Margaret George - Kleopatra (Ende 3. Schriftrolle)

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Kathrin.

  • Die dritte Schriftrolle hat mir von der Stimmung her bisher am besten gefallen. Die Erzählung ist mitreißend und so bewegend, dass ich sogar vergessen habe, bei Plutarch nachzulesen. Ich bin gespannt, wie Ihr diesen Teil des Buches findet und welche Gefühle Ihr dabei habt.

  • Hallo zusammen,


    ja, dieser Abschnitt hat mir auch wieder besser gefallen, als der letzte. Der Kloß in meinem Hals wurde dicker und dicker.
    Besonders beeindruckt hat mich der Ausritt von Kleopatra und Caesar. Das war ein perfekter Nachmittag und irgendwie hatte er schon die ganze Zeit etwas von Abschiednehmen für mich und dann dieses

    Zitat

    Am Tor der Villa gab es keinen Abschied.

    . :heul:
    Es hatte einfach unendlich viel Flair für mich und war wunderschön. Wie ich ja auch generell die von MG dargestellte Liebesgeschichte von Kleopatra und Caesar wunderschön finde. Ich finde, sie geht unheimlich tief, auch die Art und Weise der Darstellung der Liebesszenen, sie sind zwar schon körperlich, aber es ist eben es ist eben nicht nur ein dummes, geiles Gerammel, sondern durch die Gedanken von Kleopatra viel feiner und sinnlicher dargestellt. Das gefällt mir wirklich sehr sehr gut. Da wünscht man sich, dass man die Geschichte irgendwie umschreiben, ändern könnte, aber auch jemand, der sich mit Caesar nicht so gut auskennt, weiß was unweigerlich kommen muss und das hat mich doch sehr erschüttert.


    Aber ich freue mich ehrlich gesagt schon auf das Wiedersehen mit den Lieben, Daheimgebliebenen in Ägypten. Ich vermisse sie wirklich sehr.


    lg
    kathrin

  • Kathrin
    Auch hier kann ich, das, was Du sagst, nur unterschreiben. Das ging mir ganz genau so. Die Sehnsucht und die Wehmut in diesem Teil ist so intensiv, man fühlt die Leidenschaft, das Abschiednehmen und die Trauer einfach mit. Mir sind einfach die Tränen gekommen und der Kloß im Hals war schon recht dick.

  • Ich bin leider noch nicht so weit wie ihr, sondern erst mit der 29. Schriftrolle fertig.
    Ich wusste ehrlich nicht das wir Caesar unseren Kalender zu verdanken haben, ist das jetzt sehr peinlich?
    Was ich mich jetzt natürlich frage, gab es nun viele Unterschiede zum alten Kalender? Ich meine, wie haben das die Leute mit dem Alter gemacht. Ein Lebensjahr hat 12 Monate, logisch aber wie war es vorher. Caesar Alter z.B. ist hier in dem Buch nach dem neuen oder dem alten Kalender angegeben. Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Oder gab es nur minimale Unterschiede zwischen diesen beiden Kalendern, wie ja auch an einem Beispiel genannt wurde. Der eine Feldzug der im September stattfand aber es so heiß wie im Hochsommer war, weil eigentlich noch August war. Also nur ein Monat Unterschied?

  • Zum Römischen Kalender habe ich bei Wikipedia dies gefunden. Es gab im Römischen Kalender keinen Januar und Februar, also nur 10 Monate. In der offiziellen Schreibung findet man als "Jahreszahl" immer die Amtszeit der Konsuln. Die Jahreszahlen, so wie wir sie kennen, also xx v.Chr., sind unserer Zeitrechnung angepasst, denn vor Christus konnte ja noch niemand etwas von Christus wissen. Für die Römer war die (fiktive) Gründung Roms (753 - Rom kriecht aus dem Ei) der Stichtag, mit dem ihre Zeitrechnung begann. Erst folgte eine Reihe etruskischer Könige (nach römischer Niederschrift sieben, aber es müssen viel mehr gewesen sein) und dann in der Republik die Konsuln. Da die Römer ab da alles genauestens protokolliert haben, ist eine genaue Umrechnung auf unsere Jahreszahlen problemlos möglich.


    Wie alt man nun tatsächlich war, war für einen antiken Menschen sicher nicht so wichtig, das wussten die Menschen im Mittelalter und später auch nicht so genau. Dass die Richtigstellung des Kalenders immer wieder vergessen wurde, zeigt doch, dass er gar nicht so wichtig war. Es gab genügend Orientierungspunkte - die Feste z.B. oder eben der Amtsantritt der Konsuln. Zeit hat doch eigentlich erst in der Moderne wirkliche Bedeutung bekommen.



    EDIT: Ich bin übrigens im Julius geboren. Ist das nicht schön? :zwinker:

    Einmal editiert, zuletzt von qantaqa ()


  • Zeit hat doch eigentlich erst in der Moderne wirkliche Bedeutung bekommen.


    Das ist richtig. Es ging mir auch mehr darum mir vorszustellen wie alt die damals denn nun wirklich waren, ich meine nach unserer Rechnung. Aber bei 2 Monaten ist der Unterschied ja nicht sooo groß.



    EDIT: Ich bin übrigens im Julius geboren. Ist das nicht schön? :zwinker:


    Oh weh, und ich im "Augustus" und wie ich gerade nachgelesen habe ist Kaiser Augustus ja keine geringerer als "unser" Octavius gewesen.
    Habt ihr das gewusst? Aber er sah doch gar nicht schlecht aus. Ganz anders als von M. George bisher beschrieben. Augustus

    Einmal editiert, zuletzt von Flor ()


  • Das ist richtig. Es ging mir auch mehr darum mir vorszustellen wie alt die damals denn nun wirklich waren, ich meine nach unserer Rechnung. Aber bei 2 Monaten ist der Unterschied ja nicht sooo groß.


    Ach so. Da hast Du recht, die Abweichung war nicht so groß.


    Zitat


    Oh weh, und ich im "Augustus" und wie ich gerade nachgelesen habe ist Kaiser Augustus ja keine geringerer als "unser" Octavius gewesen.
    Habt ihr das gewusst? Aber er sah doch gar nicht schlecht aus. Ganz anders als von M. George bisher beschrieben. Augustus


    Schlecht sah er wirklich nicht aus. Vielleicht hat man da beim Statuenmeißeln ein wenig Kosmetik betrieben? :breitgrins: So sah übrigens Pompeius aus.

  • Ich bin erst mit Kapitel 29 fertig und werde auch nicht schnell weiter kommen, da ich mir eine Erkältung mit starken Kopfschmerzen eingefangen habe.


    Die Triumphzüge erinnerten mich stark an unsere Rosenmontagsumzüge - und anschließend wird gefegt.


    Caesar scheint von den Feldzügen nicht genug zu bekommen! Nimmt er Oktavian wirklich nur mit damit dieser die Kunst der Kriegsführung erlernt oder um ihn im Auge behalten zu können?


    Kleopatra muss also noch einen Winter in Rom verbringen. Ich würde mich dabei nicht so ganz wohl fühlen. Durch die Zerstörung des Isis-Tempels zeigte sich die Ägypten-Feindlichkeit doch richtig deutlich.


    Ich wußte zwar, dass der Kalender von Caesar korrigiert wurde, war aber überrascht über das gesamte Ausmaß.
    Aber warum haben sie denn drei Monate den Namen November gegeben?! Oder habe ich das falsch verstanden? Eigentlich müßte doch der Februar mit seinen 28 bzw 29 Tagen damals eingeführt worden sein.


  • Ich bin erst mit Kapitel 29 fertig und werde auch nicht schnell weiter kommen, da ich mir eine Erkältung mit starken Kopfschmerzen eingefangen habe.


    Oh je, gute Besserung!


    Zitat


    Die Triumphzüge erinnerten mich stark an unsere Rosenmontagsumzüge - und anschließend wird gefegt.


    :breitgrins: Das ist gut!


    Zitat


    Caesar scheint von den Feldzügen nicht genug zu bekommen! Nimmt er Oktavian wirklich nur mit damit dieser die Kunst der Kriegsführung erlernt oder um ihn im Auge behalten zu können?


    Um ihn im Auge zu behalten und ihn zu testen, könnte ich mir vorstellen.


    Zitat


    Kleopatra muss also noch einen Winter in Rom verbringen. Ich würde mich dabei nicht so ganz wohl fühlen. Durch die Zerstörung des Isis-Tempels zeigte sich die Ägypten-Feindlichkeit doch richtig deutlich.


    Dieser Aufenthalt war bestimmt nicht angenehm. Die Zerstörung des Tempels finde ich ungewöhnlich, denn eigentlich waren die Römer sehr tolerant, was andere Religionen betraf (zumindest bis in die Kaiserzeit). Durch die vielen Feldzüge vermischten sich die Religionen fröhlich oder lebten friedlich nebeneinander. Gerade der Isis-Kult war in Rom sehr beliebt und fand auch unter Römern seine Anhänger.


    Zitat


    Ich wußte zwar, dass der Kalender von Caesar korrigiert wurde, war aber überrascht über das gesamte Ausmaß.
    Aber warum haben sie denn drei Monate den Namen November gegeben?! Oder habe ich das falsch verstanden? Eigentlich müßte doch der Februar mit seinen 28 bzw 29 Tagen damals eingeführt worden sein.


    Um die Abweichung zu korrigieren und um auf 12 Monate zu kommen, musste man einmalig einen Monat 3x durchleben, also die bestehenden 10 Monate + 2 Extranovember = 12 Monate. Dann konnte man das neue Jahr mit dem Januar beginnen. Der alte Kalender war der tatsächlichen Jahreszeit ja um 2 Monate voraus. Januar und Februar gab es nicht im alten Kalender, das Jahr begann mit dem März.

  • yanni
    ich komme auch nicht so schnell voran, was aber ganz sicher nicht am Buch liegt, sondern eher daran, dass alles für mich so fremd ist und ich mich immer noch sehr konzentrieren muss. Einfach nur schnell weglesen geht hier gar nicht. Ich bin aber immerhin schon im 32 Kapitel.
    Was mich schon sehr wundert ist das Kleopatra so lange in Rom bleibt. Sie ist immerhin Königin von Ägypten und eigentlich wäre dort doch ihr Platz. Okay, auch wenn sie in den Wintermonaten nicht übers Meer kann, dann muss sie eben vor Winteranfang zurück. Da sitzt sie untätig in Rom und Ihr Land bleibt ohne Königin. Sie lässt sich hier ja sehr von ihrer Leidenschaft leiten, wartet sehnsüchtig auf ihren Geliebten, der es aber gar nicht immer sehr eilig hat sie zu sehen, und erfüllt nicht ihre Pflichten. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen und das macht sie mir auch nicht so wirklich sympathisch, zumindest in diesem Punkt, etwas egoistisch finde ich.
    Na ja und Caesar scheint nun langsam etwas den Überblick zu verlieren.

  • Genau die Frage habe ich mir beim Lesen auch gestellt: sollte sie nicht in Alexandria auf ihrem Thron sitzen, oder war der so sicher, dass sie sich eine lange Abwesenheit leisten konnte? Von ihrer Familie war ja nichts mehr übrig, also waren wohl keine Thronräuber zu erwarten.


  • , oder war der so sicher, dass sie sich eine lange Abwesenheit leisten konnte? Von ihrer Familie war ja nichts mehr übrig, also waren wohl keine Thronräuber zu erwarten.


    Okay, das kann natürlich ein Grund gewesen sein. Aber sie hat sich ja gerade am Anfang so Volksnah gezeigt. Ihre Reisen, die Hilfe der alten, blinden Frau. Die Sorgen um die Trockenheit und dann die Überschwemmungen. Man hat am Anfang das Gefühl: -Was für eine Königin, immer so ein offenes Ohr für die Sorgen und Nöte ihrer Untertanen-. Und dann ist sie einfach 2 Jahre (ich glaube es sind 2 Jahre, oder) weg. Und das ja ohne richtigen Grund, ich meine keinen Krieg, keine politischen Pflichten sondern einfach nur um sich ihrer Leidenschaft hinzugeben, ich weiß nicht...aber schlau ist das sicher nicht.


  • [Oh je, gute Besserung!


    Danke, qantaqa!


    Okay, das kann natürlich ein Grund gewesen sein. Aber sie hat sich ja gerade am Anfang so Volksnah gezeigt. Ihre Reisen, die Hilfe der alten, blinden Frau. Die Sorgen um die Trockenheit und dann die Überschwemmungen. Man hat am Anfang das Gefühl: -Was für eine Königin, immer so ein offenes Ohr für die Sorgen und Nöte ihrer Untertanen-. Und dann ist sie einfach 2 Jahre (ich glaube es sind 2 Jahre, oder) weg. Und das ja ohne richtigen Grund, ich meine keinen Krieg, keine politischen Pflichten sondern einfach nur um sich ihrer Leidenschaft hinzugeben, ich weiß nicht...aber schlau ist das sicher nicht.


    Ich denke, ein Hauptgrund warum sie Ptolemaios mit nach Rom genommen hat, war keinen möglichen Thronerben in Alexandria zurück zu lassen. Aus dem ursprünglichen Regierungsrat des ersten Ptolemaios war, so glaube ich, kein führender Kopf übrig geblieben um den Thron an sich zu reißen.
    Allerdings finde ich es auch ganz schön übertrieben von Kleopatra gleich zwei Jahre in Rom zu bleiben.


    Warum Caesar nun unbedingt diesen letzten Feldzug gegen die Parther führen will, kann ich nicht verstehen.
    Es hinterläßt den Eindruck eines Mannes, dessen übertriebenes Ehrgefühl ihn den Blick für die Wirklichkeit verstellt. Ich könnte es noch verstehen, wenn er diesen Kampf verloren hätte.
    Wie sich dann ja zeigte, hat dieser Plan das Fass endgültig zu überlaufen gebracht.


    Die Art und Weise wie man Caesar dann ausgeschaltet hat, war gemein und seiner unwürdig. Die Herren waren sicher mächtig stolz auf sich und ihre Tat. Schlimmer als der Pöbel, denn von dem hat man solche (Un-)Taten eh erwartet.


    Immerhin wurde Kleopatra vom Schicksal die Gnade gewährt von Caesar, wenn auch schon tot, Abschied zu nehmen. Dadurch war sie mit Calpurnia im Schmerz vereint; nie hätte sie sich dieser sonst so nah fühlen können.


    Oktavian! :rollen:

  • Ich denke, ein Hauptgrund warum sie Ptolemaios mit nach Rom genommen hat, war keinen möglichen Thronerben in Alexandria zurück zu lassen. Aus dem ursprünglichen Regierungsrat des ersten Ptolemaios war, so glaube ich, kein führender Kopf übrig geblieben um den Thron an sich zu reißen.
    Allerdings finde ich es auch ganz schön übertrieben von Kleopatra gleich zwei Jahre in Rom zu bleiben.


    Offiziell hat Caesar doch das ägyptische Königspaar eingeladen.


    Zitat


    Warum Caesar nun unbedingt diesen letzten Feldzug gegen die Parther führen will, kann ich nicht verstehen.
    Es hinterläßt den Eindruck eines Mannes, dessen übertriebenes Ehrgefühl ihn den Blick für die Wirklichkeit verstellt. Ich könnte es noch verstehen, wenn er diesen Kampf verloren hätte.
    Wie sich dann ja zeigte, hat dieser Plan das Fass endgültig zu überlaufen gebracht.


    Das kann man nur aus der Geschichte heraus verstehen. Die Parther haben den Römern immer erbitterten Widerstand geleistet bzw. Kriege provoziert und die Römer haben immer verloren. Die schlimmste Niederlage haben die Parther Crassus beigebracht. In einem unglaublich blutigen Krieg wurden etliche Legionen vernichtet und Crassus auf das Schlimmste gedemütigt und dann umgebracht. Sowas haben die Römer nie auf sich sitzen lassen.


    Zitat


    Oktavian! :rollen:


    :breitgrins: Ich sag doch: Amöbe.

  • Ich bin jetzt auch mit der 3. Schriftrolle durch. Aber von wem wurde Caesar denn nun ermordet. Das wird hier ja noch gar nicht klar, ich denke das kommt noch später. Und warum wurden die Mörder nicht festgenommen? Steckte Oktavian dahinter?
    Also, für jemanden wie mich, der sich so gar nicht mit den damaligen Geschehnissen auskennt, ist das hier alles etwas undurchsichtig und kam auch sehr plötzlich. Stimmt es eigentlich das Caesar sich damals zurückgezogen hat um sein Testament noch zu ändern, oder weiß man das nicht sicher?



    . Wie ich ja auch generell die von MG dargestellte Liebesgeschichte von Kleopatra und Caesar wunderschön finde. Ich finde, sie geht unheimlich tief, auch die Art und Weise der Darstellung der Liebesszenen, sie sind zwar schon körperlich, aber es ist eben es ist eben nicht nur ein dummes, geiles Gerammel, sondern durch die Gedanken von Kleopatra viel feiner und sinnlicher dargestellt.


    Ja das finde ich auch. M. George Beschreibungen sind wirklich schön mit viel Stimmung.
    Bei Maria Stuart hat sie das, soweit ich mich da erinnern kann, nicht so gut dargestellt. Und im Vergleich mit den Romanbiografien von Cornelia Wusowski (Elisabeth, Katharina von Medici), na ja, ich meine da gibt es eigentlich gar keinen Vergleich, da Wusowski in der Beziehnung gar keine Stimmung aufbaut.
    Aber vielleicht liegt es einfach daran das den anderen Frauen nicht so eine Liebe vergönnt war :zwinker:

  • Zum Attentat an Caesar guckst Du hier. Es handelte sich um eine Verschwörung einiger ultrakonservativer Senatoren, Octavian war daran nicht beteiligt. Warum wurden die Mörder nicht verhaftet? Keine Ahnung, vielleicht hat man es im allgemeinen Durcheinander einfach vergessen? Es herrschte ja Bürgerkrieg und die Verhältnisse waren schon verworren genug.
    Ob Caesar sein Testament tatsächlich geändert hat, habe ich nicht rausbekommen.


    Von allen Romanbiographien von MG gefällt mir "Kleopatra" mit Abstand am besten. Du hast Recht Flor, dass hier besonders viel Stimmung aufgebaut wird. Das geheimnisvolle Ägypten und diese wunderschöne Liebesgeschichte eignen sich dafür aber auch sehr gut.


  • Von allen Romanbiographien von MG gefällt mir "Kleopatra" mit Abstand am besten. Du hast Recht Flor, dass hier besonders viel Stimmung aufgebaut wird. Das geheimnisvolle Ägypten und diese wunderschöne Liebesgeschichte eignen sich dafür aber auch sehr gut.


    Da stimme ich Euch ganz klar zu, denn auch für mich ist Kleopatra als Romanfigur am besten gelungen, von den MG-Büchern, die ich bislang kenne. Aber ich bin echt auch sehr auf "Maria Magdalena" gespannt! Ich glaube, dass mir Kleopatra's Geschichte auch näher geht, weil zwischen ihr und Caesar eine ganz besondere Beziehung ist. Ihr kennt doch bestimmt den Film "Schlaflos in Seattle" wo Tom Hanks von seiner verstorbenen Frau erzählt und dass es zwischen ihnen Magie war und das empfinde ich auch bei Caesar und Kleopatra so, zumindest wie es hier dargestellt wird. Da ist zwar bestimmt auch ein Stück weit politischen Kalkül dabei, aber irgendwie ist es auch mehr als nur politisch und auch mehr als nur der sexuelle Aspekt. Das hat was von Seelenverwandtschaft für mich, wobei ich esotherisch oder so überhaupt nicht angehaucht bin und den Begriff so verwende, wie ich ihn für mich verstehe und da auch keine Diskussion drüber aufkommen lassen will, ob man das jetzt so sagen kann oder nicht...nur mal so als Vorwarnung, es soll Menschen geben, die da sofort drauf anspringen, wenn ich so mit Worten rumschleuder. Ich empfinde ihre Beziehung einfach als was ganz großes und besonderes.


    Was den Vergleich zu Wusowski angeht, Flor, da magst Du grundsätzlich schon recht haben, dass weder Elisabeth noch Katharina von Medici die große Liebe leben durften. Allerdings haben mir die Wusowskis bevor ich jetzt Kleopatra angefangen hab, besser gefallen, als die Bücher von MG. Wobei sich das hier jetzt auch ändern könnte.


    lg
    kathrin

  • Hallo Ihr Lieben,


    kurzer TV-Tip in Sachen Caesar: heute abend gibt es auf Phoenix um 21:15 einen Bericht über das Attentat an Caesar.
    Phoenix ist ein Sender, wo ich immer mal wieder reinschaue und ich denke, dass ich das heute abend gucken werde. Es passt grad so gut.
    Wie gut oder schlecht die Reportage ist kann ich natürlich nicht sagen, aber Phoenix hat da eigentlich immer recht interessante Sachen.


    lg
    kathrin