Thomas Mann - Der Erwählte

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 19 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Kirsten.

  • Hallo! Ich brauche eine gute Zusammenfassung und Interpretation des Buches von Thomas Mann.In Wikipedia steht zu wenig.Kann mir jemand helfen bitte?

    Einmal editiert, zuletzt von Seychella ()

  • Also gleich vornweg ein Hausaufgabenmachforum sind wir ja nu nich und du wirst hier auch keinen finden der dir hier deine Arbeit macht aber vielleicht hilft die ja dieses Buch weiter:


    Selbstkommentare 'Der Erwählte'
    von Thomas Mann

  • Welche Hausaufgaben?In Deutschunterricht machen wir dieses Halbjahr nur Gedichte. Ich lese das einfach so,aber da ich nicht alles sprachlich verstehe,weil ich nicht lange in BRD bin,möchte ich das Buch mit Hilfe der Interpretation besser verstehen und ich hab schon viel gesucht und nix gefundn,außer das,was in wiki steht.Aber ich danke vielmals für den Link. :klatschen:

  • Ich hole den Thread mal wieder nach oben, da ich das Buch gestern begonnen habe.
    Die Einführung des Geists der Erzählung finde ich Klasse! :klatschen: Er befindet sich zwar an einem bestimmten Ort, ist aber unabhängig von Zeit und Sprache. Ein genialer Kunstgriff. Und wie er sich über die gereimte, höfische Dichtung lustig macht totlach
    Dann folgen die Beschreibung der Örtlichkeiten und einiger Personen. Thomas Mann verwendet dabei einen barocken Sprachstil, der dem Ganzen noch mehr Authentizität verleit.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Hallo,


    so einen schwungvoll temporeichen Einstieg habe ich bei Thomas Mann noch nicht gelesen. Ja, die Syntax ist manchmal bewusst ungewohnt, und er schreibt Christenheit mit "K" vorne. Andere Extravaganzen ( :smile:) der Rechtschreibung erlaubt er sich auch in "Lotte in Weimar".


    Die christliche Körperfeindlichkeit begegnen wir als Vorstufe der Sünde des Inzest:


    Zitat

    Ich liebe dies Wort >Verkörperung< gar nicht sehr, da es sich ja vom Körper und vom Fleischesleibe herleitet...


    und dieses

    Zitat

    Andererseits ist er der Träger der Seele und Gottesvernunft..


    ist abgeleitet aus einem der Korintherbriefe:


    Zitat

    Wißt ihr denn nicht, daß auch euer Körper zum Leib Jesu Christi gehört? Wollt ihr wirklich den Leib Christi mit dem einer Hure vereinigen?


    Am Schluss des Kapitels "Die schlimmen Kinder" wird das Einhorn erwähnt, im Mittelalter Symbol für die Jungfrau Maria.


    Sehr peinlich dort für Wiligis, weil er da schon mit seiner Schwester verkehrt hat.


    Zitat

    Herzog Wiligis werde sich gewiß einmal Ruhm erwerben, dadurch, daß er das Einhorn fange, wenn es entschlummert sei in seiner keuschen Schwester Schoß.


    (auh, wie peinlich).


    Mal ein Roman, der leichter zu lesen ist als manche andere.


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()

  • Ja, die Syntax ist manchmal bewusst ungewohnt, und er schreibt Christenheit mit "K" vorne. Andere Extravaganzen ( :smile:) der Rechtschreibung erlaubt er sich auch in "Lotte in Weimar".


    Wobei dies wohl nicht einfach eine simple "Extravaganz" ist (sowas gibt's bei Thomas Mann eigentlich fast nie!), sondern auch auf den "Krist" anspielt, den zwischen den Weltkriegen gewisse okkult-esoterische Gruppen am rechten Rand des politischen Spektrums propagierten: ein arischer Göttersohn, dessen rassischen Lehren durch die jüdisch-sozialistischen Untervölker besudelt und verdorben als Altes und Neues Testament überliefert worden sind. (Je nach Standpunkt aber auch eine Besudelung durch Wotans-Anhänger und / oder Slawische Rassen ... ) :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Bei Hartmann von Aue war der christliche Aspekt nicht ganz so stark (kam mir jedenfalls nicht so vor). Da hat Thomas Mann wohl noch etwas nachgeschenkt (War Thomas Mann stark religiös?).
    Sehr nett finde ich immer die Stellen, an denen der Geist der Erzählung meint, davon habe er keine Ahnung, er berichte nur davon. :breitgrins:
    Das Kind wird wie Moses auf dem Meer ausgesetzt. Zwei Fischer finden es und wollen es vor dem Abt der Insel (eine der Kanalinseln) geheimhalten (bei Hartmann von Aue war die Insel nicht so genau lokalisiert). Er entdeckt es aber und gibt Anweisungen für dessen Verbleib und Ausbildung. Bei der Beschreibung seiner Entwicklung wird der genetischen Disposition das Wort geredet, d.h. das, was aus einem Menschen wird, steckt vollständig in seinem Erbgut. Er entwickelt sich in eine bestimmte Richtung (körperlich und geistig), selbst wenn es die äußeren Umstände anders bedingen würden (Vergleich mit seinem Milchbruder).

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Hallo BigBen,


    Bezieht sich die Frage, ob Thomas Mann religiös war, auf den Inhalt des Romans? Dann sage ich nein. Th. Mann hat sich mit religiösen und anderen Themen beschäftigt, wenn er diese Informationen für einen Roman gebraucht hat.


    Im Roman findet sich einiges, was ziemlich grotesk überspitzt wird. Es ist schon klar, dass es im Mittelalter keine Emanzipation der Geschlechter gegeben hat. Aber diese Schilderungen um Frau Eisengrein, die nur für das "Weibesleben" interessierte, sind manchmal grotesk.


    Zitat

    Wir haben eine feine Schwangerschaft und eine prachtvolle Niederkunft gehabt, daß aber das Kind auf Erden keine Stätte haben werde, das war uns, leider! nicht unbekannt.


    Das wirkt schon abgebrüht. Da steckt vielleicht die Vorstellung dahinter, jetzt haben wir das Kind geboren, alles andere muss dem Schicksal überlassen werden. Trotzdem muss Sybillen ein Kälteschauer über den Rücken gegangen sein, als sie das gehört hatte.


    Interessieren würde mich, ob der Sybilles Traum vom Drachen bei Aue auch zu finden ist, oder eine Erfindung von Th. Mann, der sich ja mit Freud beschäftigt hat. Ich bekomme den Aue-Text diese Woche, frage aber schon einmal neugierig.


    Liebe Grüße
    mombour


  • Interessieren würde mich, ob der Sybilles Traum vom Drachen bei Aue auch zu finden ist, oder eine Erfindung von Th. Mann, der sich ja mit Freud beschäftigt hat.


    Wenn ich mich recht erinnere, gab es solch einen Traum bei HvA nicht.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Gregorius ist jetzt in der Stadt seiner Mutter angekommen (was er aber nicht weiß) und bittet um eine Audienz.


    Im Disput zwischen Gregorius und dem Abt hat Mann dann doch Reime eingesetzt. Es wäre interessant zu erfahren mit welcher Intention (da am Anfang der Geist der Erzählung sich doch lustig gemacht hatte über diese Textgestaltung).

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Hallo



    Gregorius ist jetzt in der Stadt seiner Mutter angekommen (was er aber nicht weiß) und bittet um eine Audienz.


    Im Disput zwischen Gregorius und dem Abt hat Mann dann doch Reime eingesetzt.


    Im Kapitel "Der Disput" ist das wohl nicht, weil ich dort keine Verse finde. Aber in diesem Kapitel habe ich einen entscheidenen Satz gefunden:


    Zitat

    Sehr wohl kann aus dem Schlimmen das Liebe kommen und aus der Unordnung etwas sehr Ordentliches


    Die ganze Geschichte um Gregorius ist ein hin und her zwischen Sünde und Läuterung. Die Eltern mussten Büssen, Sybilla büßen. Das Sündenkind sollte ins Kloster (weiterbüßen für die Sünde der Eltern), bloß, dann kommt die Selbsterkenntnis, er wolle lieber weltlich geschlagen werden zum Ritter. In diesem Schritt in die Weltlichkeit tritt er aber aus der Buße heraus. Das "Monster" verwickelt sich in die ödipale Versündigung. Im Grunde hat Grigorß seinen Vater auch schon umgebracht, denn wegen der Sündenfrucht ist Grimald ausgezogen Richtung Jerusalem und ist gestorben (soweit ich mich erinnere schon vor Marseille).


    Der Wutausbruch von Mahaute ("Die Entdeckung") hat mir sehr gefallen, in dem sie sagt, ihr Sohn, der nicht ihr Sohn ist, sei vom Teufel.


    Vielleicht kommt ja auch im Werke von Hartmann von Aue dieser Wechsel von Sünde/Läuterung zu Tage, nur Thomas Mann breitet uns die story noch weiter aus. Nach der Lektüre des Mittelaltertextes bin ich natürlich besser in der Lage :breitgrins: zu erkennen, was nun von Thomas Mann ist.


    Derweil erst einmal


    Liebe Grüße
    mombour

  • Im Kapitel "Der Disput" ist das wohl nicht, weil ich dort keine Verse finde.


    Nicht als Verse gedruckt, aber wenn man es im richtigen Rhythmus liest, tritt ein Paarreim auf.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Ich bin fast durch. Zehn Seiten vor Schluß konnte ich gestern aber dann die Augen nicht mehr offen halten. :schnarch:
    Wie Gregorius auf dem Felsen sich verändert, nämlich zu etwas Igelartigem, fand ich schon bei Hartmann von Aue eigenartig. Ob da wohl auf irgendetwas anderes angespielt wird? Wenigstens liefert Thomas Mann eine Erklärung, wovon sich Gregorius die 17 Jahre auf dem Felsen ernährt hat (wenn diese Erklärung auch sehr mystisch ist).
    Ich las gestern auch, das Thomas Mann den Gregorius-Stoff schon einmal im "Doktor Faustus" verwendet hat.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Hallo,


    Im Disput zwischen Gregorius und dem Abt hat Mann dann doch Reime eingesetzt. Es wäre interessant zu erfahren mit welcher Intention (da am Anfang der Geist der Erzählung sich doch lustig gemacht hatte über diese Textgestaltung).



    Einige Reimereien aus dem Disput:


    Zitat

    Natürlich würde den Ritterkleid kleiden,
    und den Stoff, ihm eins zuzuschneiden,
    ....
    Ein Roß, ein Roß! Es wieherte hell,
    weil es seinen Meister
    erkannt gar schnell



    Das Gebet der Sibylla ist durchweg in Reimen gehalten.


    Das Ende der Rede von Frau Eisengrein:


    Zitat

    Nun sage, ob nicht früh und spat
    Mutter Eisengrein gibt gefügen Rat.


    Das er nur gelegentlich Reime nutzt, heißt ja schon, dass er sie nicht mag und setzt sie am Ende der Rede von Frau Eisengrein auch noch als komische Einlage ein. Im Disput mit dem Abt kann der Reim vielleicht als Reminiszenz an Hartmann von Aue durchgehen. Sibyllas Gebet wirkt durch die Reime sehr volkstümlich. Tja, so großartig sind die Mann'schen Reime nicht; so großartig wollte er das wohl nicht gestalten, weil der Mönch Clemens natürlich nicht so schön reimen konnte wie Hartmann von Aue, gell?


    Zum "Doktor Faustus" und die Beziehung zum Erwählten werde ich noch Stellung nehmen.


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()

  • Ich bin durch. :klatschen: Bei der Bewertung habe ich gemischte Gefühle. Die Story kannte ich ja schon von Hartmann von Aue. Daher fehlte ein wenig der Thrill. :zwinker: Auch habe ich es nicht so mit der kristlichen Moral. Ich bin durch und durch ein Sünder und stehe auch dazu. :breitgrins: Ist aber ein schönes Märchen.
    Was mir gut gefallen hat, ist die Idee mit dem Geist der Erzählung, der aber leider im zweiten Teil des Buches etwas kürzer kam. Auch die dem Thema angepaßte Sprache erschien mir passend (auch wenn dadurch das Lesen etwas schwerer wurde).
    3ratten

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Hallo,


    Ich las gestern auch, das Thomas Mann den Gregorius-Stoff schon einmal im "Doktor Faustus" verwendet hat.


    Im Kapitel XXXI des „Doktor Faustus“ taucht die Gregorius-Legende auf, weil Adrian Leverkühn einige Legenden aus dem Gesta Romanorum musikalisch umsetzten will.


    Adrian Leverkühn erfährt eine Erhöhung und stürzt dann aber in die Hölle. „Der Erwählte“ ist ein „Gegenroman“ (Koopmann), ein heiterer, lichter Roman, der Gregorius vom Doppelinszest zu Gnade führt, zur Erhöhung. Thomas Mann wollte keinen religiösen Roman schreiben, er verstand unter der Gnade „etwas Humanes“ (in Koopmann). Im Hinterkopf hatte Th. Mann verschiedene Mythen, in denen Inzest vorkommt (z.B. Isis und Osiris), er sah darin also durchaus die humane Seite, deshalb die Gnade und natürlich auch das Humoristische.


    Als Sekundärliteratur zu Thomas Mann empfehle ich:


    Helmut Koopmann: Thomas Mann Handbuch


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    Thomas Mann- Lektüre schließt für mich immer Sekundärliteratur mit ein. Ich möcht darauf Hinweisen, Th. M. hat das Thema Inzest schön früher im Wälsungenblut verarbeitet.


    Ich bin jetzt auch darauf gekommen, warum das Mariengebet der Sibylla mir so unthomasmannisch vorkam. Er verwendete Marienlieder aus dem Mittelalter, ach so.


    Die Lektüre habe ich noch nicht beendet und heute schneite mit der Post Hartmann von Aues Büchlein hinein.


    Weitere Sekundärliteratur: Mechthild Curtius, Erotische Phantasien bei Thomas Mann, Athenäum, 1984


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()


  • Als Sekundärliteratur zu Thomas Mann empfehe ich:


    Helmut Koopmann: Thomas Mann Handbuch


    Danke für den Tip. Ist bei Amazon vorgemerkt. :winken:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001


  • Als Sekundärliteratur zu Thomas Mann empfehle ich:


    Helmut Koopmann: Thomas Mann Handbuch


    Sehr empfehlenswert. Dieses Handbuch gibt es in vergleichbarer Qualität auch zu Fontane und Schiller (leider nur in der teuren gebundenen Ausgabe).


    Schöne Grüße,
    Thomas

  • Meine Meinung

    Vor dem Lesen habe ich mich ein bisschen über die Geschichte hinter der Geschichte schlau gemacht und hatte deshalb Bedenken, ob mir Der Erwählte gefallen würde. Aber weil mir das, was ich von Thomas Mann bis jetzt gelesen habe, gut gefallen hat, habe ich den Versuch gewagt.

    Die Einführung des Geists der Erzählung finde ich Klasse!

    Die hat mir sehr gut gefallen:) Auch sonst bin ich ganz bei BigBen , wenn er sagt dass es gerade gegen Ende ein bisschen lang wurde. Auch zwischendrin hätte ich mir den von ihm erwähnten "Thrill" gewünscht, aber abgesehen davon hat mir Der Erwählte gut gefallen.

    3ratten :marypipeshalbeprivatmaus:

    I'm young enough to still see the passionate girl that I sued to be. But I'm old enough to say I got a good look at the other side.