Warum ich keine weißen cis Männer mehr lese

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Es gibt 42 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von TheNightingale.

  • Danke! Ich schaue es mir heute Abend in Ruhe an.

    gerne. Musst schauen, wie es da dann mit den Timestamps ist. Da sind immer mal wieder so Ankündigungen mit Uhrzeiten im Bild. Das Panel war so gegen 12 oder was.

    ~~ noli timere messorem ~~

  • Ich glaube, ich muss hier Kai Meyer und Wolfgang Hohlbein mal ein wenig in Schutz nehmen, weil doch aus einer durchaus diskussionswürdigen Aussage in heutigen Zeiten gern durch "stille Post" eine sehr negative Haltung herausgelesen wird.

    Bei Kai ging es darum, dass er es nicht gut findet, dass Autor*innen schon aus Angst vor Hetze gegen sie ihre Romane zurückziehen, bevor auch nur irgendjemand sie gelesen hat (Anlass war der Fall Amélie Wen Zhao - https://slate.com/culture/2019…-twitter-controversy.html Die Hetze ging von einer Leseprobe oder gar nur einem Klappentext aus - wobei in dem speziellen Fall auch einiges an privaten Animositäten zwischen einigen der weiblichen Beteiligten Anlass der Krise gewesen sein dürfte).

    Bei Hohlbein ging es um die Frage, ob Autor*innen sich von Lektor*innen oder Redakteur*innen vorschreiben lassen müssen, wie sie ihre Bücher schreiben. (Da bringt er etwas lapidar das in dem Kontext nicht ganz passende Beispiel, dass der N-König aus Pippi Langstrumpf gelöscht wurde, weil Redakteure das für sinnvoll hielten - natürlich ohne die tote Autorin zu fragen.) Diese Art von Einmischung lässt er halt nicht zu. Der Tweet gibt das völlig falsch wider. Für rassistisch oder "jammerig" halte ich keinen der beiden. Aber weder Facebook (und schon gar nicht Twitter) sind gute Plattformen für derart komplizierte Diskussionen wie die Frage, was man heute in Büchern schreiben sollte und was nicht.


    Im Übrigen bedaure ich zutiefst die aggressive Grundhaltung des Eingangsposts. Alle weiße cis Männer über einen Kamm zu scheren, ist genauso fragwürdig wie über den Trend zu diversen Heldenfiguren zu jammern.


    Edit: Beitrag angepasst und diskriminierendes Wort ersetzt. / Susanne

  • PS: Dass junge Autor*innen zwischen 20 und 30 womöglich die progressiveren Texte schreiben als ältere Semester zwischen 50 und 70 kann natürlich absolut sein. Darin dürfte sich die Literaturbranche von kaum einer unterscheiden. ;-)

  • Ich hatte das bei Kai Meyer mitgelesen. Ich hatte den Eindruck, es ging eher darum, dass ein Autor mit einer Reichweite wie er sie hat, sich nicht grundsätzlich eindeutiger für Diversity, gerade in der Phantastik, positioniert und stattdessen lieber mehr oder weniger kommentarlos einen Artikel einer (wenn ich mich erinnere) eher rechtslastigen, amerikanischen Zeitung teilt.

    Sein Standpunkt daraufhin war, er positioniere sich über/in seinen Büchern. Was dann wieder zum Unverständnis beitrug, warum er dann so einen Artikel teilt...


    Soweit mein Eindruck, aber ich war an der Diskussion nicht beteiligt.

    LG, Dani


    **kein Forums-Support per PN - bei Fragen/Problemen bitte im Hilfebereich melden**

  • Ich hab die ganze Diskussion null verfolgt, aber ich muss sagen, dass ich es auch nicht OK finde, wenn solche komplexen Themen bei Twitter diskutiert werden. Da kann ja nichts dabei raus kommen.


    Siehe nur den Tweet von Susanne: ein paar Sätze aus einem Buch.

    Ich weiß aber weder wie das Buch ausgeht, noch ob es andere Statements zu diesem Thema in dem Buch gibt, ob und wie das Thema weiter thematisiert wird.


    Meiner Ansicht nach soll hier einfach nur negative Stimmung verbreitet werden und das finde ich nicht in Ordnung.

  • Nur mal als Beispiel Bernds Posting oben: Er argumentiert aus privilegierter Sicht und kann deshalb null nachempfinden, wie es Betroffenen geht (wenn sie mal wieder mit einem Wort konfrontiert werden, welches für Hunderte Jahre von Folter, Sklaverei, Missbrauch, Vergewaltigung und Mord an Menschen steht, denen das einzig deshalb angetan wurde, weil sie eine andere Hautfarbe als die "Herrenmenschen" haben). Weshalb sonst reproduziert er sonst das N-Wort, obwohl sich hier im Forum mehrfach dagegen ausgesprochen wurde? Was hat es mit dieser Besessenheit von diskriminierender Sprache der weißen Deutschen auf sich? Da sind die Befindlichkeiten der weißen cis Männer mal wieder wichtiger als alles andere. Man kann vielleicht auch einfach mal reflektieren und zuhören, anstatt immer direkt in Abwehrhaltung zu gehen.


    Buchtipps: "Exit racism", "Desintegriert euch" und "Deutschland Schwarz-Weiß"

  • Ich weiß übrigens von Schwarzen Menschen, die im Publikum auf der Gamescon waren und Hohlbein zugehört haben. DEREN Meinung ist mir wichtig. Und genau diese Menschen waren erschüttert und betroffen.

    Deren Meinung ist definitiv wichtig und das zählt! Ich selbst bin auch erst durch dieses Forum wirklich darauf aufmerksam geworden, was Formulierungen ausmachen können, und achte da auch in meiner eigenen Sprache drauf. Und wenn sich ein verletzendes Wort wie das mit N vermeiden lässt, dann sollte man es vermeiden, ganz klar.


    (Leider habe ich es noch nicht geschafft, mir das Gespräch auf YouTube anzusehen. :( )


    Zum Zitat aus Laurin: Ich kenne das Buch nicht, weiß also nicht, wer dieser Didi ist und wie der Kontext aussieht. "behauptete Didi" klingt allerdings eher so, als würde Laurin, der Protagonist(?), bzw der Erzähler dieser Aussage nicht unbedingt zustimmen. Aber ich habe es wie gesagt nicht gelesen :/

  • Bei einzelnen Vokabeln (jetzt mal speziell zu "nicht-aktuellen" Büchern!) kann man noch sehr Schwarz/Weiß argumentieren - wenn man weiter gehen würde zu Ideen (die mMn viel gefährlicher sein können..), müsste man einen guten Teil der Weltliteratur zensieren, in dem Sätze aus einem Zeitgeist heraus geäußert wurden. Nicht, oder..?? :/


    Aktuelle Sprache ist dann wieder ein ganz anderes Thema..

  • Zum Zitat aus Laurin: Ich kenne das Buch nicht, weiß also nicht, wer dieser Didi ist und wie der Kontext aussieht. "behauptete Didi" klingt allerdings eher so, als würde Laurin, der Protagonist(?), bzw der Erzähler dieser Aussage nicht unbedingt zustimmen. Aber ich habe es wie gesagt nicht gelesen :/

    Das Buch hab ich mir bei Google Books angeschaut. Didi scheint dem Kontext nach schwarz zu sein und nennt sich selbst das N-Wort. Dann ergeht er sich in einem ziemlich langen Rant darüber, was er von Political Correctness hält und dass es nichts verändert, wenn man die Nutzung bestimmter Worte verbietet. Für mich vermittelt sich in dieser Passage das Bild, dass es okay ist, das Wort zu benutzen, wenn ein Farbiger damit keine Probleme hat. Schwierig sehe ich dabei, dass der Autor des Buches selbst weiß ist und hier reinen Mutmaßungen unterliegt, und zudem eine Figur für eine ganze Bevölkerungsgruppe sprechen lässt.


    Dass die Sprache das Denken formt, ist ja keine neue Erfindung. Das weiß man nicht erst seit gestern. Nicht umsonst ist Sprache auch ein Ausdruck dessen, was man eigentlich denkt. Und wenn man meint, dass man bestimmte Worte dann aus Trotz nutzt, hat man in meinen Augen nicht wirklich was verstanden.


    Das sollte man alles nicht damit verwechseln, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen bestimmte Worte 'neuerfinden' und sich aneignen. Da besteht nunmal ein himmelweiter Unterschied.


    Soweit meine zwei Cent zu diesem Thema.


    Ich selbst ziehe für mich übrigens immer meine eigenen Schlüsse. Ich kündige nicht an, dass ich bestimmte Autoren nicht mehr lese. Ich lese sie dann einfach nicht (mehr).


    In diesen ganzen Diskussionen stört mich persönlich am allermeisten der aggressive und raue Umgangston. Aber deswegen versuche ich auch, mich da rauszuhalten. Dass manche Menschen hier einfach mit Wut reagieren, kann ich verstehen. Es ist nur nicht meine Art zu reagieren.

    ~~ noli timere messorem ~~

  • Bei einzelnen Vokabeln (jetzt mal speziell zu "nicht-aktuellen" Büchern!) kann man noch sehr Schwarz/Weiß argumentieren - wenn man weiter gehen würde zu Ideen (die mMn viel gefährlicher sein können..), müsste man einen guten Teil der Weltliteratur zensieren, in dem Sätze aus einem Zeitgeist heraus geäußert wurden. Nicht, oder..?? :/


    Aktuelle Sprache ist dann wieder ein ganz anderes Thema..

    Ich persönlich halte nichts davon, alte Bücher umzuschreiben. Ich persönlich bin einfach dafür, dass solche Bücher halt nicht mehr auf Schulleselisten etc. landen, nur weil sie aus welchen Gründen auch immer als 'Klassiker' gelten, sondern halt aktuelle Werke zu verwenden von AutorInnen, die genauso gesellschaftskritisch schreiben.

    ~~ noli timere messorem ~~

  • Schwierig sehe ich dabei, dass der Autor des Buches selbst weiß ist und hier reinen Mutmaßungen unterliegt, und zudem eine Figur für eine ganze Bevölkerungsgruppe sprechen lässt.

    Danke für den Kontext. Also hat Hohlbein hier wohl seine eigenen Ansichten einem fiktiven Betroffenen untergeschoben. Das ist wirklich nicht okay und die ganze Passage hat in dem Kinderbuch auch eigentlich unabhängig von ihrer Aussage nichts verloren, denn ich schätze mal, in der Geschichte geht es sonst um ein ganz anderes (Fantasy-)Thema.

  • allein seine Aussage, dass es mal vor ein paar Jahren eine "Marotte" gab, sagt für mich eigentlich alles darüber aus, was er von dem ganzen Thema hält. Allein dafür landet er bei mir auf der won't ever read-Liste. Aber dort ist er eh nicht allein. Da sind schon viele andere AutorInnen.


    Ihm kanns ja egal sein. Seinem Erfolg wird es keinen Abbruch tun. Mir ist es jedenfalls dann auch egal :)

    ~~ noli timere messorem ~~

  • Hohlbein nannte es "eine Marotte" - abfälliger geht es eigentlich nicht mehr in meinen Augen.


    Den Artikel bei Kai Meyer habe ich mitbekommen, auch die sich da anschließende Diskussion. Zur betroffenen Autorin, um die es in diesem Artikel unter anderem ging: ich persönlich bin immer befremdet, wenn sich Menschenscharen online auf eine Person stürzen und dort dann beleidigend werden. Es störte mich auch jetzt bei dem Hohlbeinzitat, dass man ihn in Hohlkopf umbenannte. Das empfand ich ebenfalls als unangebracht.


    Allgemein bin ich der Ansicht, dass, wenn man außerhalb seiner eigenen Bubbel schreibt, sich mit den Themen sehr intensiv auseinandersetzt, von denen man halt einfach keine Ahnung hat (und haben kann). Wenn eine Autorin darauf hingewiesen wird, dass der Inhalt ihres Buches einfach falsch ist und noch dazu offensive, dann empfinde ich es nur als rechtens, dass die Autorin sich Leute dazu holt, die sich damit auskennen und ihren Senf dazu geben.


    Interessanterweise fällt es AutorInnen soviel einfacher, wissenschaftliche Fakten von Experten bestätigen und korrigieren zu lassen, als dass es AutorInnen schaffen, mal ein paar Leute zu fragen, die von bestimmten Themen einfach betroffen sind und eine ganz andere Erfahrung aufweisen. Das ist es einfach, was ich von Menschen allgemein erwarte. Wenn ich keine Ahnung habe, halte ich einfach die Fresse oder aber ich gehe hin und oute mich als ignorantes Arschloch. Leider, und das scheint immer noch eines der größten Probleme heutzutage zu sein, ist sich selbst hinterfragen und sich reflektieren etwas, das man nicht standardmäßig von Menschen erwarten kann. Jo, man kann einfach mal so richtig falsch liegen. Man kann auch einfach mal so richtig einen Fetteimer nach dem anderen mitnehmen. Sagt echt keiner was dagegen. Wogegen aber Leute wie ich was sagen ist, wenn man sich nach dem falsch liegen und der Fetteimersammelei hinstellt und behauptet, man hätte Recht und wäre im Recht und überhaupt, alle anderen wären doch nur übersensibel, zu empfindlich blahblah.


    Das zeugt nämlich nicht von echter Charakterstärke. Man baut Bockmist, man steht dazu und schaut, dass man denselben Bockmist nicht wieder baut. So simpel in meinen Augen.


    Und auch hier möchte ich sagen, dass ich selbst Hohn und Spott deplatziert finde in diesen ganzen Diskussionen. Und von Beleidigungen halte ich grundsätzlich nichts. Aggression sowieso nicht. Aber ich kann verstehen, dass Menschen auf diese Art und Weise reagieren, weil es nämlich echt viel Nerven kostet, immer sachlich zu bleiben. Und manchmal ist man einfach nur wütend, dass dieses für seinen Bockmist geradestehen und es beim nächsten Mal besser zu machen, eben nicht so simpel ist, wie man annehmen sollte

    ~~ noli timere messorem ~~

  • Aggression hin oder her. Ich sehe es so: Wer weiterhin Anspruch darauf erhebt, diskriminierende Worte zu benutzen, die andere verletzen, hat keinen Anspruch darauf, nicht aggressiv behandelt zu werden. Denn die erste Aggression geht von dieser Diskriminierung aus. Von ableistischen Beleidigungen halte ich allerdings auch nichts (allerdings nicht auf Rücksicht auf die Gefühle von Hohlbein, denn ER nimmt kein bisschen Rücksicht auf andere mit seinem Statement).

  • Und Cindy aka Piranhapudel hat auf unserer Website einen wunderbaren Artikel über Tone Policing geschrieben: Lasst mich verdammt noch mal wütend sein


    Und warum ich nicht müde werde anzukündigen, dass ich jemanden wegen Diskriminierung oder ähnlichem nicht mehr lese? Ganz einfach: Im stillen Kämmerlein bekommt niemand was davon mit. Mir ist das Thema wichtiger als Lobhudelei in Threads wie "Autobuy-Autor*innen, weil ... " (die ich auch gerne befülle). Nur so entsteht eine Diskussion und nur so kann sich auch etwas ändern in den Köpfen.