Anthony Powell - Die Philosophen des Krieges/The Military Philosophers

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Es gibt 31 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von yanni.

  • Das Zitat aus dem Proust-Buch fand ich ganz schön anstrengend. Ist das auf deutsch auch so unverdaulich? Und ist Euch darin auch der "Baron Manasch" aufgefallen? Manaschs gab es auch schon in den Vorgängerbänden, sicherlich Absicht.

    Ich fand das Zitat reichlich lang. Ich habe es erst mal nur überflogen, aber als dann ein Zusammenhang mit Theodoric hergestellt wurde, habe ich es noch mal genauer gelesen. An den Baron Manasch kann ich mich aber leider nicht mehr erinnern.


    So nahe wie in diesem Kapitel ist der Krieg gefühlt noch nie gewesen.

    Ich denke, näher werden wir nicht mehr kommen. Der Krieg dauert nicht mehr lange und Nick wird auch in seinem neuen Wirkungskreis immer schön im Hintergrund bleiben.


    In diesem Band ist seine Frau, wenn ich nicht irre, nur einmal am Rande erwähnt worden. Man könnte meinen, er ist immer noch Junggeselle. Aber für ihn sind Frauen wohl gleichzusetzen mit Möbelstücken, die man bei Bedarf wahrnimmt.

  • Das Zitat aus dem Proust-Buch fand ich ganz schön anstrengend. Ist das auf deutsch auch so unverdaulich? Und ist Euch darin auch der "Baron Manasch" aufgefallen? Manaschs gab es auch schon in den Vorgängerbänden, sicherlich Absicht.

    Ich fand das Zitat reichlich lang. Ich habe es erst mal nur überflogen, aber als dann ein Zusammenhang mit Theodoric hergestellt wurde, habe ich es noch mal genauer gelesen. An den Baron Manasch kann ich mich aber leider nicht mehr erinnern.

    Ich bin an dem Namen hängengeblieben und habe zweimal hingeschaut, weil ich mir nicht sicher war, ob das jetzt überhaupt noch zum Zitat gehört, aber ja, das tat es. Ansonsten hast Du völlig recht, das war viel zu lang und kam aus heiterem Himmel.

    In diesem Band ist seine Frau, wenn ich nicht irre, nur einmal am Rande erwähnt worden. Man könnte meinen, er ist immer noch Junggeselle. Aber für ihn sind Frauen wohl gleichzusetzen mit Möbelstücken, die man bei Bedarf wahrnimmt.

    Mehr als einmal war's, aber immer nur eine ganz kurze Erwähnung. Ab und an trifft man sich halt mal am Wochenende, weil man das so macht :rollen: Und von seinem Sohn haben wir noch nicht mal den Namen erfahren. Der scheint ihn auch gar nicht so besonders zu interessieren. So ein Depp.

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    E. L. Doctorow





  • Jetzt blicke ich gar nicht mehr durch, wer mit wem zusammenarbeitet und wer wem unterstellt ist.

    Das geht mir ähnlich. Alle Kriegsbände sind ziemlich verwirrend, aber dieser ist in der Hinsicht für mich der unübersichtlichste. Dadurch, dass noch alle diese Alliierten-Vertreter dazu kommen, wird es nicht einfacher.


    Im vierten Kapitel ist Jenkins ja mit diesen unterwegs, um die inzwischen zurückeroberten Gebiete zu besichtigen und den Feldmarschall im belgisch-deutschen Grenzgebiet (?) zu besuchen. Hier fand ich die Dichte der literarischen und anderer kultureller Bezüge auch ganz schön verwirrend.


    Wie ihr, yanni und Valentine, erscheint mir auch das Proust-Zitat etwas übertrieben lang. Dass Nicholas im Proustschen Cabourg war (das ist - glaube ich - im Band "Im Schatten junger Mädchenblüte") und dies erst erkannte, als er schon wieder daraus weg war, ist eigentlich ganz typisch für sein reflexives Verdauen von Erlebtem oder Erinnertem. Häufig kommen ihm ja auch Ereignisse, die früher passiert sind, durch spätere Erlebnisse wieder in den Sinn. Er ist sozusagen ein ständiger Madeleine-Esser, so auch bei der Szene mit Mrs. Erdleigh und dem früheren Hotel von Onkel … (jetzt ist mir doch tatsächlich der Name entfallen, aber ihr wisst, wen ich meine). Ich muss den Romanzyklus unbedingt nochmal am Stück lesen, denn ich glaube, dass man viele Andeutungen zu Personen und Örtlichkeiten aus den früheren Bänden vielleicht erst so richtig versteht, wenn man die späteren Bände gelesen hat.


    Um nochmal auf die kulturellen Bezüge zu kommen: Im vierten Kapitel will ja Bob Duport mit Nicholas in eine Aufführung der "Stummen von Portici" von Auber gehen, und erzählt in diesem Zusammenhang, dass die Belgier wegen irgendwas in der Oper die anwesenden Niederländer nach der Aufführung hinausgeworfen haben (deutsche Ausgabe S. 220) - häää?


    Viele Anspielungen verstehe ich nicht, obwohl ich - wie wir alle hier - relativ belesen bin. Der Romanzyklus ist doch eindeutig für die englische privatschulgebildete Oberschicht geschrieben, sonst muss Powell ja damit rechnen, dass viele Feinheiten gar nicht zu verstehen sind - auch für den Durchschnittsbriten nicht - denn der kennt auch nicht alle Shakespeare-Dramen und erst recht nicht das Personal der großen russischen Romane oder französische Opern in allen Feinheiten.


    Ich bin jetzt im fünften Kapitel und hoffe, heute noch zum Ende zu kommen, muss nachher aber erstmal ein paar Stunden arbeiten.

    Einmal editiert, zuletzt von finsbury ()

  • Ich habe jetzt noch mal zu der "Stummen von Portici" nachrecherchiert. Die Handlung spielt in Neapel, das damals von den Habsburgern, wie die Niederlande auch, regiert wurde, womit die neapolitanische Bevölkerung nicht einverstanden war. Deshalb gibt es mehrere politische Arien in der Oper, die sich gegen die verhasste Fremdregierung wenden.


    Bei Wikipedia steht, dass die Aufführung in Brüssel 1830 zu einer riesigen Empörung gegen den damals auch - als Folge des Wiener Kongresses - Belgien regierenden niederländischen König ausbrach.

    Besonders folgende Arie erregte die Zuschauer:

    Amour sacré de la patrie,
    Rends-nous l’audace et la fierté;
    A mon pays je dois la vie.
    Il me devra sa liberté.
    Geheiligte Liebe zum Vaterland,
    Gib uns Wagemut und Stolz zurück;
    Meinem Land verdanke ich das Leben.

    Es wird mir seine Freiheit verdanken.

    Quelle: wikipedia

    Danach folgte im dritten Akt noch ein Aufruf Masaniellos: „Laufet zur Rache! Die Waffen, das Feuer! Auf dass unsere Wachsamkeit unserem Leid ein Ende bereite!“

    Das nahm das Publikum als Aufforderung, seinerseits gegen die niederländische Unterdrückung zu kämpfen und damit begann die belgische Revolution von 1830, die im weiteren Verlauf die belgische Unabhängigkeit brachte.


  • finsbury Danke für deine Recherche. Ich konnte mit dieser Bemerkung Duports nämlich auch nichts anfangen und hoffte darauf, dass es sich im Laufe des Buches eventuell noch aufklären würde.


    Was das 4. Kapitel und die dort allgegenwärtigen Bezüge gerade auch zur Literatur betrifft, fragte ich mich des öfteren, ob Nick eigentlich je in der Gegenwart lebt oder seine Umwelt nur über die Kunst im weiteren Sinne definiert. Da passt dann auch sehr gut deine Beobachtung finsbury, dass er durch jetzige Ereignisse an früher erinnert wird und man den Eindruck hat, er lebe viel in der Retrospektive.


    Die Tour mit den alliierten Vertretern auf dem Kontinent erinnerte mich an eine organisierte Reisetruppe mit Fremdenführer. Kurzer Stop bei den Sehenswürdigkeiten, Fotoshooting wieder weiter. Das Gerangel darum wer neben dem Feldmarschall stehen darf, entlockte mir ein breites Grinsen. Besonders auch der Schreck, der die Betroffenen ereilte, als sie feststellen mussten, dass die Kleiderordnung sich geändert hatte. :breitgrins:


    Dass Nick auf seinem Posten nicht nur einen Platz besetzt, sondern ein paar Fähigkeiten vorzuweisen hat, zeigte sich endlich mal, als er zwischen Prasad und General wegen des Badezimmers vermitteln musste oder auch als er Kuchermann den Tipp mit Sir Magnus Donners gab.


    Irgendwer sagt mal, ich weiß leider nicht mehr wer es war, dass dies ein Krieg der Schneider wäre. Das kam mir wieder in den Sinn, als Nick Kedward trifft. Für diesen ist Nick nur die Uniform, die vor ihm steht, nicht der Mensch, den er erst später erkennt.


    Momentan stecke ich in den letzten Zügen des 5. Kapitels, in dem mich Widmerpool mal wieder sehr überrascht hat.

  • Ich bin mit Kapitel 4 auch fertig und habe unter anderem die "Stumme von Portici" auch nicht kapiert. Danke für die Recherche, finsbury , das hilft, es besser einzuordnen.


    Etwas verwundert war ich, wie verhältnismäßig einfach der Ausflug auf den Kontinent vor sich ging (auch wenn der Flug alles andere als luxuriös war). Fast wie in Friedenszeiten, ich hätte gedacht, dass die Bewegungsfreiheit eingeschränkter sein müsste.


    Was das 4. Kapitel und die dort allgegenwärtigen Bezüge gerade auch zur Literatur betrifft, fragte ich mich des öfteren, ob Nick eigentlich je in der Gegenwart lebt oder seine Umwelt nur über die Kunst im weiteren Sinne definiert. Da passt dann auch sehr gut deine Beobachtung finsbury, dass er durch jetzige Ereignisse an früher erinnert wird und man den Eindruck hat, er lebe viel in der Retrospektive.

    Ja, oder generell aus der Beobachtung heraus. Er ist im ganzen Verlauf des Zyklus nie sonderlich aktiv gewesen, sondern immer nur Beobachter und Kommentator.

    Dass Nick auf seinem Posten nicht nur einen Platz besetzt, sondern ein paar Fähigkeiten vorzuweisen hat, zeigte sich endlich mal, als er zwischen Prasad und General wegen des Badezimmers vermitteln musste oder auch als er Kuchermann den Tipp mit Sir Magnus Donners gab.

    Die Badezimmergeschichte fand ich lustig, auch wenn ich am Ende nicht gänzlich kapiert habe, weswegen Prasad nun so unbedingt das Badezimmer brauchte (er hat während seiner Gebete das Wasser laufen lassen? :gruebel: )


    Dass Kedward sich an Jenkins so gar nicht mehr erinnern kann, wirkte ziemlich ernüchternd. Ich hätte gedacht, dass sich da mehr Kameradschaft zwischen den Soldaten entwickelt hätte, meist schweißt solch gemeinsames Erleben wie in diesem Ausbildungslager doch eher zusammen.


    finsbury : schöne Definition, Nick als "ständiger Madeleine-Esser" :lachen: Ich frage mich, ob Powell die Assoziation mit Proust bewusst dadurch heraufbeschwören will, dass er ihn so ausgiebig zitiert.


    Und Du hast sicher recht, dass es interessant wäre, das Ganze mit der Kenntnis aller Entwicklungen und Personen irgendwann noch mal von vorn zu lesen. Allerdings bin ich dann erst mal froh, wenn wir diesen Durchgang geschafft haben :redface:


    Etwas schmunzeln musste ich, als Ørn mehrfach erwähnt wurde. Im ersten Band hatten wir uns doch noch gewundert, wieso der Norweger ist und sich trotzdem Örn schreibt ... offenbar hat Powell das irgendwann dann auch gemerkt :lachen:

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  • Wie ihr wahrscheinlich auch bin ich jetzt durch. Schön fand ich, dass der Band mit der Auskleidezeremonie endet, nachdem er im "Tal der Gebeine" mit der Einkleidezeremonie begonnen hatte. Beides bekommt bei Powell eine verzerrte, karikierende Optik, wie eigentlich alles, was er bezüglich des Krieges und des dadurch bedingten Militarismus schildert. Wenn es um die Tragik des Krieges geht, beispielsweise die Bombenopfer und die Gefallenen, bleibt er merkwürdig zurückhaltend. Wir haben das - glaube ich - schon früher festgestellt: Große Gefühle kann er nicht oder will er nicht können. Er ist der Sezierer gesellschaftlicher Prozesse, und da blickt er tief, allerdings selektiv und auch affirmativ. Das hierarchische Gesellschaftssystem, das in Grenzen auch heute noch GB beherrscht, die Achtung vor Kronen und Titeln akzeptiert er und hat so auch keine Probleme, die militärischen Strukturen grundsätzlich richtig zu heißen. Sie sind für ihn das vom historischen Moment Verlangte und werden nicht in Frage gestellt. Was er karikiert, ist das Allzumenschliche, und da hat er eine sehr scharfe Beobachtungsgabe.

    Valentine: Wegen des Wasserlaufens bei Prasad habe ich nochmal nachgelesen, aber keine besondere Affinität normaler hinduistischer Gebete zum Wasser gefunden. Außerdem wurde ja erwähnt, dass die anderen Zimmer Waschbecken hatten, so what?

    Die Tour mit den alliierten Vertretern auf dem Kontinent erinnerte mich an eine organisierte Reisetruppe mit Fremdenführer. Kurzer Stop bei den Sehenswürdigkeiten, Fotoshooting wieder weiter. Das Gerangel darum wer neben dem Feldmarschall stehen darf, entlockte mir ein breites Grinsen. Besonders auch der Schreck, der die Betroffenen ereilte, als sie feststellen mussten, dass die Kleiderordnung sich geändert hatte. :breitgrins:

    Das hat mich auch amüsiert. Es hat nur noch der Hinweis auf das Selfie mit dem Handy gefehlt. Und die Kleiderordnung hätte sich bestimmt auch bestens auf einem entsprechenden Militärmodeblog diskutieren lassen. Wir bleiben uns halt immer gleich (und lernen leider nie dazu, das betrifft jetzt aber nicht so sehr die kleinen Eitelkeiten, sondern allgemeine Einstellungen, wie sie sich jetzt auch wieder breitmachen, als hätte es den 2. WK nie gegeben).

  • Schön fand ich, dass der Band mit der Auskleidezeremonie endet, nachdem er im "Tal der Gebeine" mit der Einkleidezeremonie begonnen hatte.

    Diese verbindende Klammer um die Kriegszeit hat mir auch gut gefallen.

    Valentine: Wegen des Wasserlaufens bei Prasad habe ich nochmal nachgelesen, aber keine besondere Affinität normaler hinduistischer Gebete zum Wasser gefunden. Außerdem wurde ja erwähnt, dass die anderen Zimmer Waschbecken hatten, so what?

    Ja, seltsam irgendwie. Auch wenn die Episode lustig war, hätte ich mir doch einen echten Grund dafür gewünscht. Oder sollte das auch ein Seitenhieb auf absurdes Verhalten sein, dem nachgegeben wird, weil es (angeblich?) auf religiösen Vorschriften beruht?

    (und lernen leider nie dazu, das betrifft jetzt aber nicht so sehr die kleinen Eitelkeiten, sondern allgemeine Einstellungen, wie sie sich jetzt auch wieder breitmachen, als hätte es den 2. WK nie gegeben).

    Das ärgert mich so unfassbar an der aktuellen gesellschaftlich-politischen Situation. So dumm, gleichgültig und kurzsichtig kann man doch gar nicht sein :heul: Mir stinken nicht nur die Anhänger der braunen K*cke, sondern auch die vielen, denen es einfach am Allerwertesten vorbeigeht, dass solche Dinge wie in Chemnitz in Deutschland im 21. Jahrhundert passieren :grmpf:


    Aber wieder zurück zum Buch und speziell zum 5. Kapitel:


    Widmerpool hat sich mit Pamela verlobt, das ist ja ein Ding ... mal sehen, ob das diesmal was wird mit der Hochzeit oder ob sie ihm vorher den Kopf abreißt :breitgrins:


    Der Dankgottesdienst in St. Paul's scheint inhaltlich eine eher langweilig-getragene Angelegenheit zu sein, bei dem das gesamte typisch britische Musikrepertoire brav abgefiedelt wird, aber ich fand die Betrachtungen über die zahlreichen Grabmäler zum Schmunzeln und das ganze Gerangel um die Plätze und die verschiedenen Gestalten aus verbündeten Ländern, die nach und nach in den ehrenwerten Reihen des Militärs auftauchen.


    Sehr lustig fand ich auch die Episode mit Finn und dem Lachs. Der ewig korrekte Finn fährt mit dem Dienstwagen seinen Fisch abholen :lachen: Herrlich.


    Und dann noch eine große Überraschung, als Flores' Gattin auf den Plan tritt. Da musste ich zweimal hinschauen! Interessant, dass Jenkins sich über Jean deutlich gefühlvoller äußert als über seine tatsächliche Ehefrau, auch wenn er feststellt, dass er Jean inzwischen nicht mehr liebt.


    Die bürokratischen Absurditäten sind mit dem Krieg wohl nicht vorbei, wenn man Kernével seinen Orden aus obskuren "Sicherheitsgründen" vorenthält. Ich bin tatsächlich gespannt, wie es weitergeht und wen wir von den Herrschaften noch mal treffen werden. Schon seltsam - ich bin oft zwischendurch genervt von den Büchern, aber trotzdem interessiert es mich immer wieder, was aus den ganzen alten Bekannten in der Zwischenzeit geworden ist.


    Falls es Euch interessiert: ich habe mal die zitierten Choräle nachgeschaut.

    "Angels in the height adore him ..." ist ausPraise, My Soul, the King of Heaven und "Some are sick and some are sad ..." aus At Even When the Sun Was Set. Hach, die Briten haben echt schöne Choräle :herz: "Now Thank We All Our God" ist aber tatsächlich deutschen Ursprungs (hatten wir auf deutsch als Danklied bei unserer Hochzeit) ;)

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    E. L. Doctorow





  • Sehr lustig fand ich auch die Episode mit Finn und dem Lachs. Der ewig korrekte Finn fährt mit dem Dienstwagen seinen Fisch abholen :lachen: Herrlich.

    Ja, er hat sich deswegen sehr gewunden, aber was will man machen, wenn doch der Fisch sonst anfängst zu stinken. :breitgrins:


    Powell überrascht mich immer wieder, beispielsweise, wenn Kernével Nick einläd an seiner Ordensverleihung teilzunehmen. Dass die beiden sich so nahe stehen, war für mich nicht herauszulesen.


    Flores! Klar, den Namen hatten wir schon mal - ich weiß nur nicht mehr in welchem Band. Dass er der Ehemann von Jean ist, war eine Überraschung.

    Wie du schon bemerktest, Valentine, auf andere verwendet er wesentlich mehr Aufmerksamkeit als auf Frau und Kind. Liebt er seine Frau oder hat er sie geheiratet, weil es an der Zeit war und die Verbindung gesellschaftliche von Vorteil für ihn war? Wenigstens ein paar Brosamen könnte er uns doch gelegentlich mal hinwerfen. :rollen:


    Die Auskleidezeremonie als Abschluss dieses Buches fand ich recht stimmig. Und bis auf die Unterwäsche nimmt er alles, was für uns übertragen bedeutet, wir werden immer nur seine Fassade zu Gesicht bekommen, aber nie wie es dahinter aussieht?

  • Sehr lustig fand ich auch die Episode mit Finn und dem Lachs. Der ewig korrekte Finn fährt mit dem Dienstwagen seinen Fisch abholen :lachen: Herrlich.

    Ja, er hat sich deswegen sehr gewunden, aber was will man machen, wenn doch der Fisch sonst anfängst zu stinken. :breitgrins:

    Das war so herrlich menschlich. Und ich glaube, so ein schöner frischer Lachs war in der Zeit eine köstliche Kostbarkeit, für die man schon das eine oder andere zu tun bereit war.


    Flores! Klar, den Namen hatten wir schon mal - ich weiß nur nicht mehr in welchem Band.

    Echt? Der kam mir nicht bekannt vor, aber ich kann mir ja auch nicht alles merken.

    Wie du schon bemerktest, Valentine, auf andere verwendet er wesentlich mehr Aufmerksamkeit als auf Frau und Kind. Liebt er seine Frau oder hat er sie geheiratet, weil es an der Zeit war und die Verbindung gesellschaftliche von Vorteil für ihn war? Wenigstens ein paar Brosamen könnte er uns doch gelegentlich mal hinwerfen. :rollen:

    Ich glaube, es war für ihn einfach an der Zeit, zu heiraten und sich fortzupflanzen, und Isobel war gerade verfügbar und willens ... :rollen: Dass wir in den zwei oder drei Bänden seit seiner Geburt nicht mal den Namen seines Sohnes erfahren, finde ich schon sehr bezeichnend. Auf einen Stammhalter müsste er doch zumindest ein bisschen stolz sein.

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    E. L. Doctorow





  • Die Geschichte mit Finn und dem Lachs erinnert mich an eine Kurzgeschichte von Umberto Eco: Wie man mit einem Lachs verreist. Da berichtet wohl Eco selbst, wie er mal während einer Lesungsreise einen Lachs bekommen hat und deshalb viele Umstände auf sich nehmen musste, unter anderem den Riesenlachs in einer Minibar verstaute, und, weil er alle Getränke deshalb ausräumte, aber nur zur Seite stellte, eine Wahnsinnsrechnung vom Hotel über die Benutzung der Minibar bekam.

    Nun noch zu eurer Vermutung, dass Nicholas zu Isobel und seinem Kind eine sehr unterkühlte Beziehung hat. Es könnte doch auch sein, dass Powell, von dem man wusste, dass er in diesem Romanzyklus viel Autobiografisches verarbeitet hatte, seine Nächsten ganz einfach vor Spekulationen der Rezensenten schützen wollte und deshalb wenig Persönliches über sie schrieb. Bei allen anderen hat er allerdings diesen Schutzmechanismus nicht eingeschaltet.

    Einmal editiert, zuletzt von finsbury ()

  • Nun, was den zweiten Teil deines Spoilers betrifft, könnte es durchaus so sein.


    Die Anekdote ist auch gut. ^^