Darf man so etwas schreiben? Verharmlosungen in Büchern

Es gibt 38 Antworten in diesem Thema, welches 10.394 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Stormy.

  • Hallo,


    ich lese gerade das Buch "Die Nebel von Avalon" von Marion Zimmer Bradley, besser gesagt ich habe es gelesen, bis gestern.
    Ich bin dann auf folgenden Teil gestoßen:


    Zitat:
    Das kleine, blaubemalte Mädchen, das mit dem befruchteten Blut über die Felder gelaufen war, wurde in die Arme eines alten sehnigen Jägers gelegt; Morgaine sah, wie sich die Kleine kurze Zeit wehrte, aufschrie und unter und unter seinem Körper begraben wurde, während sich ihre Schenkel auftaten – bezwungen von der unwiderstehlichen Kraft der Natur. Morgaine sah es, ohne etwas zu sehen. Sie schloss die Augen vor der brennenden Fackel und hörte ihre Schreie.


    Ich weiß nicht inwiefern diese Geschichte authentisch ist. Aber ich finde die Art und weise wie hier über die Vergewaltigung eines kleinen Mädchens geschrieben wird einfach nur abartig. Ich möchte gerne wissen was es mit "...der Kraft der Natur." zu tun hat.


    Kurz zum Hintergrund:
    Diese Praktik ist Teil eines Rituals oder Zeremonie zur Einführung des Großkönigs in Britannien und Avalon.



    Vielleicht fehlt mir einfach Hintergrundwissen um beurteilen zu können ob diese Praktiken früher wirklich angewendet wurden und inwieweit diese Religion wirklich existiert hat.
    Hier wird ein Verbrechen beschrieben was auch in der damaligen Zeit keine Toleranz fand. Es wird beschönigt und verharmlost und im Zuge dieser Zeremonie sogar für notwendig beschrieben.
    Was treibt die Schriftstellerin dazu so etwas in so einer Art und Weise zu beschreiben?


    Liegt es vielleicht an mir? Bin ich nicht tolerant genug?


    Als Vater einer kleinen Tochter habe ich für mich entschieden das nicht zu tolerieren. Ich überlege noch ob ich weiter lese oder vielleicht sogar verschenke.



    Was haltet ihr davon??


    Eigentlich wollte ich nur eine schöne Rittersage lesen mit ein wenig Zauberei und Mystik.

    Liebe Grüße<br />Marco

  • Hallo MarcoAntonio,


    so verharmlosend finde ich es eigentlich nicht. Für mich kommt die Vergewaltigung deutlich rüber, das Mädchen schreit. Wie sollte man so ein Ritual sonst beschreiben? Ich glaube, wenn ein Thrillerautor einen Ritualmord beschreibt, geht er ähnlich vor, oder? Er beschreibt die Szene selbst - Stellung nehmen darf ein Autor doch eigentlich gar nicht (jedenfalls meiner Meinung nach).


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Ich weiß nicht inwiefern diese Geschichte authentisch ist.


    Ich dachte, das sei "Fantasy"?


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Aber ich finde die Art und weise wie hier über die Vergewaltigung eines kleinen Mädchens geschrieben wird einfach nur abartig. Ich möchte gerne wissen was es mit "...der Kraft der Natur." zu tun hat.


    Das finde ich nun nicht logisch: Entweder Du findest es abartig, oder Du möchtest gerne mehr hören :zwinker: .


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Hier wird ein Verbrechen beschrieben was auch in der damaligen Zeit keine Toleranz fand.


    Angenommen, es sei _keine_ Fantasy: Ich weiss nicht, ob das in der "damaligen Zeit" gang und gäbe war oder nicht. Es wird hier ein Ritual beschrieben, nicht der Alltag. War es Abraham, der von Gott den Befehl bekam, seinen Sohn rituell zu opfern?


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Was haltet ihr davon??


    In jeder Boulvardzeitung, in jeder jener unsäglichen Talk-Shows im Fernsehen über Mittag höre / lese / sehe ich Schlimmeres.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo nimue,


    ich finde die Schreibweise sehrwohl verharmlosend.
    Ber Ritualmorden gebe ich dir Recht. Sie sind Teil verschiedenster Kulturen und hat es wohl immer gegeben.
    Es ist eine Sage, eine erfundene Geschichte. Ist es nötig so etwas zu schreiben?
    Es ist dieser Geschichte nicht angemessen und ich war doch sehr geschockt.

    Liebe Grüße<br />Marco

  • Zitat von "sandhofer"


    Angenommen, es sei _keine_ Fantasy: Ich weiss nicht, ob das in der "damaligen Zeit" gang und gäbe war oder nicht. Es wird hier ein Ritual beschrieben, nicht der Alltag. War es Abraham, der von Gott den Befehl bekam, seinen Sohn rituell zu opfern?


    Möchtest du mir damit sagen, dass es als Ritual deine Billigung findet?


    Ist es denn erlaubt Alles in jeder Art zu schreiben nur weil es "Fantasy" ist?

    Liebe Grüße<br />Marco

  • Hallo Marco,


    nach Deiner Theorie dürfte dann aber auch niemand einen Mord in einem Krimi beschreiben - oder sonst etwas moralisch, ethisch, gesetzlich verwerfliches.


    Oder verrate mir, wie man einen Mord als Autor aus der Sicht des Mörder beschreibt - so, dass er nicht verharmlosend wirkt.


    Zitat

    ich finde die Schreibweise sehrwohl verharmlosend.
    Ber Ritualmorden gebe ich dir Recht. Sie sind Teil verschiedenster Kulturen und hat es wohl immer gegeben.
    Es ist eine Sage, eine erfundene Geschichte. Ist es nötig so etwas zu schreiben?


    Warum ist ein Mord in verschiedenen Kulturen in Ordnung, aber nicht die Vergewaltigung als Ritual ein einer Fantasykultur? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.


    Zitat

    Ist es denn erlaubt Alles in jeder Art zu schreiben nur weil es "Fantasy" ist?


    Natürlich! Bitte verwechsle nicht die Autorin mit den Tätern! Es ist sehr wohl erlaubt, über Morde zu schreiben - es ist nicht erlaubt, sie zu begehen.


    Manche Menschen können nicht lesen, wenn andere niedergemetzelt werden. Diese meiden dann entsprechende Krimis oder historische Romane. Das ist aber nicht Schuld der Autoren.


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • Hallo!


    Zitat von "MarcoAntonio"


    Es ist eine Sage, eine erfundene Geschichte. Ist es nötig so etwas zu schreiben?


    Die Autorin hat diese Szene für nötig gehalten, sonst hätte sie das nicht geschrieben. Aber wie Nimue schon gesagt hat: die Autorin hat die Szene neutral und ohne Effekthascherei beschrieben, als Teil der Ereignisse an Beltane.


    Beltane ist eines der Jahresfeste der keltischen Mythologie, ein bisschen mehr Information findest Du hier .


    Natürlich kann man heute genauso schrecklichen Dinge lesen. Einiges läßt uns kalt, anderes berührt uns weil, wir wie Du einen besonderen Bezug dazu haben. Aber nichts zwingt uns zum weiterlesen.


    groetjes
    Kirsten

    Into the water I go to lose my mind and find my soul.

  • Zitat von "nimue"


    Warum ist ein Mord in verschiedenen Kulturen in Ordnung, aber nicht die Vergewaltigung als Ritual ein einer Fantasykultur? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.


    Wenn andere niedergemetzelt werden. Diese meiden dann entsprechende Krimis oder historische Romane. Das ist aber nicht Schuld der Autoren.


    Wenn der Eindruck erweckt wurde das ich solche Ritualmorde toleriere, dem ist ganz sicher nicht so. Es gibt keine Rechtfertigung für so etwas.


    Wieso ist der Autor nicht verantwortlich was in seinen Büchern steht?


    Vielleicht verstehe ich das alles wirklich nicht...ich weiß nur was es bewirkt hat als ich es gelesen hab. Ich lese gerne historische Romane und in denen wird nicht wenig gemordet und vergewaltigt.
    Dieser Text hat mich sehr mitgenommen und ich wollte das einfach einmal kundtun um festzustellen ob es nur mir so geht.
    Scheinbar ist das ja so.

    Liebe Grüße<br />Marco

  • @Marco


    Nein, das geht nicht nur Dir so. Ich finde diese Stelle auch schlimm. Ich habe auch eine kleine Tochter und ich würde sehr wahrscheinlich jeden daran beteiligten umbringen, aber ich muß mich Nimue anschließen. Es ist ein Buch und es handelt von Menschen. Menschen sind nun 'mal die unmoralischste und abartigste Spezies die auf diesem Planeten 'rumläuft. Das beinhaltet, daß wenn man von Menschen schreibt, natürlich nicht die besten Seiten zum Vorschein kommen.
    Erschwerend kommt natürlich hinzu, daß Morgaine ja eigentlich eine sympathische Protagonistin ist und sie ist dabei anwesend und greift nicht ein. Deswegen kann manch einer dazu neigen zu glauben, der Autor stünde hinter dem Geschehen, weil er ja seine "guten" Protagonisten liebt und erschaffen hat. Ich denke mit Sicherheit nicht, daß MZB das gut heißt. Trotzem geht mir so etwas auch nahe, auch wenn es eine rein fiktive Geschichte ist. Weil man eben weiß, daß es soetwas auch heute noch gibt und das so gar in unserer eignen Stadt. Das ist wirklich abartig.


    Viele Grüße Tina

  • Hallo zusammen!


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Möchtest du mir damit sagen, dass es als Ritual deine Billigung findet?


    Als Ritual einer Kultur die sich seit Jahrtausenden weiter entwickelt hat - so, dass dieses Ritual in der Gegenwart nicht mehr stattfindet - liesse es mich kalt.


    Zitat von "MarcoAntonio"

    Ist es denn erlaubt Alles in jeder Art zu schreiben nur weil es "Fantasy" ist?


    Eine Frage, die ich in viel höherem Masse für Nabakovs Lolita stellen würde. Fiktion, die in höherem oder geringerem Masse "Kunst" ist, darf und kann alles darstellen. Denn sie ist weder ein Aufruf zur Nachahmung noch Billigung des Beschriebenen.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Für den Roman sind die Geschehnisse an Beltane von zentraler Bedeutung. ... dass bei diesem Ritual eben Leute "zwangsverpaart" werden, die das freiwillig im Leben nicht tun würden.


    Ohne das Ritual wäre der ganze Schlimmassel, um den es hier auf hunderten von Seiten geht, überhaupt nicht zustande gekommen. Es ist wahrscheinlich MZBs Absicht, dass einem das aus heutiger Sicht schrecklich und barbarisch vorkommt, aber dass man sieht, für die Leut damals gehörte das zu ihrem Glauben und sie haben es nicht hinterfragt.


    Wenn's ein Fruchtbarkeitsfest war, kann's gut sein, dass es dieses Ritual in der einen oder anderen Form tatsächlich gegeben hat, so genau wird das heute vermutlich keiner wissen. Egal - für MZB ist das der Dreh- und Angelpunkt der Geschichte um Morgaine, Mordred und Artus.


    Wem solche Geschichten widerlich sind, der muss ja nicht weiterlesen. Gibt auch vieles in der Literatur, das ich mir gar niemals nicht antun würde, weil ich davon Alpträume bekomme.

  • Hallo


    Zitat von "sandhofer"

    Fiktion, die in höherem oder geringerem Masse "Kunst" ist, darf und kann alles darstellen. Denn sie ist weder ein Aufruf zur Nachahmung noch Billigung des Beschriebenen.


    Grüsse


    Sandhofer


    Das sehe ich auch so, denn ich denke sie verdeutlicht eben einfach nur Dinge und möchte damit Menschen die Augen öffnen, für schöne wie aber auch unschöne und grausame Dinge.


    Tina

  • Hallo Marco


    da fällt mir noch ein Beispiel ein, welches jedoch nur bedingt passt.
    Wenn Du Dir den Film "Schindlers Liste" anschaust, dann glaubst Du doch auch nicht am Ende, das Spielberg ein Antisemit ist, oder? In diesem Film wird auf grausige Weise gezeigt, wie brutal, abartig und gewissenlos, Menschen jüdischen Glaubens ermordert und gequält werden, wird aber in keinster Weise gerechtfertigt. Es wird lediglich verdeutlicht, welche Bestien die Nazis waren, wobei ich nicht weiß, ob man das wirkllich genug verdeutlichen kann.
    Ähnlich wie Dir ging es mir jedoch bei Shakespeares "Der Kaufman von Venedig". Am Ende schoß mir auch der Gedanke durch den Kopf: "William, William, was soll ich jetzt von Dir halten. Du bist doch nicht etwa ein Antisemit?" Vielleicht hat mir da auch der gesunde Abstand zu der Geschichte gefehlt. sie als Fiktion zu sehen und habe sie zu sehr mit shakespears persönlicher Meinung in Verbindung gebracht, obwohl er ja vorher ein geniales Plädoyer für Shylok verfasst.


    Viele Grüße Tina

  • Es handelt sich um eine Fiktion. Die Szene wurde beschrieben, weil sie wahrscheinlich für die Geschichte erfoderlich war (ich habe den Roman nicht gelesen und kann das nicht beurteilen). Sie wurde nicht beschrieben, damit der Leser sich an der Stelle aufgeilen kann, auch nicht als Anleitung für eine Vergewaltigung und schon gar nicht, weil die Autorin Vergewaltigungen toll findet.


    Natürlich ist jeder Autor für das "verantwortlich", was er schreibt, aber er ist nicht dafür verantwortlich, was die Leser hineininterpretieren.


    Die Frage, ob "man sowas schreiben darf", würde sich mir noch nicht einmal dann stellen, wenn es sich um ein ganz übles, gewaltverherrlichendes Machwerk handeln würde. Denn wer entscheidet, was geschrieben werden darf und ab wann etwas nicht mehr geschrieben werden darf? Und was passiert mit den Dingen, die geschrieben wurden, obwohl sie nicht hätten geschrieben werden dürfen? Verbrennt man die Bücher dann? Das hatten wir doch schonmal, wenn ich mich nicht irre...

  • Hallo MarcoAntonio, der Thread-Titel hat mich doch sehr neugierig gemacht. Und auf Deine Frage "Darf man sowas schreiben?" denke ich: Ja, man darf.
    Es ist in meinen Augen ebenso Fiktion wie alle anderen Bücher, die verschiedenartige Gewalt beschreiben. Vergewaltigung und Mord rangieren für mich auf demselben Level - beides unnötig, absolut inakzeptabel und grausam. Aber schreiben kann man doch drüber?


    Ich lese solche Szenen nicht wirklich gerne, siehe z.B. Leons Vendetta, wo es eine wirklich üble Szene gibt. Aber Leon darf es dennoch schreiben und die Reaktion darauf ist meine ganz persönliche. Je nachdem, wie eine Szene individuell wirkt, kann das Gelesene dazu führen, dass man ein Buch aus der Hand legt, ein anderes aber weiter liest.


    Ich kenne Avalon nicht, aber vielleicht ist diese Szene eine gewollte Charakterisierung des Volks, bei dem sich Morgaine gerade aufhält? Sie, die offensichtlich eine Gute ist, missbilligt den Vorgang ja, auch wenn sie nicht eingreifen kann. Ähnlich geht jeder Autor vor, der über aktuelle oder vergangene Situationen seine Protagonisten beschreibt. (... ich sehe gerade, dass sich die Option mit Kringel überschneidet...)

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  • Angesichts der Tatsache, daß MZB in den "Nebeln von Avalon" (und nicht nur dort) eine Agenda von der toleranten, sexualfreundlichen keltischen Naturreligion im Gegensatz zum unterdrückerischen, sexualfeindlichen Christentum präsentiert, glaube ich, daß sie tatsächlich gar keine Vergewaltigung beschreiben wollt.


    [size=9px]Ich habe die Szene noch mal im Zusammenhang gelesen (im englischen Original, wo es heißt "the cries" nicht "ihre Schreie" und sich somit auf die gesamte Gruppe bezieht, die Morgaine quasi-visionär wahrnimmt; und "drawn down into the arms" mit "in die Arme gelegt" auch ungenau übersetzt ist). In dem ganzen Fruchtbarkeits- und Sex-geladenen Kontext, und Morgaines point of view ist das für mich nicht unbedingt eine Vergewaltigung. Nach einem ersten Sträuben und dem Schmerz der Entjungferung scheint sich das Mädchen der "irresistible force of nature" des Ritus ganz willig hingegeben zu haben. [/size]


    Und selbst wenn man das als Vergewaltigung liest, handelt es sich hier nicht um die Vergewaltingung eines Kindes. In der damaligen Zeit war ein Mädchen mit Eintreten der Menstruation erwachsen, und nur dann durfte sie an einem Fruchtbarkeitsritual teilnehmen. Wenn sie als "klein" bezeichnet wird, dann eher in dem Sinne wie auch Morgaine klein ist aufgrund ihrer Blutlinie von Avalon.


    Nur weil wir heute Probleme damit haben, daß ein alter Mann mit einem jungen Mädchen schläft, heißt das noch nicht, daß man das früher auch so gesehen hat. Was hier in einem Beltane Ritus geschieht, fand hunderte von Malen in der Hochzeitsnacht statt, und oft wird es tatsächlich mehr oder weniger eine Vergewaltigung gewesen sein. Dennoch haben nur wenig Frauen das überhaupt in Frage gestellt.


    Wobei ich zugeben muß, daß MZB hier ihre Agenda durch die unglückliche Wortwahl des "little girl"ein bischen unterminiert.

    Alamir

  • Zitat von "Bettina"

    Ich kenne Avalon nicht, aber vielleicht ist diese Szene eine gewollte Charakterisierung des Volks, bei dem sich Morgaine gerade aufhält? Sie, die offensichtlich eine Gute ist, missbilligt den Vorgang ja, auch wenn sie nicht eingreifen kann. Ähnlich geht jeder Autor vor, der über aktuelle oder vergangene Situationen seine Protagonisten beschreibt. (... ich sehe gerade, dass sich die Option mit Kringel überschneidet...)


    Also, ich sehe da nirgends eine Mißbilligung. Nun ja, vielleicht hat der deutsche Übersetzer da ein paar Dinge reininterpretiert. Wäre nicht das erste Mal. ;)

    Alamir

  • Zitat von "Alamir"


    Also, ich sehe da nirgends eine Mißbilligung. Nun ja, vielleicht hat der deutsche Übersetzer da ein paar Dinge reininterpretiert. Wäre nicht das erste Mal. ;)


    Das Zitat von MarcoAntonio klang für mich nicht wirklich nach einem freiwilligen Akt. Ich habe es als Leser auch durch die Formulierungen so verstanden: Morgaine guckt bewusst nicht hin, kann sich aber die Ohren nicht versperren. Irgendwo tauchte der Vorwurf auf, sie hätte nicht eingegriffen; was sie auch nicht kann, wenn sie Gast bei einem öffentlichen und offiziellen Ritual ist. Vielleicht liegt es an der Übersetzung? Du hast sie ja extra oben erwähnt.

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  • Natürlich darf man so etwas schreiben! Genauso wie es dein Recht ist, das Buch einfach abzubrechen, ist es das Recht von MZB diese Szene zu schreiben.
    Ja, die Stelle ist schlimm, aber ich persönlich finde nicht, dass hier irgendetwas verharmlost wird.
    Schriftsteller können schreiben, was sie wollen.
    Zum Glück können sie das.

    [size=9px]&quot;I can believe anything, provided that it is quite incredible.&quot;<br />~&quot;The picture of Dorian Gray&quot;by Oscar Wilde~<br /><br />:leserin: <br />Henry Fielding - Tom Jones<br /><br />Tad Williams - The Dragonbone Chair<br /><br />Mark Twai

  • Zitat von "MarcoAntonio"


    Eigentlich wollte ich nur eine schöne Rittersage lesen mit ein wenig Zauberei und Mystik.


    Das ist wohl eher der Punkt. Fantasyromane behandeln selten Themen wie Vergewaltigung, etc. Da mag es einen schon unvorbereitet treffen.


    Aber ich schließe mich den anderen an:
    ja sie darf darüber schreiben, aber du darfst das Buch auch zur Seite legen wenn es dir mißfällt.


    Ich lese aus diesem Grund keine Thriller à la "Belladonna", "Cupido", etc. Hier werden aus solchen Themen ganze Bücher gemacht.


    Um aber genauer auf die Szene im Buch eingehen zu können, hätte ich gerne Angaben zu Kapitel, Seitenzahl, u.ä. dann kann ich es genau nachlesen

    Einmal editiert, zuletzt von ()