04 - Kapitel X bis einschl. Kapitel XIII (bis zum Ende)

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Avila.

  • Hier könnt ihr zum Inhalt von Kapitel X bis einschl. Kapitel XIII (bis zum Ende) schreiben.

    2018: In Belgien erschießt die Polizei ein 2-jähriges Kind. In Deutschland sitzt ein 2-jähriges Kind in Abschiebehaft. Europa wird also von 2-jährigen bedroht.

  • Fakt ist, Shakespeare muss ein vielseitig begabter Zeitgenosse gewesen sein - ein Tausendsassa. Oder es gab mehrere Helfershelfer?
    Oder doch Bacon?
    Twain hat wohl recht mit seiner Podesthypothese. Auch 2209 wird niemand das Geheimnis um Shakespeares Person lösen können und ihm vom Sockel stoßen...
    Ich fand Twains sarkastische Bemerkung zu Shakespeares Büste recht spaßig.
    Hat man Shakespeare zu Lebzeiten wirklich ignoriert? Und erging es Twain ähnlich :-)
    Am Ende des kleinen Buches ist man in Bezug auf Shakespeare genau so schlau wie zuvor.

  • Das Problem ist, dass Shakespeare nur in Ermangelung eines echten Ersatzes nicht vom Sockel gestoßen wird.
    Der Mensch ist so gestrickt, dass er an Gewohntem festhält, auch wenn er weiß, dass es an sich falsch ist. Er lässt erst dann los, wenn es einen gewichtigen, stabilen, unumstößlichen Ersatz für das Althergebrachte gibt. Und genau hierin liegt das Problem. Klar spricht Vieles dafür, dass Bacon eher der Verfasser der Werke sein kann als Shakespeare. Aber bewiesen ist das eben nicht.


    Ziemlich krass finde ich den Unterschied zwischen den beiden Gedichten; wenn man sie so direkt hintereinander liest, fällt selbst dem Laien das poetische Gefälle auf. (Was für eine alberne Grabinschrift...).


    Erstaunt hat mich doch, wie fanatisch Twain seine Position vertritt. Die ganzen Beschimpfungen, mit denen er die Statfordianer bedenkt, lassen da tief blicken.

    :lesewetter:&nbsp; &quot;Willkommen in der Wüste der Wirklichkeit&quot; (Morpheus)<br />

    <br />[li]Anthony Powell: &quot;Bei Lady Molly&quot;[/li]<br />

  • Auch ich habe des Büchlein beendet und es läßt mich tatsächlich ziemlich fassungslos und ratlos zurück. Warum tritt Twain hier so fanatisch für seine Meinung ein. Es betont immer wieder dass die Stratfordianer das er sich argumentativ und enthusiastisch nicht auf deren Art begeben will, macht es aber in meinen Augen viel schlimmer.


    Das letzte Kapitel hat mich dann nochmal sehr verwundert. Schon am Anfang hat er ja vergleiche zwischen seinem Lebenslauf und dem von Shakespeare gezogen, v.a. was den Bekanntheitsgrad betrifft und nun nochmal ein ganzes Kapitel über sich und sein Vorkommen in der Presse, und ach wie man sich doch an ihn erinnert. Das Twain gern in der Öffentlichkeit stand, ist ja bekannt, aber dass ihm das Maß für den Unterschied in "seiner" Welt und in Shakespeares Zeit so wenig bewußt sein will, finde ich traurig.


    Ich finde es sehr schade, dass Twain sich in dieses Thema so unverständlich und einseitig festgebissen hat. Ja, es gab schöne satirische Züge, denen ich aber leider aufgrund der Hartnäckigkeit und auch ein wenig Kompromisslosigkeit nicht wirklich genießen konnte...


    Grüße
    schokotimmi

    Weltreise: 43/223 - 19,3%

  • Im letzten Abschnitt habe ich mich gefragt, wo ist der Twain der ersten beiden Abschnitte geblieben? Er wurde geradezu garstig, beißt sich an dem Thema geradezu fest. Und wenn mann nochmal auf das Thema anmaßend vom Anfang zurückgreift: hier wird Twain anmaßend, indem er sich selbst - auch wenn es ein Beispiel ist - sehr in den Vordergrund drängt.
    Ja, Twains Argumentation scheint schlüssig, aber ich kann ihr nur dann ggf folgen, wenn ich die Gegenseite ebenfalls gelesen und mir eine Meinung gebildet habe.
    Der Spaß, den ich an dem Buch amfamgs hatte, ist mir hier leider etwas verloren gegangen.
    Dennoch finde ich den Ansatz und das Thema absolut interessant, besonders weil ich zuvor nie dvon gehört habe.

    &#128012;

  • Hi hi, schokotimmi - ich habe erst geschriebrn und dann gelesen, damit mein Abschnittseindruck unbeeinflusst ist und finde es gerade witzig, dass wir beide von "beissen" sprechen. :winken:
    War ich anfangs doch sehr "mit" Twain, hat der letzte Abschnitt das zunichte gemacht.
    Die Selbstdarstellung eines alten Mannes. Das gefiel mir einfach gar nicht. Wobei dies Phänomen bei Künstlern ja weit verbreitet ist.
    Da wäre mir eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung irgendwie lieber gewesen.

    &#128012;

  • Hallo,


    Kandida : ja, aber ein anderes Wort als "beissen" fällt einem da auch nicht ein.


    Interessant wie sich die Meinungen nach den letzten Kapiteln wandeln. Am Anfang dachte ich noch, ich stehe recht allein mit meiner Meinung aber hier hat es Twain doch mächtig übertrieben.


    Grüße
    schokotimmi

    Weltreise: 43/223 - 19,3%


  • Ja, schade. Anfangs fand ich es wirklich interessant. Wie ich schon schrieb, ich mag Verschwörungstheorien....
    Zum Ende hin war es mir dann wirklich zuviel.

    &#128012;


  • Die Selbstdarstellung eines alten Mannes. Das gefiel mir einfach gar nicht. Wobei dies Phänomen bei Künstlern ja weit verbreitet ist.
    Da wäre mir eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung irgendwie lieber gewesen.


    Genau den gleichen Eindruck hatte ich auch. Im Nachwort steht, dass Twain seine Gedanken über Shakespeare im Rahmen seiner "Autobiographie" publizierte, daher ist der große Raum, den er sich selbst gab, verständlich. Da die Hälfte des Buches von ihm selbst und seinem Leben handelt, bleibt für den Rest - zum Beispiel das Anführen verschiedener Argumente - (zu) wenig Platz.


    Aufgrund der Kürze des Textes ist eine ausführliche Beleuchtung beider Seiten auch nicht zu erwarten. Enttäuschend war aber die Verunglimpfung der Gegenseite, das rüde Beschimpfen der Stratfordianer. Am Schluss hatte ich das Bild eines Rumpelstilzchens vor Augen, das lauthals schreit: "Es ist so, weil ich es sage! Wenn ich es sage, dann ist das so!"


    Ob Shakespeare, Marlow, Bacon oder überhaupt jemand anders diese Stücke geschrieben hat, ist im Grunde auch völlig irrelevant. Fakt ist, dass der- oder diejenige unter den Namen Shakespeare unsterblich bleiben wird. Für mich ist Shakespeare also nicht tot.

  • Ganz genau, dodo ! Das Rumpelstilzchen hatte ich zwar nicht im Kopf, wohl aber einen älteren Herren, mit dem ich dienstlich viel zu tun habe, der sich selbst als Künstler bezeichnet. Ich sage: Selbstdarsteller. Vom Alter her etwa in dem Alter, in dem Twain sich sich befnd, als er das schrieb.
    Interessant! Dass er das im Rahmen seiner Autobiographie geschrieben hat, habe ich nicht gewusst, aber das passt. Und es passt auch wieder das Wort, über das wir viel diskutiert haben: Anmaßend! :rollen:

    &#128012;

  • Bacon kommt im vorliegenden Text als ziemlicher Übermensch und Alleskönner daher.
    Und die Begründung, dass er der Verfasser sein muss, weil alle anderen Zeitgenossen keine derartigen Überflieger waren, das ist mir dann doch zu lächerlich.


    Aber ansonsten: Ich habe einen ganz anderen Eindruck. Nämlich, dass sämtliches Gebeisse, wie ihr es nennt, zum satirischen Touch des vorliegenden Textes gehört. Twains Vergleiche mit seiner eigenen Person fand ich nicht anmaßend. Es sind Vergleiche, die hinken immer. Was er aber erläutern wollte, kam rüber.


    Tja, und Schande über mich: Ich fand BEIDE Gedichte entbehrlich.


    Ansonsten war es kurzweilig, spaßig, interessant!

    Wahnsinn ist bei niederer Lautstärke weniger störend.

    Dieter Nuhr

  • So, nun bin ich auch endlich durch. Tja, und nun? Hat Shakespeare nun die ihm nachgesagten Dramen nun geschrieben oder nicht? So richtig konnte mir Twain die Frage auch nicht beantworten, nur dass er Bacon für einen tollen Hecht hielt und er wohl das Genie schlechthin seiner Zeit gewesen sein muss, aber richtig aufklären konnte er die Frage um Shakespeare auch nicht, aber es stimmt wohl, das selbst in hundert oder zweihundert Jahren keiner die Frage beantworten kann, dem schließe ich mich an, den wenn keine neuen Beweise auftauchen, wird es wohl immer im Dunkeln bleiben, wer nun die Bücher geschrieben hat oder wer nicht.


    Hier nimmt sich Twain für meinen Geschmack etwas zu wichtig, in dem er sich als Beispiel nutzt, aber gut, andererseits, warum das Beispiel nicht an an einem selbst erklären, da er selbst Autor ist, also liegt es ja auch irgendwie nahe. Aber gut, irgendwie weicht er keinen Schritt von seiner Theorie ab, klammert sich regelrecht daran.


    Alles in allem zwar ein interessantes Büchlein und interessant auch dahingehend, sich mit den Ideen eines anderen Autors über einen anderen Schriftsteller bzw. Dramatiker zu befassen, auch wenn die Lektüre keinen Erkenntnisse hervorbringt.

  • Ich fand den letzten Abschnitt auch eher kontra Twain... :rollen: Hier hätte ich mir lieber noch eine brisantere Information gewünscht, die gegen Shakespeare spricht.
    Ich finde es nicht anmaßend, dass Twain sich mit Shakespeare vergleicht. Am Anfang des Buches hat er deutlich gemacht, dass niemand und somit auch er nicht an Shakespeare heran kommt und der Vergleich zu seinem Bekanntheitsgrad macht die Sache ja eher gravierender (nach dem Motto: sogar an mich erinnert man sich....), allerdings hat mir Attacke der Gegenseite auch weniger gefallen. Ob das mit einem Augenzwinkern geschah, weiß ich nicht. Für mich kam das nur teilweise rüber und ich fand es so überzogen.


    Schlauer bin ich auf jeden Fall nicht, nur dass das Thema nochmal präsenter in meinem Kopf ist. :smile: Auf jeden Fall weckt es schon Interesse an dem Thema und viel mehr kann man von einem so kleinen Büchlein ja nicht erwarten. Außerdem präsentiert es doch zumindest im ersten Teil Twains schöne Sprache, die zu lesen ein wahrer Genuß war.