Tilman Röhrig - Wir sind das Salz von Florenz

Es gibt 49 Antworten in diesem Thema, welches 13.945 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von mondy.

  • Hi ihr Lieben,


    ich lese gerade "Wir sind das Salz von Florenz" von Tilman Röhrig und weiß, dass manche von euch das Buch schon kennen.


    Gestern bin ich zu der Stelle gekommen, wo der junge Leonardo da Vinci auftaucht und gleich einmal ziemlich deutlich als homoS.e.x.ueller Pädophiler skizziert wird. Ein paar Seiten weiter ist von der brutalen Vergewaltigung eines 17jährigen Prostituierten durch da Vinci (Haupttäter) und zwei andere Maler die Rede, die der Bub nicht überlebt hat, und davon, dass Lorenzo di Medici damals durch seine Intervention da Vinci vor einer Verurteilung bewahrt hat - weil er das junge Genie nicht schon vor dem Beginn seiner Karriere im Kerker zerbrechen sehen wollte.
    Im Nachhinein drückt Lorenzo zwar das schlechte Gewissen, aber er rechtfertigt sein Einschreiten damit, dass das Genie von Leonardo da Vinci der Welt unbedingt erhalten bleiben musste und dass es ihm genügt, wenn sich da Vinci seither gebessert hat.


    Ich habe mich gefragt, wie eng sich der Autor bezüglich dieses Prozesses an die Fakten gehalten hat und befürchte fast: sehr eng! :sauer:


    Ich gebe zu, dass ich ein ziemliches Problem mit diesem Bild von Leonardo da Vinci habe. Aber unter der Voraussetzung, dass es tatsächlich der Wahrheit entspricht: hat Lorenzo eurer Meinung richtig gehandelt? Wiegt das künstlerische und wissenschaftliche Werk, das da Vinci uns, der Nachwelt, hinterlassen hat, eurer Meinung nach auf, dass er dank Lorenzo di Medici nach einer Vergewaltigung mit Todesfolge ungeschoren davongekommen ist? In mir streiten Empörung und verletztes Moralgefühl mit der Bewunderung für das Allroundgenie ... hätte ihn der Medici im Kerker verrotten lassen sollen oder nicht?


    Am liebsten wäre mir, wenn irgendjemand von euch jetzt schreien würde: "Aber das hat sich der Röhrig doch nur aus den Fingern gesaugt!" :redface:


    Philosophierende Grüße
    Bluebell


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    Einmal editiert, zuletzt von Seychella ()

  • ... die Tatsache, dass jemand ein Genie ist, rechtfertigt kein Verbrechen oder auch, dass es vertuscht wurde. Von daher finde ich nicht, dass Lorenzo richtig gehandelt hat.


    Gruß
    Kirsten

    Into the water I go to lose my mind and find my soul.

  • Hallo Bluebell,


    diese Textstelle hatte mich damals auch sehr aufgewühlt! Leider weiß ich nicht, ob sich der Autor das aus den Fingern gesaugt hat oder nicht! Aber warum schreibst Du ihm nicht einfach eine Mail und fragst ihn? Er ist wirklich sehr nett und ich glaube auch, dass er Dir antwortet.


    Das fand ich übrigens sehr faszinierend: Röhrig hat das eigentlich ohne Wertung geschrieben, sondern erklärt, warum Lorenzo so handeln _musste_.


    Hm, ich glaube, so etwas kann man nicht im nachhinein entscheiden. Ich würde es jedenfalls nicht wollen. Natürlich gehört eine solche Tat bestraft, aber andererseits wäre dann der Welt vielleicht wirklich Leonardo da Vinci entgangen. Wer weiß, wieviele Künstler uns aus solchen Gründen entgingen? Kein Mensch kann das einschätzen und wie sagt man so schön "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"? Wäre da Vinci im Kerker früh gestorben, wüssten wir nicht, was uns entgeht.


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.

  • Hallo!


    Zitat von "Kirsten"

    ... die Tatsache, dass jemand ein Genie ist, rechtfertigt kein Verbrechen oder auch, dass es vertuscht wurde. Von daher finde ich nicht, dass Lorenzo richtig gehandelt hat.


    Wow, ist das echt so ohne weiteres klar für dich?
    Also mir persönlich fällt es, wie gesagt, unheimlich schwer, mir eine Meinung darüber zu bilden.
    Deinem ersten halben Satz stimme ich bedingungslos zu - natürlich rechtfertigt Leonardos Genie nicht das Verbrechen selbst. Aber auch ganz sicher nicht dessen Vertuschung, nachdem es passiert war?
    Angesichts von alldem, was uns da Vinci hinterlassen hat und wie er Kunst und Wissenschaft nachhaltig geprägt hat, kannst du trotzdem so mir nix, dir nix sagen: Lorenzo hätte ihn nicht retten dürfen? Auf all das würdest du lieber verzichten, wenn er dafür seine gerechte Strafe bekommen hätte?
    Mir gelingt das nicht. Aber es gelingt mir eben auch nicht, mich ganz auf Lorenzos Seite zu stellen und zu sagen: er hat das Richtige getan. Im ersten Fall bäumt sich meine intellektuelle Ader auf, im zweiten mein Moralgefühl.


    Zitat von "nimue"

    Aber warum schreibst Du ihm nicht einfach eine Mail und fragst ihn?


    Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt. Aber erst einmal warte ich ab - wer weiß, was mir im Laufe des Buches noch alles für Fragen kommen! :zwinker:


    Zitat von "nimue"

    Das fand ich übrigens sehr faszinierend: Röhrig hat das eigentlich ohne Wertung geschrieben, sondern erklärt, warum Lorenzo so handeln _musste_.


    Die Stelle ist ihm ja fast schon grenzgenial gelungen. Sie hinterlässt bei mir völlige Verstörtheit und das Gefühl, Lorenzos Handeln selbst einen "Gut"- oder "Böse"-Stempel aufdrücken zu müssen. Und diese Entscheidung will mir einfach nicht gelingen!
    Aber vielleicht hast du recht und wir Menschen des 21. Jahrhunderts können das im Nachhinein gar nicht mehr richtig beurteilen. Vielleicht sollte ich es einfach so hinnehmen, wie es sich nun mal entwickelt hat, und mir nicht so sehr den Kopf zerbrechen.
    ...
    Mist, gelingt mir auch nicht! :elch:
    Bin viel zu grüblerisch veranlagt.


    Gruß,
    Bluebell

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  • Hallo zusammen!
    Hallo Bluebell!


    Zitat von "Bluebell"

    Ein paar Seiten weiter ist von der brutalen Vergewaltigung eines 17jährigen Prostituierten durch da Vinci (Haupttäter) und zwei andere Maler die Rede, die der Bub nicht überlebt hat, und davon, dass Lorenzo di Medici damals durch seine Intervention da Vinci vor einer Verurteilung bewahrt hat [...] Ich habe mich gefragt, wie eng sich der Autor bezüglich dieses Prozesses an die Fakten gehalten hat und befürchte fast: sehr eng!


    1476? Doch, doch - den Prozess gab's. Zu Deiner andern Frage - ohne, dass ich das Buch kennte: Bestrafung wegen Mordes an einem 17-jährigen Stricher? Abgesehen davon, dass jene Zeit - v.a. in Italien - andere moralisch-sittliche Massstäbe ansetzte ... ich gebe zu, dass auch ich das Genie dem Stricher vorgezogen hätte. Aber, wenn's Dich beruhigt: Es gab so was wie göttliche Gerechtigkeit: rund 3 Jahrhunderte später hat ein italienischer Stricher Winckelmann getötet.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Hallo Sandhofer!


    Zitat von "sandhofer"

    1476? Doch, doch - den Prozess gab's.


    Ich hab's geahnt ... :sauer: *seufz*


    Zitat von "sandhofer"

    Bestrafung wegen Mordes an einem 17-jährigen Stricher? Abgesehen davon, dass jene Zeit - v.a. in Italien - andere moralisch-sittliche Massstäbe ansetzte ... ich gebe zu, dass auch ich das Genie dem Stricher vorgezogen hätte.


    Da hast du recht - zur damaligen Zeit hat sich wohl kaum jemand an Lorenzos Einschreiten gestoßen, und ausgerechnet er musste sich sicher keine Gedanken darüber machen, ob dadurch seine Moral bei der Öffentlichkeit irgendwie in Frage gestellt werden könnte.
    (Bemerkung am Rande: Nach einem Wertevergleich der beiden Menschenleben hätte ich aber nie zu fragen gewagt, denn wenn es sich dabei nicht gerade um Hitler und Mutter Teresa handelt, finde ich so etwas doch weit aus dem Fenster gelehnt. Meine ursprüngliche Frage hat sich wirklich nur auf die Vertuschung bezogen - dass dieses Verbrechen nie hätte passieren dürfen und meine Meinung über Leonardo da Vinci nun in ein völlig anderes Licht gerückt ist, steht außer Frage.)


    Zitat von "sandhofer"

    Aber, wenn's Dich beruhigt: Es gab so was wie göttliche Gerechtigkeit: rund 3 Jahrhunderte später hat ein italienischer Stricher Winckelmann getötet.


    Äh ... ja, beruhigt mich unheimlich. :rollen:


    Danke übrigens für eure Antworten. Finde ich wirklich total interessant: zwei Leute haben bis jetzt ein klares Statement abgegeben - einmal klar pro Lorenzo, einmal klar contra - und die dritte ist wie ich hin und hergerissen. Offenbar wirklich ein polarisierendes Thema ...


    Liebe Grüße,
    Bluebell

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  • Also ich hätte die Gerechtigkeit für den Stricher vorgezogen. Sicher war da Vinci ein Genie und hat viele unglaubliche Werke hinterlassen, aber wiegen die ein Menschenleben auf bzw. rechtfertigen sie die Vertuschung eines Verbrechens an einem Menschen?! Für meine Wertvorstellungen nicht. Da sollte das Menschenleben mehr wert sein, Kunst hin oder her!
    Ich habe das Buch ja auch gelesen und auch andere, die in der Zeit spielen und wie Sandhofer schon schreibt, Moral und Sitte waren damals ganz anders, das sollte man wohl auch beachten. Aber Mord ist Mord.
    Ich finde, dass Talent oder Genie so etwas nicht rechtfertigen. Wenn Lorenzo kein so großer Liebhaber der Kunst gewesen wäre, wäre da Vinci sowieso nicht so davongekommen ...
    Also ich finde es falsch, dass Lorenzo ihm geholfen hat!


    Inan

    Das Wertvollste, das ein Mensch dir schenken kann, ist seine Zeit, denn sie ist unwiederbringlich verloren.

  • Hallo zusammen!
    Hallo Bluebell!


    Ich war wohl nicht ganz klar in meinem obigen Beitrag. Ich finde es natürlich auch nicht in Ordnung, dass der Stricher umgekommen ist. Aber, das Verbrechen einmal passiert, verstehe ich den Medici vollkommen und hätte an seiner Stelle wohl dasselbe gemacht. Wenn er es überhaupt gemacht hat. Die Internet-Quellen zu da Vincis Biografie sprechen z.T. auch von einem Freispruch. Ob dem so war, und wie er zustande gekommen ist, entzieht sich nun meiner Kenntnis.


    Und, äh ... ich bin zwar froh, dass ich bisher keine solchen Entscheidungen treffen musste, aber: Ich bin durchaus der Meinung, dass nicht jedes Menschenleben gleich viel wert ist.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Danke Inan, für deine Meinung, und danke Sandhofer für die Klarstellung. Ich hatte das beim ersten Mal wirklich nicht so aus deinem Posting herauslesen können.


    Zitat von "sandhofer"

    Und, äh ... ich bin zwar froh, dass ich bisher keine solchen Entscheidungen treffen musste, aber: Ich bin durchaus der Meinung, dass nicht jedes Menschenleben gleich viel wert ist.


    Oh, dazu fällt mir gleich allerhand ein, aber das würde hier wohl den Rahmen sprengen. Wenn du Lust hast, könne wir uns darüber ja bei Gelegenheit in einem eigenen Thread oder per PN unterhalten.


    Salut,
    Bluebell

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  • Hallo Bluebell,


    inwieweit konnte Lorenzo erkennen, dass da Vinci damals schon ein Genie war bzw. werden würde ? Wieviel Genies wurden nicht gefördert und sind damit nicht bekannt geworden ? Ich kenne das Buch leider (noch) nicht, aber nach heutigen Maßstäben müsste man wohl eindeutig gegen Lorenzo entscheiden.


    Dass es damals natürlich anders war, keine Frage und natürlich ist Lorenzos Haltung verständlich und erklärbar.


    LG von Steffi

  • ich finde die diskussion und dieses thema sehr interessant, und habe den titel gleich in meine wunschliste notiert!


    zum thema: menschen gleich wert oder nicht? nach welchen maßstäben soll man denn das beurteilen? und wer weiß denn schon, was die zukunft bringt? ich meine, damals konnte man doch unmöglich gewußt haben, welches genie da vinci war bzw. welche bedeutung er in der nahen und/oder fernen zukunft haben wird.


    ich denke, dass man diese situation nicht nur von einer - unserer - sicht beleuchten darf: so gesehen wäre die entscheidung (das genie erhalten nämlich) absolut richtig gewesen. aber meiner meinung gehören verbrechen bestraft - so gesehen, war die entscheidung des lorenzo ungerecht!


    auf alle fälle hast du mich, liebe bluebell, sehr neugierig auf dieses buch gemacht!
    lg aus ö, claudia

  • Als ich das Buch gelesen habe, habe ich natürlich auch darüber nachgedacht, ob das Verhalten von Lorenzo so richtig war. Dass da Vinci einmal eine solche Bedeutung haben wird, konnte er nicht wirklich wissen, nur ahnen.
    Allerdings habe ich es bald aufgegeben nach einer Antwort zu suchen, denn wirklich hineinversetzen in diese Zeit, die Moral- und Wertevorstellungen damals, kann man ja nicht.


    Aus heutiger Sicht wäre es m.E. nicht zu rechtfertigen.


    Viele Grüße

    Die Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene.
    <br />(Carl Hilty)

  • Zitat von "Bluebell"


    Oh, dazu fällt mir gleich allerhand ein, aber das würde hier wohl den Rahmen sprengen. Wenn du Lust hast, könne wir uns darüber ja bei Gelegenheit in einem eigenen Thread oder per PN unterhalten.


    O ja, geht mir auch so. Insbesondere Fragen wie die nach den Kriterien für das entsprechende Werturteil, was z.B. vergleichsweise mehr oder weniger wertiges Leben ausmacht.
    Womit wir eigentlich sofort bei der Frage nach dem unwerten Leben wären.


    Damit sollte geklärt sein, daß ich persönlich und ganz subjektiv in Fragen der Wertigkeit von Leben, speziell menschlichem Leben, grundsätzlich einen recht fundamentalistischen Standpunkt einnehme. ;)
    Was nicht heißt, daß ich im Einzelfall nicht nachträglich Verständnis für einen Verstoß gegen das 6.Gebot aufbringen kann, aber eine Rechtfertigung auf der Basis von höherer oder minderer Wertigkeit akzeptiere ich in keinem Fall!


    So wie ich Tilman Röhrig kenne, bezweifle ich, daß er Lorenzos Entscheidung gutheißen würde; er schildert sie allerdings aus dessen Zeit und dessen Denken. Und das halte ich für schiftstellerisch legitim. :)
    Liebe Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Ich habe das Buch seit kurzem auf meinem Sub liegen und wollte mir eigentlich noch etwas Zeit nehmen bevor ich es lese, aber ihr habt mich neugierig gemacht. Sobald ich meine derzeitige Lektüre beendet habe ( wahrscheinlich morgen) werde ich mit dem "Salz von Florenz" beschäftigen.

    Gruß Mascha

  • Herzlichen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligen - eure Meinungen interessieren mich wirklich sehr! :blume:


    Ich möchte einen ganz bestimmten Punkt aufgreifen, der jetzt schon ein paar Mal genannt wurde und dem ich im Grunde zustimme: nämlich dass Lorenzo di Medicis Verhalten korrekt gewesen wäre, wenn man den zukünftigen Einfluss Leonardo da Vincis wirklich schon vorhersehen hätte können. Aber da nicht anzunehmen ist, dass Lorenzo diesen Einfluss wirklich schon erahnen konnte, hat er zum damaligen Zeitpunkt falsch gehandelt - auch wenn wir zum heutigen Zeitpunkt davon profitieren.


    Hm, vielleicht sollte ich schön langsam wirklich einmal Herrn Röhrig fragen, ob der echte Lorenzo di Medici bei diesem Freispruch überhaupt seine Finger im Spiel hatte, oder ob das dichterische Freiheit war ... sonst zerbreche ich mir hier möglicherweise den Kopf über eine zwielichtige Tat, die der Medici in Wahrheit nie begangen hat! :rollen:


    Und eines möchte ich noch schnell klarstellen für all jene, die durch diesen Thread auf das Buch neugierig geworden sind und es jetzt so schnell wie möglich lesen wollen: der Roman ist wirklich sehr schön und stimmungsvoll, und vermittelt viel historisches Hintergrundwissen quasi nebenbei, aber Leonardo da Vinci ist eine absolut untergeordnete Randfigur und bisher erst auf ein paar Seiten vorgekommen (bin jetzt knapp bei der Hälfte). Die Thematik dieses Threads ist wirklich nicht repräsentativ für das Buch - in erster Linie geht es um die Familie Medici, um die politischen, religiösen und religionspolitischen Unruhen im Italien der Renaissance, und um das Leben der "Upper Class" im damaligen Florenz. Also nicht, dass jemand mit falschen Erwartungen an das Buch herangeht und danach enttäuscht ist, weil da fast nix über Leonardo drinsteht ... :redface:


    Liebe Grüße
    Bluebell


    EDIT: Falls es jemand interessiert - der Sender ARTE zeigt an diesem Wochenende eine mehrteilige Dokumentation über die Medici im Hauptabendprogramm, und zwar Teil 1 + 2 heute und Teil 3 + 4 morgen.l

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  • Hallo zusammen!
    Hallo Bluebell!


    Zitat von "Bluebell"

    nämlich dass Lorenzo di Medicis Verhalten korrekt gewesen wäre, wenn man den zukünftigen Einfluss Leonardo da Vincis wirklich schon vorhersehen hätte können. Aber da nicht anzunehmen ist, dass Lorenzo diesen Einfluss wirklich schon erahnen konnte, hat er zum damaligen Zeitpunkt falsch gehandelt - auch wenn wir zum heutigen Zeitpunkt davon profitieren.


    Es war imho nicht korrekt, aber es war richtig! Und: Wir wissen nicht, ob der Medici Leonardos Bedeutung schon ahnen konnte oder nicht; mir scheint, er hat es gekonnt. Überhaupt: Künstler gibt's nur wenige, der Stricher gab's und gibt's viele; ihr Milieu war damals so wenig gewaltfrei wie 300 Jahre später, wie es heute nicht gewaltfrei ist. Leonardos Tat - wenn er sie denn begangen hat - hat gewiss kein Unschuldslämmchen getroffen. Nein, ich halte nach wie vor daran fest, dass der Medici - auch vom damaligen Standpunkt aus - richtig gehandelt hat.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Zitat von "Bluebell"

    Ich möchte einen ganz bestimmten Punkt aufgreifen, der jetzt schon ein paar Mal genannt wurde und dem ich im Grunde zustimme: nämlich dass Lorenzo di Medicis Verhalten korrekt gewesen wäre, wenn man den zukünftigen Einfluss Leonardo da Vincis wirklich schon vorhersehen hätte können.


    Prima. :klatschen: Damit ist Josef Mengele sofort rehabilitiert, weil seine medizinischen Forschungen schließlich im Dienste der Wissenschaft standen. im übrigen hat er seinen Schützlingen unter der Behandlung gerne Märchen erzählt, also war er offenkundig nicht gefühlskalt.


    Und - nur mal rein hypothetisch - wenn jemand wie Dieter Bohlen oder Roland Koch heute nacht alkoholisiert einen Menschen über den Haufen fährt, der ein einfacher Opel-Monteur ist, dann dürfen wir nicht einmal mehr einen Prozeß anstrengen, denn solche Herren haben schließlich eine weitaus höhere Bedeutung in diesem Land als irgendein beliebiger Bürger, der vermutlich ohnehin auf der Abschußliste steht.


    Oder nach welchen Kriterien bemessen wir die Wertigkeit eines Menschenlebens?


    Weil Leonardo nun mal zufällig ein hochbegabter Mann war und sein Opfer einer anrüchigen Randgruppe, sollte das ein Verbrechen entschuldigen??? gruebel.gif
    Das tat es eigentlich nie, nicht einmal nach den Maßstäben der italienischen Renaissance. Nicht umsonst wurde solcherlei Urteile stets als Skandale tradiert.
    Und nicht selten führten solche Urteile zu massiven Unruhen in der genasführten Bevölkerung.
    Liebe Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Hallo zusammen!


    Nur, um ganz klar zu sein:[list]1. Es geht nicht um Mengele. Es geht um Leonardo da Vinci.
    2. Es geht nicht um Bohlen oder Roland Koch (wer ist das überhaupt?). Es geht um Leonardo da Vinci.
    3. Es geht nicht einmal um Michael Jackson (und da standen schon sehr viele von der "genasführten Bevölkerung" auf der Strasse und protestierten dessen Unschuld ...). Es geht um Leonardo da Vinci.
    4. Es geht nicht einmal um das bekannte Genie da Vinci, es geht um den unbekannten, jungen, unehelichen Kunststudenten. In dem allenfalls ein Genie zu vermuten war.
    5. Last but not least: Es geht nicht darum, da Vincis Verbrechen zu entschuldigen. Sondern um die Festlegung des Strafmasses. Nachdem da Vinci meines Wissens keine weiteren Leute umgebracht hat, scheint ihn schon die Erfahrung des niedergeschlagenen Prozesses genügend bestraft zu haben. Hätte noch zusätzlich sein Leben zerstört werden sollen? Wozu? Gott entzog Kain der menschlichen Strafe, indem er ihn zeichnete und so für sich reservierte. [/list:u]Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Entschuldige Sandhofer, aber

    Zitat von "sandhofer"

    Künstler gibt's nur wenige, der Stricher gab's und gibt's viele; ihr Milieu war damals so wenig gewaltfrei wie 300 Jahre später, wie es heute nicht gewaltfrei ist.


    sowie

    Zitat von "sandhofer"

    Leonardos Tat - wenn er sie denn begangen hat - hat gewiss kein Unschuldslämmchen getroffen.ich bin zwar froh, dass ich bisher keine solchen Entscheidungen treffen musste, aber: Ich bin durchaus der Meinung, dass nicht jedes Menschenleben gleich viel wert ist.


    Ich wiederhole meine Frage:

    Zitat von "Iris"

    <...> nach welchen Kriterien bemessen wir die Wertigkeit eines Menschenlebens?


    Liebe Grüße :blume:
    Iris :sonne:

  • Hallo zusammen!
    Hallo Iris!


    Zitat von "Iris"

    Ich wiederhole meine Frage:


    Das ist eine Frage, die sich jeder Richter in jedem Mordprozess stellen muss.


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)