Diskussion: Sarit Yishai-Levi - Die Schönheitskönigin von Jerusalem

Es gibt 63 Antworten in diesem Thema, welches 10.414 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Vorleser.

  • Hier könnt ihr ab 22. April über das Buch Sarit Yishai-Levi - Die Schönheitskönigin von Jerusalem diskutieren.


    Es gibt keine Abschnittseinteilung, da bis zu diesem Zeitpunkt alle das Buch komplett gelesen haben sollten.
    Wenn ihr euch auf bestimmte Passagen bezieht, schadet es aber sicher nicht, diese anzugeben, um ggfs. den anderen Mitlesern das Auffinden und Nachlesen zu erleichtern :zwinker:


    In einer Postleserunde soll über das Buch diskutiert werden, mit einem Beitrag pro Person ist es also nicht getan :zwinker:


    Viel Spaß!

    LG, Dani


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  • Ein paar Diskussionsanregungen meinerseits:


    - wie gefällt euch das Cover? Passt es zum Inhalt?


    - In Rezensionen habe ich schon einige Vergleiche gelesen: "Buddenbrooks von Jerusalem", "Die sephardische Version von Amos Oz’ Geschichte von Liebe und Finsternis" - wie seht ihr diese Vergleiche? Passend oder nicht?


    - Die Sepharden - waren euch diese vor der Lektüre ein Begriff? Findet ihr ihre Geschichte anhand der Familie Ermoza gut dargestellt?


    Gerne könnt ihr weitere Themen vorschlagen, die auf jeden Fall diskutiert werden sollten :winken:

    LG, Dani


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    Einmal editiert, zuletzt von Dani79 ()

  • Hallo zusammen,


    ich bin sehr auf Eure Eindrücke gespannt. Ich muss sagen, dass ich das Buch nicht "eben mal so" lesen konnte, denn auf mich wirkte es dicht und ich musste mich teilweise ganz schön auf die jeweiligen Blickwinkel konzentrieren. Ging es nun um Rosa, Luna, Gabriela - wer erzählt da gerade, usw. Vor allem nach Unterbrechungen musste ich mich immer wieder eindenken.


    Ehrlicherweise habe ich schon ein paar Bücher von Amos Oz gelesen, aber ich kann nicht sagen, dass ich dieses Buch hier mit einem seiner Bücher vergleichen könnte. Sicher, es handelt sich sowohl hier als auch bei "Eine Geschichte von Liebe und Finsternis" um eine jüdische Familien- und Herkunftsgeschichte - aber für mich ist Oz dann doch noch intellektueller und literarischer. Womit ich "Die Schönheitskönigin von Jerusalem" keineswegs klein reden möchte, denn mir hat das Buch sehr zugesagt! Ach, vielleicht liegt es einfach daran, dass ich mich generell mit dererlei Vergleichen schwer tue...
    Toll ist allemal, wie die einzelnen Familienmitglieder herausgearbeitet werden, welche Tiefe sie dadurch bekommen. Ich hatte nach 100, 200 Seiten das Gefühl, dass mir einige von ihnen sehr vertraut sind. Trotzdem hat die Autorin weiter an ihnen gearbeitet und ihnen weiteren Schliff und Kanten zugefügt.


    Und um Danis Frage nach den Sephardim aufzugreifen:
    Da ich mich sehr für Israel und jüdische Geschichte und Kultur interessiere, waren mit die sephardischen Juden natürlich ein Begriff, auch wenn ich gestehen muss, dass ich mich bislang verstärkt mit den Aschkenasim beschäftigt habe. Immerhin habe ich mit Patrick Modiano und Elias Canetti zwei sephardische Autoren gelesen... :zwinker:
    Das liegt sicherlich daran, dass die aschkenasischen Juden auch in Deutschland eine große Rolle gespielt haben, unter anderem da sie ihren Ursprung in der Region Mainz, Worms und Speyer hatten.
    Dass die Sephardim ursprünglich aus von der Iberischen Halbinsel stammen und dadurch auch schon wesentlich mehr Berührungspunkte mit der maurischen/ arabischen Kultur hatten, war mit bewusst - dass sich die beiden großen Gruppen so gegenüberstanden, war mir in dieser Dimension nicht klar. Das Verhalten von Gabriels Eltern ist klar rassistisch, weil sie die aschkenasische Angebetete ihres Sohne nicht einmal in Betracht ziehen. :rollen: Heute gibt es zwar eine große israelische Partei, die die Sephardim vertritt, aber ich habe sie nicht als spaltend wahrgenommen...
    Am wenigsten kenne ich mich allerdings mit den Mizrachim aus, den Juden, die weitestgehend aus dem Orient/ der arabischen Welt stammen.


    Liebe Grüße
    dubh

    Liebe Grüße

    Tabea

  • Hallo


    Das Cover ist nicht unpassend, eine Frau, Jerusalem im Hintergrund und das gelb vom Kleid passend zur Überschrift, ist schön. Allerdings habe ich die Kindle Version gelesen und das Cover ausser kurz beim Bestellen nicht beachtet. Ich denke, bei zeitgenössischen Büchern spielen Cover eine eher unwichtigere Rolle. Oder?


    Die Geschichte hat mir von Anfang an gut gefallen, aber ich habe doch ziemlich lange dafür gebraucht. Es ist kein Buch, das ich nebenbei lesen könnte. Mir hat besonders die Vielschichtigkeit der Personen gut gefallen und ihre sehr logische Handlung im Verhältnis zu ihrer Vergangenheit. Der Leser ist meistens auf dem Wissensstand von Gabriela, und wie sie erfährt auch der Leser erst nach und nach, versucht sich zusammenzureimen und, ich zumindest, lag oft falsch. Die Gefühle und Reaktionen der Personen und die Auswirkungen auf die Familienmitglieder, selbst auf die Zukunft, fand ich hervorragend beschrieben und ausgedacht. Das passt alles zusammen obwohl es sehr komplex ist.


    Buddenbrocks und Amos Oz kenne ich nicht, also kein Vergleich. Von den sephardischen Juden hatte ich bisher auch noch nicht gelesen und mir erst bei diesem Buch ein paar weitere Informationen gesucht.


  • Das Cover ist nicht unpassend, eine Frau, Jerusalem im Hintergrund und das gelb vom Kleid passend zur Überschrift, ist schön. Allerdings habe ich die Kindle Version gelesen und das Cover ausser kurz beim Bestellen nicht beachtet. Ich denke, bei zeitgenössischen Büchern spielen Cover eine eher unwichtigere Rolle. Oder?


    Im Grunde würde ich Deine Frage mit ja beantworten, aber wahrscheinlich bin ich die Falsche. Für mich spielen Cover höchstens eine sekundäre Rolle - wenn mich ein Buch thematisch interessiert, hält mich ein hässliches Cover nicht vom Kauf ab. Aber umgekehrt kaufe ich ein hübsch verpacktes Buch noch lieber... :zwinker:
    Dieses Cover hier... hm... ich tu' mich etwas schwer damit. Es gefällt mir, aber für meinen Geschmack steht diese eine Frau zu sehr im Fokus. Gut gefällt mir aber die Klagemauer mit Felsendom im Hintergrund.


    Zitat

    Die Geschichte hat mir von Anfang an gut gefallen, aber ich habe doch ziemlich lange dafür gebraucht. Es ist kein Buch, das ich nebenbei lesen könnte. Mir hat besonders die Vielschichtigkeit der Personen gut gefallen und ihre sehr logische Handlung im Verhältnis zu ihrer Vergangenheit. Der Leser ist meistens auf dem Wissensstand von Gabriela, und wie sie erfährt auch der Leser erst nach und nach, versucht sich zusammenzureimen und, ich zumindest, lag oft falsch. Die Gefühle und Reaktionen der Personen und die Auswirkungen auf die Familienmitglieder, selbst auf die Zukunft, fand ich hervorragend beschrieben und ausgedacht. Das passt alles zusammen obwohl es sehr komplex ist.


    Das ging mir ebenso. Ich musste mich vor allem nach Unterbrechungen immer ein wenig ins Buch zurück kämpfen... Das soll aber nicht negativ klingen, nicht so, als wäre es schwierig, dem Text zu folgen oder in die Atmosphäre abzutauchen. Es lag einfach daran, dass ich mir den Stand der Figuren zueinander noch einmal vergegenwärtigen musste. Hm, ich weiß gerade nicht, wie ich das besser ausdrücken kann.


    Zitat

    Buddenbrocks und Amos Oz kenne ich nicht, also kein Vergleich. Von den sephardischen Juden hatte ich bisher auch noch nicht gelesen und mir erst bei diesem Buch ein paar weitere Informationen gesucht.


    Umso schöner, dass Du Dich an die Lektüre gewagt und darüber hinaus an zusätzliche Informationen gewagt hast. :winken:

    Liebe Grüße

    Tabea

  • Mich würde interessieren, wer von uns schon in Israel war.
    Ich war 2014 da und bin seitdem ziemlich "angefixt" und würde am liebsten sofort wieder in dieses kleine Land. Allerdings war ich hauptsächlich in Tel Aviv und nur einen Tag in Jerusalem. Dennoch freue ich mich, wenn ich beispielsweise vom Jaffator oder einige Details aus Mea Schearim (ein Viertel, das ich nicht gesehen habe) lese.

    Liebe Grüße

    Tabea

  • Ich war noch nicht in Isreal. Die Beschreibungen der Städte sind gelungen, das alte Jerusalem und das eher sandige und modernere Tel Aviv. Beim Lesen habe ich allerdings nicht nach Fotos von den einzelnen Vierteln oder Beschreibungen gegoogelt, sondern mir einfach alles vorgestellt, wie es durch die Geschichte hervorkam.


    Zitat

    Das ging mir ebenso. Ich musste mich vor allem nach Unterbrechungen immer ein wenig ins Buch zurück kämpfen... Das soll aber nicht negativ klingen, nicht so, als wäre es schwierig, dem Text zu folgen oder in die Atmosphäre abzutauchen. Es lag einfach daran, dass ich mir den Stand der Figuren zueinander noch einmal vergegenwärtigen musste. Hm, ich weiß gerade nicht, wie ich das besser ausdrücken kann.


    Negativ habe ich das auf keine Fall empfunden, sondern die Komplexität der Geschichte und der Personen eher bewundert. Mit der Zeit habe ich alle Familenverhältnisse durchblickt.


  • Ich war noch nicht in Isreal. Die Beschreibungen der Städte sind gelungen, das alte Jerusalem und das eher sandige und modernere Tel Aviv. Beim Lesen habe ich allerdings nicht nach Fotos von den einzelnen Vierteln oder Beschreibungen gegoogelt, sondern mir einfach alles vorgestellt, wie es durch die Geschichte hervorkam.


    Nein, ich denke, dass ich das auch nicht gemacht hätte, denn dazu ist die Geschichte schon zu anspruchsvoll. Und ja, ich finde auch, dass Sarit Yishai-Levi die Beschreibungen Jerusalems und Tel Avis gut gelungen sind - auch wenn sie keine große Rolle spielen.
    Aber ich mochte nicht nur die Bilder der Städte, sondern auch die aus der Familie. Zum Beispiel diese Situation auf dem Balkon, wenn alle das Spiel von Beitar Jerusalem FC verfolgen und der Hapoel-Anhänger David dazwischen ist und mehr oder weniger die Situation zu ertragen versucht. :zwinker:


    Zitat

    Negativ habe ich das auf keine Fall empfunden, sondern die Komplexität der Geschichte und der Personen eher bewundert. Mit der Zeit habe ich alle Familenverhältnisse durchblickt.


    Man wird unweigerlich ein bisschen zu einem Familienteil, so kam es mir zumindest vor. :smile:

    Liebe Grüße

    Tabea


  • Ein paar Diskussionsanregungen meinerseits:


    - wie gefällt euch das Cover? Passt es zum Inhalt?


    Ja, ich finde dass das Cover zum Inhalt passt. Vor allem, weil hier der alte Teil Jerusalems dargestellt ist. Der Blick auf die Westmauer des Tempels und den Felsendom, welcher sich darüber auf dem Tempelberg befindet. Hier wird der Teil der Jerusalems gezeigt, der für Geschichte und das zum Teil sehr blutig steht, aber ebenso auch für Tradition und Glaube.
    Der Krasse Gegensatz dazu, eine junge Frau in einem enganliegendem Kleid, mit nackten Beinen und hohen Schuhen. Solch eine Frau wird weder in der arabischen, noch in der jüdischen Altstadt gerne gesehen. Diesbezüglich sind sich die verschiedenen Kulturen sehr ähnlich, und damit bezieht sich das Titelbild schon indirekt auf ein sehr zentrales Thema des Buches. Der Bruch zwischen Tradition und Moderne, zwischen Pflichtgefühl und Sehnsüchten, zwischen der Familie und der Unabhängigkeit (privat wie aber auch des Staates)



    - In Rezensionen habe ich schon einige Vergleiche gelesen: "Buddenbrooks von Jerusalem", "Die sephardische Version von Amos Oz’ Geschichte von Liebe und Finsternis" - wie seht ihr diese Vergleiche? Passend oder nicht?


    Diese Vergleiche finde ich persönlich nicht passend un dich sage ganz bewusst persönlich, weil ich hier nur für mich sprechen kann.
    Die Buddenbrooks zählen zur Weltliteratur, aber ich fand sie grässlich. Thomas Mann ist ohne Frage ein Schriftsteller, welcher sich gut und gewählt ausdrücken kann, aber bei den Buddenbrooks konnte ich für keinen der Protagonisten Sympathie oder Empathie empfinden. Jedes Schicksal ließ mich dort kalt, nicht aber in diesem Buch. In diesem Buch fühle ich mit, positiv wie auch negativ.
    Amos Oz's Geschichte zwischen Liebe und Finsternis ist eine Biographie, die zwar im selben Zeitrahmen angesiedelt ist, jedoch einen gänzlich anderen Augenmerk hat. Außerdem empfinde ich die Beschreibung der Charaktere bei Oz um ein vielfaches dichter und facettenreicher. Vielleicht irre ich mich auch, aber da ich morgen in einer Leserunde genau dieses Buch noch einmal lesen werde, werde ich auf eventuelle Parallelen oder Gegensätze ganz besonders achten. Ausserdem ging es bei Oz gar nicht so sehr um Tradition, da diese Familie schon sehr säkular und tolerant war, was man von den Ermozas nicht wirklich behaupten kann.



    - Die Sepharden - waren euch diese vor der Lektüre ein Begriff? Findet ihr ihre Geschichte anhand der Familie Ermoza gut dargestellt?


    Die sephardische Komponente ist anhand der Familie Ermoza sogar ausgezeichnet dargestellt nur denke ich, dass jemand, dem diese verschiedenen ethnischen Hintergründe und Wurzeln unbekannt sind, sich auf vieles keinen Reim machen kann. Da kann man schon von manchen Begriffen verwirrt sein und nicht unbedingt nachvollziehen, was denn nun die eklatanten Unterschiede zwischen sephardischen, ashkenasischen und yemenitischen Juden sind.


    Wie ist das eigentlich. Gibt es in diesem Buch ein Glossar am Ende? Ich habe es nur als E-Book und kann mich nicht erinnern, im Anhang eine Erklärung der Begriffe gesehen zu haben.
    Für mich sind die Begriffe nicht fremd, da ich zeitlebens damit konfrontiert bin.

  • ich bin sehr auf Eure Eindrücke gespannt. Ich muss sagen, dass ich das Buch nicht "eben mal so" lesen konnte, denn auf mich wirkte es dicht und ich musste mich teilweise ganz schön auf die jeweiligen Blickwinkel konzentrieren. Ging es nun um Rosa, Luna, Gabriela - wer erzählt da gerade, usw. Vor allem nach Unterbrechungen musste ich mich immer wieder eindenken.


    Da ging es mir ebenso.
    Ich konnte dieses Buch nur lesen, wenn ich wusste, dass ich Zeit habe so lange zu lesen, wie ich möchte und nicht aufhören zu müssen, weil Termine anstanden.



    Toll ist allemal, wie die einzelnen Familienmitglieder herausgearbeitet werden, welche Tiefe sie dadurch bekommen. Ich hatte nach 100, 200 Seiten das Gefühl, dass mir einige von ihnen sehr vertraut sind. Trotzdem hat die Autorin weiter an ihnen gearbeitet und ihnen weiteren Schliff und Kanten zugefügt.


    Genau, diese Figuren haben sich geändert, wie sich auch Menschen im wahren Leben immer wieder verändern. Das machte sie sehr authentisch, denn es erklärt auch im Laufe der Zeit, wie auch im Laufe des Buches, warum manch einer so ist, wie er ist und immer mehr beginnt man zu verstehen, wie sich der ein oder andere Charakter nicht nur so hatte entwickeln können,sondern sogar müssen.



    Dass die Sephardim ursprünglich aus von der Iberischen Halbinsel stammen und dadurch auch schon wesentlich mehr Berührungspunkte mit der maurischen/ arabischen Kultur hatten, war mit bewusst - dass sich die beiden großen Gruppen so gegenüberstanden, war mir in dieser Dimension nicht klar. Das Verhalten von Gabriels Eltern ist klar rassistisch, weil sie die aschkenasische Angebetete ihres Sohne nicht einmal in Betracht ziehen. :rollen: Heute gibt es zwar eine große israelische Partei, die die Sephardim vertritt, aber ich habe sie nicht als spaltend wahrgenommen...


    Dieses Verhalten ist schlimm, aber leider stellenweise heute noch so. Ich kenne kaum sefardische Juden, aber viele aschkenasische und dort wird heute noch ein Kind verstoßen, wenn es einen Partner heiratet, welchen die Eltern nicht als adäquat erachten.



    Am wenigsten kenne ich mich allerdings mit den Mizrachim aus, den Juden, die weitestgehend aus dem Orient/ der arabischen Welt stammen.


    Ich habe viele Bekannte, deren Vorfahren aus dem Iran, Irak oder dem Yemen kommen. Meist waren es die Großeltern, aber sie selbst empfinden sich einfach als Israelis.

  • Die Geschichte hat mir von Anfang an gut gefallen, aber ich habe doch ziemlich lange dafür gebraucht. Es ist kein Buch, das ich nebenbei lesen könnte. Mir hat besonders die Vielschichtigkeit der Personen gut gefallen und ihre sehr logische Handlung im Verhältnis zu ihrer Vergangenheit. Der Leser ist meistens auf dem Wissensstand von Gabriela, und wie sie erfährt auch der Leser erst nach und nach, versucht sich zusammenzureimen und, ich zumindest, lag oft falsch. Die Gefühle und Reaktionen der Personen und die Auswirkungen auf die Familienmitglieder, selbst auf die Zukunft, fand ich hervorragend beschrieben und ausgedacht. Das passt alles zusammen obwohl es sehr komplex ist.


    Das empfinde ich auch als sehr gut gelungen in diesem Buch. Die Menschen sind nicht einfach nur verschlossen, bösartig, abgeschottet, nachtragend, zickig und aufbrausend, sondern zu all diesen Charaktereigenschaften kommen Gründe hinzu. Kinder werden von ihren Eltern geprägt, von der Gesellschaft und der Umgebung, in welcher sie leben. Diese Prägung nehmen sie mit und sie wird ein Teil ihrer selbst.
    Gerade Gabriel und Rosa taten mir so leid. Sie waren das Opfer ihrer Eltern und der Gesellschaft. Rosa war eine Person mit einer ganz besonders tragischen Geschichte. Kennt man aber die Vorgeschichte, so wundert man sich nicht, wie es endet.


    Hier, finde ich, hat die Autorin ganz besonders aufmerksam, jede kleine Ecke beleuchtet und mit viel Mühe und Liebe, jedes Schicksal herausgearbeitet.

  • Mir gefiel besonders, wie sie die einzelnen Charaktere heraus gearbeitet hat. In Wirklichkeit erlebt man die ganze Familie aus der Sicht von Gabriela, Lunas Tochter. Als Gabriela über ihre Mutter noch viel härter und unbeugsamer urteilte, wirkte Luna auch um einiges kaltherziger und egoistischer. Erst als in der Tochter ein Verständnis reift, erscheint Luna in einem differenzierten Licht.


  • Mich würde interessieren, wer von uns schon in Israel war.
    Ich war 2014 da und bin seitdem ziemlich "angefixt" und würde am liebsten sofort wieder in dieses kleine Land. Allerdings war ich hauptsächlich in Tel Aviv und nur einen Tag in Jerusalem. Dennoch freue ich mich, wenn ich beispielsweise vom Jaffator oder einige Details aus Mea Schearim (ein Viertel, das ich nicht gesehen habe) lese.


    Ich kam erst vor zwei Wochen wieder zurück aus Israel und ich bin, wann immer ich die Möglichkeit habe dort. Am liebsten aber einmal im Jahr. Dieses Mal habe ich das erste Mal meine Tochter mitgenommen und ich war gespannt, wie sie es aufnimmt. Für sie gehört Israel zu ihrem Leben, denn sie wurde immer schon durch mich und Freunde damit konfrontiert, aber nun war sie das erste Mal selbst dort und als wir auf dem Ben Gurion im Flugzeug saßen um wieder nach Deutschland zu fliegen, da weinte sie und sagte "Mama, ich möchte hier leben."


    Israel ist ein ganz besonderes Land und ich kenne eigentlich niemanden, der dort war und sagte, da möchte ich nicht mehr hin.
    Israel ist die Heimat für viele verschiedene Menschen, und es ist immer ein heißes Pflaster.
    Wie der Leser in diesem Buch sehen kann, gibt es immer Zündstoff. Die Geschichte bleibt letztendlich die gleiche, nur die Schauspieler wechseln und die Kostüme.
    Erst gab es Zwietracht zwischen den Osmanen, dann den Briten, dann den Arabern. Nicht zu vergessen, die Römer, Babylonier, Kreuzritter und viele andere.
    Es ist ein Land, welches geliebt und umkämpft wird. Es ist die Mutter vieler Nationen und die Heimstätte sehr vieler Religionen, Es ist das versprochene Land für das Volk Israel, es ist ein heiliger Ort für die Muslime, denn hier ist Mohamed mit seinem Pferd Barak in den Himmel aufgefahren, es ist die Heimat und Wirkstätte für den Jesus der Christen, der hier ebenfalls den Weg nach oben antrat. Anscheinend ist man hier wirklich dem Himmel ein wenig näher. :breitgrins:


    Ich kenne zum Glück überwiegend gute Zeiten einer friedlichen Koexistenz. Die Koexistenz der "normalen" Menschen, egal welcher Religion und ethnischer Herkunft. Menschen, die keine Extremisten sind, keine Politiker, die Tolerant sind und in der Lage über den eigenen Tellerrand zu blicken.
    Dennoch ist nirgendwo sonst auf der Welt fast jeden Tag in privaten Gesprächen die Politik, der Armeedienst, der Golan oder Raketen aus Gaza ein Thema darin.
    Die Umstände des alltäglichen Lebens sind ganz anders, als hier in Deutschland, aber dennoch ist genau dieses Leben eben auch für die Israelis der Alltag, also nichts besonderes. Man setzt andere Prioritäten auf Grund der aktuellen politischen Lage, aber man adaptiert sich auch unglaublich schnell daran, denn was auch immer geschieht, das Leben findet immer wieder auf die normalen Bahnen zurück.
    Nur so kann man auch leben.

  • Zitat

    Wie ist das eigentlich. Gibt es in diesem Buch ein Glossar am Ende? Ich habe es nur als E-Book und kann mich nicht erinnern, im Anhang eine Erklärung der Begriffe gesehen zu haben.
    Für mich sind die Begriffe nicht fremd, da ich zeitlebens


    Ich konnte mir immer denken, was die Begriffe bedeuten, meist vom Kontext her, oder weil die Begriffe doch sehr ähnlich mit spanisch sind. Ich hätte sowieso nicht bei jedem einzelnen Wort nach hinten geblättert, das stört beim Lesen und das mache ich nie. Ich habe auch das Ebook gelesen.



    Mir hat von allen Personen Rosa am meisten beeindruckt. Sie dachte, die Heirat mit einem reichen Mann wäre ein Glücksfall, doch das Geld kann nicht darüber hinwegtrösten, als lebenslange Demütigung und Strafe zu dienen.

  • Hallo ihr Lieben, habe eure Eindrücke noch nicht gelesen, werde ich gleich machen.



    Das Cover macht auf jeden Fall neugierig, und irgendwie passt es auch zum Inhalt, drückt aber natürlich nicht aus, worum es eigentlich geht.



    Amos Oz habe ich nicht geklesen, und die Buddenbrooks sind voll langweilig im Vergleich, zumindest was ich noch davon erinnere -- es ist gut 35 Jahre her, dass ich das gelesen habe.


    Von den Sepharden habe ich bestimmt schon gehört, aber auch das war vage. Ich denke nicht, dass ihre Geschichte hier dargestellt wird, auch wenn sie Erwähnung finden.


    So, jetzt zu meinen Eindrücken: was für ein unglaubliches Buch! Ich konnte es nicht aus der Hand legen. Wundervoll geschrieben, und natürlich habe ich mich ein bisschen über die israelische Geschichte informiert.


    Bislang hatte ich eigentlich immer den Eindruck, dass die Israelis die Kriegstreiber sind, und das mag auch heute zutreffen, aber die Ursachen liegen natürlich viel weiter zurück.
    Mir war vage bewusst, dass England eine Menge Unheil in der gesamten Region heraufbeschworen hat, in der gesamten Region (Indien, Afghanistan), und die Länder leiden heute alle noch an den Folgen, wobei Indien sich anscheinend noch am besten erholt hat, aber Indien und Pakistan sind sich auch immer noch nicht im Reinen.


    Aber diese Kriegssituation in Jerusalem bildet ja nur den Hintergrund für die Familiendramen. Was für schreckliche Schicksale sind da auf privater Ebene abgelaufen.


    Bei Gabriel bin ich nicht sicher, ob er meine Sympathien hat. Ja, er hat nicht bekommen was er wollte, aber er hat seine arme Frau sein Leben lang leiden lassen.


    David tut mir überhaupt nicht leid, ich habe keinerlei Sympathien für ihn. Luna tut mir Leid, von ihrer Mutter abgelehnt, von ihrem Vater verwöhnt, dann von David benutzt -- schrecklich!


    Gabriela tut mir auch leid, schade, dass ihre Mutter den Kreis nicht durchbrechen und zu ihr durchdringen konnte.


    Den Zusammenhalt der Familie finde ich sehr schön, wenn ich es mir auch zeitweise etwas anstrengend vorstelle, aber ohne ihre Schwester wäre Luna komplett untergegangen. Rosa hatte ja leider nicht das Glück, eine liebende Familie gehabt zu haben, ich denke, ihr wurde noch am übelsten mitgespielt.


    Hier kommt mal wieder schön die Frage auf, ob arrangierte Ehen besser oder schlechter sind als Liebesheiraten. Wir haben hier ja ein negatives Beispiel für jede Art.

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein

  • Diese Vergleiche finde ich persönlich nicht passend un dich sage ganz bewusst persönlich, weil ich hier nur für mich sprechen kann.
    Die Buddenbrooks zählen zur Weltliteratur, aber ich fand sie grässlich. Thomas Mann ist ohne Frage ein Schriftsteller, welcher sich gut und gewählt ausdrücken kann, aber bei den Buddenbrooks konnte ich für keinen der Protagonisten Sympathie oder Empathie empfinden. Jedes Schicksal ließ mich dort kalt, nicht aber in diesem Buch. In diesem Buch fühle ich mit, positiv wie auch negativ.


    Ah, dann hat mich mein Gedächtnis doch nicht im Stich gelassen. Wer diese Buch mit den Buddenbrooks vergleicht hat entweder das eine oder das andere nicht gelesen, oder nicht verstanden. Mir geht es wie Tina, ich habe mitgelitten, und mitgefiebert.
    Diese schreckliche Atmosphäre (Besetzung, Ausgangssperren, Anschläge, Krieg, Armut) wird ja irgendwie im Familienleben widergespiegelt. Und ich bin so hin- und hergerissen, denn auf der einen Seite bin ich total von dem jüdischen Glauben, der reichen Tradition und Kultur fasziniert, auf der anderen Seite sieht man ja, was genau dieses hier alles kaputtgemacht hat.


    Die sephardische Komponente ist anhand der Familie Ermoza sogar ausgezeichnet dargestellt nur denke ich, dass jemand, dem diese verschiedenen ethnischen Hintergründe und Wurzeln unbekannt sind, sich auf vieles keinen Reim machen kann. Da kann man schon von manchen Begriffen verwirrt sein und nicht unbedingt nachvollziehen, was denn nun die eklatanten Unterschiede zwischen sephardischen, ashkenasischen und yemenitischen Juden sind.


    Tja, das kann ich nicht so beurteilen, denn ich kannte bislang hauptsächlich die Geschichte der ashkanesischen Juden, die ja auch viel zahlreicher gewesen sein müssen da ihr Herkunftsgebiet so viel größer war.
    Warum diese beiden Volksgruppen sich so hassten ist mir aber auch in diesem Buch nicht wirklich klar geworden, außer, dass es auch auf unterschiedlichen Traditionen und unterschiedlichen Sprachen basierte. Ist vielleicht so ein bisschen wie mit den Katholiken und den Protestanten, die ja an denselben Gott glauben, aber alles unterschiedlich auslegen?



    Ich konnte mir immer denken, was die Begriffe bedeuten, meist vom Kontext her, oder weil die Begriffe doch sehr ähnlich mit spanisch sind. Ich hätte sowieso nicht bei jedem einzelnen Wort nach hinten geblättert, das stört beim Lesen und das mache ich nie. Ich habe auch das Ebook gelesen.



    Mir hat von allen Personen Rosa am meisten beeindruckt. Sie dachte, die Heirat mit einem reichen Mann wäre ein Glücksfall, doch das Geld kann nicht darüber hinwegtrösten, als lebenslange Demütigung und Strafe zu dienen.


    Ein Glossar gibt es nicht, aber das meiste wird ja direkt erklärt, und den Rest kann man sich denken.
    Wie ich oben schon sagte, ich denke auch, dass Rosa es am schwersten hatte, ohne irgendeinen Rückhalt in der Fa,ilie, mit einer Schwiegermutter die gehässig war, mit ihrem Nichtsnutz von Bruder, und mit ihrem Mann, der sie nicht liebt und sich nur selten mal vor sie stellt.

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein

  • So, jetzt zu meinen Eindrücken: was für ein unglaubliches Buch! Ich konnte es nicht aus der Hand legen. Wundervoll geschrieben, und natürlich habe ich mich ein bisschen über die israelische Geschichte informiert.


    Bislang hatte ich eigentlich immer den Eindruck, dass die Israelis die Kriegstreiber sind, und das mag auch heute zutreffen, aber die Ursachen liegen natürlich viel weiter zurück.


    Du hast dich anscheinend nur sehr einseitig informiert, denn ansonsten würdest du so etwas nicht schreiben.


    Israel ist kein Kriegstreiber. Israel ist die einzige Demokratie im nahen und mittleren Osten. Kaum wurde der Staat Israel ausgerufen haben 5 arabische Staaten nur wenige Stunden danach, diesem Land den Krieg erklärt, ohne dass Israel irgendetwas getan hatte.
    Das britische Mandatsgebiet sollte aufgeteilt werden und es gab einen Teilungsplan. Die Juden haben zugestimmt, die Araber nicht. Ergo, kein Staat. Ich weiß gar nicht was das immer wieder soll und ich bin langsam wirklich müde, immer wieder dieses Land zu verteidigen, welches im übrigen auch nichts anders tut.
    Es gibt immer großes Geschrei, wenn Israel militärisch in Gaza eingreift, aber dass vorher mehrer hundert Raketen auf Israel abgefeuert werden, da sagt keiner was. Die Ägypter fluten regelmäßig palästinensische Tunnel nach Ägypten, denn die haben auch die Schnauze voll, keiner sagt was. Zerstört man das Haus eines Terroristen, der einen Bus mit Zivilisten in die Luft gesprengt hat. dann ist das aufschreien groß.
    Ich denke, mittlerweile müsste man auch hier in Europa, spätestens nach den Geschehnissen in Paris und Brüssel sehen, woher das eigentliche Übel kommt. Dort hat man kein Verständnis mehr für Terroristen.
    Was hilft es einem Palästinensischen Staat, wenn man alte Menschen ersticht? Gaza hat seine Autonomie bekommen, was haben sie daraus gemacht? Sie haben von überall Geld bekommen, aber hat man davon Schulen und Krankenhäuser gebaut; hat man in Bildung investiert? Nein, man hat vor allem damit Waffen gekauft und dies dann auf Israel abgefeuert.
    Dieser Staat verteidigt sich jeden Tag gegen Länder, die ihn umzingeln und immer wieder Scheißhausparolen blöken, dass man die Juden ins Meer treiben soll.
    Ja sie haben eine Armee und sie verteidigen sich und das ist ihr gutes Recht. Sogar meine 12jährige Tochter versteht das.


  • Ich habe ja differenziert dass das damals nicht der Fall war. Ich denke, die ganze Situation in Nahost ist derart verfahren, dass eindeutige Schuldzuweisungen sowieso nicht gemacht werden können, da greift jeder jeden an und besetzt widerrechtlich Gebiete und riegelt diese ab, und jeder fühlt sich im Recht. In Ländern, wo man schon Frauen und Kindern Waffen in die Hand drückt, wird eh niemals Frieden herrschen. Der Frieden muss in den Köpfen anfangen, und davon sind diese Länder weit entfernt.
    Ich finde aber, man tut dem Buch Unrecht, wenn man es auf den Krieg reduziert, denn der hat natürlich die beschriebenen Familien erheblich beeinflusst, aber das Buch ist meines Erachtens nicht über die Besatzung und den Krieg außerhalb, sondern innerhalb der Familien.

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein


  • Ich habe ja differenziert dass das damals nicht der Fall war. Ich denke, die ganze Situation in Nahost ist derart verfahren, dass eindeutige Schuldzuweisungen sowieso nicht gemacht werden können, da greift jeder jeden an und besetzt widerrechtlich Gebiete und riegelt diese ab, und jeder fühlt sich im Recht.


    Naja, es gab "damals" auch Gewalt - ohne Frage.
    Am Ostersonntag 1920 gab es Ausschreitungen der arabischen Bevölkerung gegen jüdische Geschäfte, Angriffe auf Juden, die teilweise tödlich endeten. Die Mandatsregierung unternahm nichts - aber ihr wurde klar, dass die Balfour-Deklaration nicht so einfach umzusetzen sein würde. 1921 gab es bei Ausschreitungen gegenüber Juden in Jaffa über 40 Tote, in diesem Jahr wurde nach mehreren Auseinandersetzungen das Kriegsrecht verhängt und die Einwanderung gestoppt. Nachdem eine Untersuchungskommission bekannt gegeben hatte, dass die arabische Seite mit dem Angriff angefangen hat und von der Polizei teilweise unterstützt, auf keinen Fall aber gehindert wurde, erlaubte Churchill die Einwanderung wieder. Dennoch gipfelte das Ganze dann in der Ernennung Mohammed Amin al-Husseini zum Mufti von Jerusalem durch die Briten. Ein Mann, der als glühender Antisemit (er war SS-Mitglied und befürwortete die sogenannte Endlösung), Antizionist und arabischer Nationalist gegolten hat - ein unglaublicher Affront in den Augen der jüdischen Einwanderer.
    Weitere Gewaltakte waren das Massaker von Hebron und der Arabische Aufstand 36-39. Aufgrund dieser Entwicklungen bildeten sich jüdische Untergrundorganisationen wie die Lechi und der Irgun, die schon bald Anschläge auf britische und arabische Ziele verübten.


    Für mich ist - wie Tina geschrieben hat - ganz entscheidend, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist, in der sich Frauen nicht benachteiligt sehen, Kinder nicht an Waffen ausgebildet oder mit einem Sprengstoffgürtel losgeschickt werden, Homosexuelle nicht mit dem Tod bedroht werden und Bildung für alle zugänglich ist. Und damit sind nur einige wenige Punkte genannt.


    Das Gebiet Israels wurde im 7. Jahrhundert im Zuge der islamischen Expansion von den Arabern erobert - zu einem Zeitpunkt, als die Juden durch die Diaspora schon weiter verstreut leben mussten. Bis 1880 war die Region nur dünn besiedelt und infrastrukturell sehr schwach. Erst mit den ersten Zionisten wurden neue Impulse gesetzt und es folgten weitere Einwanderer - Juden (z.B. mit der ersten Alija 1882) und Araber gleichermaßen.
    Und nun frage ich mich: wem gehört dieses Land? Warum hat die arabische Seite (König Abdallah 1947 ausgenommen) sämtliche Vorschläge der Peel-Kommission und der UNO auf eine Zwei-Staaten-Lösung abgelehnt?

    Liebe Grüße

    Tabea

    Einmal editiert, zuletzt von dubh ()

  • Das Problem mit Zitaten die sich auf etwas vorhergesagtem beziehen, ist dass sie keinen oder einen falschen Sinn ergeben. Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass es damals keine Gewalt gegeben hat, falls du mal guckst was ich vorher geschrieben habe.


    Ich muss aber wiederholen, dass ich es ablehne, das Buch auf Krieg und Besatzung und Schuldfrage zu reduzieren. :winken:

    Was ist wertvoller, Wissen oder Fantasie? Es ist die Fantasie, denn das Wissen hat Grenzen.  - Albert Einstein