkt, warum diese beiden nur schwer zu vergleichen sind.

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  • Weil nur ein junges Gehirn dermaßen formbar und aufnahmefähig ist, um das zu lernen, was es zu leisten hatte, als sein Träger die Werke schrieb.


    Nun ich bin kein Neurowissenschaftler oder Psychologe, daher weiß ich nicht, ob Hochbegabung angeboren, abhängig vom sozialen Umfeld oder eine Kombination aus beidem ist. Mein Gedanke ging in die Richtung, dass ein hochbegabter Mensch innerhalb sehr kurzer Zeit zur Höchstform auflaufen kann, wenn die Umstände passen.


    Ob diese Umstände rein auf die Kindheit beschränkt sind (ich rede jetzt nicht vom musikalischen Bereich, wo zusätzlich motorische Fähigkeiten geschult werden müssen, um zu Virtuosität zu gelangen), bin ich mir eben nicht sicher.


    Außerdem schrieb ich selbst, dass meine Spekulationen unwahrscheinlich sind, fragte mich aber auch, ob eine spät durchbrechende Hochbegabung völlig unmöglich ist.

    Einmal editiert, zuletzt von dodo ()