Margaret George - Kleopatra (Ende 7. Schriftrolle)

Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Kathrin.

  • Ich habe das 70. Kapitel beendet. Hier wird das ganze Dilemma deutlich, in das sich Antonius manövriert hat und Plancus und Titius bringen es auf den Punkt: Antonius ist militärisch abhängig von Kleopatra und durch das Bündnis mit ihr verliert er seinen letzten Rückhalt in Rom. Die Reaktionen der Senatoren bei der Lagebesprechung geben die Meinung Roms sehr deutlich wieder und ich kann das sehr gut nachvollziehen. Die Römer hatten immer eine pathologische Furcht davor, von fremden Völkern überrannt zu werden. Schon zu Zeiten der Kimbern und Teutonen zogen sie die Notbremse, noch ehe diese Völker auf ihrer Wanderung auch nur in die Nähe der Stadt kommen konnten und was Karthago anging hatten sie erst Ruhe, als dort kein Stein mehr auf dem anderen war. Eine besondere Qualität aber hatte aber immer die Bedrohung aus dem Osten; ob Mithridates, Jogurtha oder die Parther: die Angst davor steigerte sich regelmäßig in Hysterie. Und wie ein hysterisches Raubtier griff Rom an und schlug um sich. Ich verstehe diese Angst sehr gut, weil ich sie mir aus der Geschichte heraus erklären kann. Wie kann Kleopatra ernsthaft glauben, die Römer würden die Landung einer östlichen Königin in Italien hinnehmen? Mir erscheint ihre Einschätzung weltfremd. Wie seht Ihr das?


    Ich habe am Anfang der Leserunde geschrieben, dass ich mich darauf freue, die Geschichte aus einer anderen Sicht als der römischen zu betrachten, merke aber zunehmend, dass ich diesen Standpunkt nicht mehr einnehmen kann. Natürlich ist Octavian gefährlich für Antonius, aber ist er das auch für Rom?


    MG schildert Antonius' Zerrissenheit sehr glaubhaft und einfühlsam. Er tut mir sehr leid. Indem er seinen Gefühlen nachgibt verrät er alle Werte, die er als Römer von Kindheit an verinnerlicht hatte. Ein gutes Beispiel ist die Sache mit dem Senat. Für einen Römer ist er die höchste Instanz, der allergrößte Achtung entgegen gebracht wird. Das Wohlwollen des Senats ist für einen Feldherrn und Staatsmann das Wichtigste überhaupt (auch wenn zu diesem Zeitpunkt der Senat schon längst zur Quasselbude verkommen war) - etwas Römischeres gab es nicht. Und Kleopatra fegt diese Instanz vom Gewand wie einen Fussel.



  • Wie kann Kleopatra ernsthaft glauben, die Römer würden die Landung einer östlichen Königin in Italien hinnehmen? Mir erscheint ihre Einschätzung weltfremd. Wie seht Ihr das?


    Ursprünglich, denke ich, war es Kleopatras Ziel Ägypten vor den Römern zu beschützen. Sie wuchs auf mit dem Wissen, dass es wichtig ist sich mit den Römern gut zu stellen und gleichzeitig die Unabhänigkeit zu bewahren.
    Als sie sich mit Caesar verbändelte, glaubte sie es mit einer gleichgestellten Person zu tun zu haben. In Ägypten werden die Herrscher als Verkörperung der Götter angesehen und Caesar hatte ja in Rom schon ähnlichen Status gewonnen. Auch wenn er erst nach seinem Tode zum Gott ernannt wurde. Dass er aber immer noch von Senat abhängig war, war ihr vielleicht nicht ganz klar geworden. Roms Form der Regierung war ihr fremd.
    Caesars Ansehen war groß und bei seinen Triumphen präsentierte er sich wie ein Herrscher.


    Sie hat zwar erkannt, dass Antonius nicht Caesars Format hatte, konnte aber scheinbar nicht verstehen, dass er nicht die absolute Macht über seine Gebiete hatte. Sie sah Octavian als Bedrohung an. Welche Auswirkung der von ihr und Antonius begonnene Bürgerkrieg auf die Römer selber haben würde, darüber hat sie sich sicher keine Gedanken gemacht. Sie glaubte sich durch Caesarions Existenz voll im Recht. Ob die Römer Caesarion als rechtmässigen Erben Caesars anerkennen würden, war für sie kein Thema. Deshalb hätte sie ihn sicher auch gerne als Befehlshaber (oder wie sich das nennt) der Flotte dabei gehabt.


    Was als Selbstschutz begann, ist in Größenwahnsinn ausgeartet!


    Wenn Antonius nicht so labil gewesen wäre, wenn sie ihn nach Rom hätte gehen lassen, wenn...., wenn.....
    dann hättte sie vielleicht in Ägypten glücklich alt werden können. :confused:


  • Wenn Antonius nicht so labil gewesen wäre, wenn sie ihn nach Rom hätte gehen lassen, wenn...., wenn.....
    dann hättte sie vielleicht in Ägypten glücklich alt werden können. :confused:


    Das glaube ich auch. In allen Büchern, die ich besitze und die sich zum Thema äußern, wird Kleopatra als machtgierige Megäre geschildert, die über Antonius die Herrschaft in Rom erlangen wollte. Dass sie ihn nicht weg gelassen hat, ist m.E. ein Indiz dafür. Sie scheint ihm und seiner Liebe nicht sehr getraut zu haben. Hätte sie den Platz eingenommen, der ihr als Klientenkönigin zukam, hätte es sicherlich diese Probleme mit Rom nicht gegeben. Für Octavian war das ein Glücksfall. So konnte er in Rom die Angst vor dem Fremden schüren und unbemerkt selbst die Macht ergreifen.


  • Die Römer hatten immer eine pathologische Furcht davor, von fremden Völkern überrannt zu werden. Schon zu Zeiten der Kimbern und Teutonen zogen sie die Notbremse, noch ehe diese Völker auf ihrer Wanderung auch nur in die Nähe der Stadt kommen konnten und was Karthago anging hatten sie erst Ruhe, als dort kein Stein mehr auf dem anderen war. Eine besondere Qualität aber hatte aber immer die Bedrohung aus dem Osten; ob Mithridates, Jogurtha oder die Parther: die Angst davor steigerte sich regelmäßig in Hysterie. Und wie ein hysterisches Raubtier griff Rom an und schlug um sich. Ich verstehe diese Angst sehr gut, weil ich sie mir aus der Geschichte heraus erklären kann. Wie kann Kleopatra ernsthaft glauben, die Römer würden die Landung einer östlichen Königin in Italien hinnehmen? Mir erscheint ihre Einschätzung weltfremd. Wie seht Ihr das?


    Die Erklärung hilft mir wieder sehr. :bussi:. Mir fehlt in diesem Buch einfach etwas die römische Sichtweise zur besseren Verständigung. Okay, es ist ein Buch über Kleopatra aber kleine "Abstecher" noch Rom oder besonders zu Octavian würden dem Buch nicht schaden. Leider hat M. George mit der gewählten Ich-Erzählform (die mir eigentlich immer noch gut gefällt) die Möglichkeit die anderen Sichtweisen zu zeigen verbaut.


    Das glaube ich auch. In allen Büchern, die ich besitze und die sich zum Thema äußern, wird Kleopatra als machtgierige Megäre geschildert, die über Antonius die Herrschaft in Rom erlangen wollte. Dass sie ihn nicht weg gelassen hat, ist m.E. ein Indiz dafür. Sie scheint ihm und seiner Liebe nicht sehr getraut zu haben. Hätte sie den Platz eingenommen, der ihr als Klientenkönigin zukam, hätte es sicherlich diese Probleme mit Rom nicht gegeben. Für Octavian war das ein Glücksfall. So konnte er in Rom die Angst vor dem Fremden schüren und unbemerkt selbst die Macht ergreifen.


    Die beiden hätten vielleicht die Welt beherrschen können. Wenn Kleopatra zu Hause geblieben wäre oder vielleicht wirklich Caesarion geschickt hätte. Oder sie wären einnfach da geblieben wo sie waren -die sicherlich bessere Lösung-.
    Aber Kleopatra zeigt hier wirklich einen Hunger nach Macht den ich nicht verstehen kann. Warum war sie nicht mit dem zufrieden was sie hatte, den Osten, das war ja nicht wenig, und hat den Römern und Octavian Rom gelassen.
    Antonius ist müde und außerdem auch nicht der geborene Herrscher, das wird hier ganz deutlich. Er ist einfach nur ein Mann, der eine Rolle spielen muss, der er nicht gewachsen ist. Und die er auch gar nicht haben will. Antonius möchte einfach nur im Exil glücklich leben. Er wird hier aber immer mehr zu Kleopatras Marionette.



    Natürlich ist Octavian gefährlich für Antonius, aber ist er das auch für Rom?


    Nein, ist er nicht. Kleopatra ist Roms Gefahr. Ich kann die Römer verstehen.


    Vielleicht hätte sie nur einfach Caesarion weiter bearbeiten sollen und dann hätte er sich später vielleicht das geholt was ihm, angeblich, rechtmäßig zusteht. -Rom-


    Eure Sichtweise hilft mir sehr. Da ich in diesem Teil des Buches beim lesen wirklich hin-und hergerissen war. Ist Antonius einfach nur ein Schwächling, der nicht die gleichen Qualitäten hat, wie die geborene Herrscherin Kleopatra. Ist Kleopatra die böse, machtgeile Zicke.
    Mittlerweile tut mir Antonius aber eher leid.

    Einmal editiert, zuletzt von Flor ()

  • Oh je, ich nähere mich dem Ende des Buch, tatsächlich hab ich nur noch die zehnte Schriftrolle und die des Olympos vor mir und ich bin froh, dass das Buch wieder an Fahrt aufgenommen hat. Aber erstmal zu dem, was in dem letzten Kapiteln der siebten Schriftrolle passiert ist.


    Ursprünglich, denke ich, war es Kleopatras Ziel Ägypten vor den Römern zu beschützen. Sie wuchs auf mit dem Wissen, dass es wichtig ist sich mit den Römern gut zu stellen und gleichzeitig die Unabhänigkeit zu bewahren.
    Als sie sich mit Caesar verbändelte, glaubte sie es mit einer gleichgestellten Person zu tun zu haben. In Ägypten werden die Herrscher als Verkörperung der Götter angesehen und Caesar hatte ja in Rom schon ähnlichen Status gewonnen. Auch wenn er erst nach seinem Tode zum Gott ernannt wurde. Dass er aber immer noch von Senat abhängig war, war ihr vielleicht nicht ganz klar geworden. Roms Form der Regierung war ihr fremd.
    Caesars Ansehen war groß und bei seinen Triumphen präsentierte er sich wie ein Herrscher.


    Sie hat zwar erkannt, dass Antonius nicht Caesars Format hatte, konnte aber scheinbar nicht verstehen, dass er nicht die absolute Macht über seine Gebiete hatte. Sie sah Octavian als Bedrohung an. Welche Auswirkung der von ihr und Antonius begonnene Bürgerkrieg auf die Römer selber haben würde, darüber hat sie sich sicher keine Gedanken gemacht. Sie glaubte sich durch Caesarions Existenz voll im Recht. Ob die Römer Caesarion als rechtmässigen Erben Caesars anerkennen würden, war für sie kein Thema. Deshalb hätte sie ihn sicher auch gerne als Befehlshaber (oder wie sich das nennt) der Flotte dabei gehabt.


    Was als Selbstschutz begann, ist in Größenwahnsinn ausgeartet!


    Zu Deiner Frage qantaqa hat yanni schon alles gesagt, was ich ebenso empfinde. Im Gegensatz zu Dir aber, qantaqa, gehe ich ja völlig unbeleckt an die Geschichte Kleopatras hier in diesem Buch ran. Ich hab keine besonderen Vorlieben für die Römer oder Kleopatras Seite, kenne zwar das Endergebnis, aber ich kann Kleopatras Standpunkt durchaus verstehen, das hab ich ja schon mal in einem vorigen Abschnitt geschrieben. Sie sieht sich als Königin von Ägypten und auch als Mutter von Caesars Sohn (gehen wir jetzt zumindest mal davon aus, dass er es wirklich ist) vollkommen im Recht, ihr Land und das Erbe Caesarions zu verteidigen. Dass der Sieger mehr haben wird, als vor dem Krieg, ist auch klar. Allerdings fand ich es in diesem Abschnitt bemerkenswert, dass es Antonius endlich mal schafft, klipp und klar zu Kleopatra zu sagen, dass SIE es ist, die will, dass er die Welt beherrscht. Er sieht sich in dieser Rolle nicht. Klar, vielleicht hätten die beiden glücklich und zufrieden bis ans Ende ihrer Tage in Ägypten herrschen können, wenn sie klein beigegeben hätten, aber das lag wohl nicht in Kleopatras Natur, und warum auch, sie sieht sich da wohl echt im Recht.


    Die Erklärung hilft mir wieder sehr. :bussi:. Mir fehlt in diesem Buch einfach etwas die römische Sichtweise zur besseren Verständigung. Okay, es ist ein Buch über Kleopatra aber kleine "Abstecher" noch Rom oder besonders zu Octavian würden dem Buch nicht schaden. Leider hat M. George mit der gewählten Ich-Erzählform (die mir eigentlich immer noch gut gefällt) die Möglichkeit die anderen Sichtweisen zu zeigen verbaut.


    Hups, ich schätze, ich werde hier zu Kleopatras Anwalt :breitgrins:
    Nein, ganz im Ernst, ich finde es gut, wie MG es hier gemacht wird. Mir reicht es, wie Rom und die Sichtweise der Römer dargestellt wird.


    Die beiden hätten vielleicht die Welt beherrschen können. Wenn Kleopatra zu Hause geblieben wäre oder vielleicht wirklich Caesarion geschickt hätte. Oder sie wären einnfach da geblieben wo sie waren -die sicherlich bessere Lösung-.
    Aber Kleopatra zeigt hier wirklich einen Hunger nach Macht den ich nicht verstehen kann. Warum war sie nicht mit dem zufrieden was sie hatte, den Osten, das war ja nicht wenig, und hat den Römern und Octavian Rom gelassen.
    Antonius ist müde und außerdem auch nicht der geborene Herrscher, das wird hier ganz deutlich. Er ist einfach nur ein Mann, der eine Rolle spielen muss, der er nicht gewachsen ist. Und die er auch gar nicht haben will. Antonius möchte einfach nur im Exil glücklich leben. Er wird hier aber immer mehr zu Kleopatras Marionette.


    Warum soll Kleopatra denn zufrieden sein mit dem was sie hat? Liegt es nicht in der Natur der Herrschenden, dass sie nebem dem Erhalt des Status Quo ihre Macht auch noch ausbauen wollen? Haben sie das nicht alle gemacht? Wilhelm der Eroberer, die Römer selbst? Warum haben sich die Römer nicht mit Rom zufrieden gegeben...Sie ist die Mutter Caesarions und warum soll er weniger Recht auf seine Erbe haben, als andere...in ihren Augen. Warum nicht dafür kämpfen, sie hat mit Antonius einen wohl fähigen General für den Krieg, sie und ihr Land sind reich, sie kann sich eine große neue Flotte und den Unterhalt von Antonius Soldaten, Reitern... anscheinend problemlos leisten, warum soll sie es nicht probieren. Mit etwas mehr Glück hätte die Sache ja vielleicht doch auch noch anders ausgehen können, zu Gunsten von Kleopatra. Natürlich kann ich auch die Römer verstehen, dass sie nicht fremdbeherrscht werden wollen, aber die Ägypter wollen das genau so wenig, oder?


    Noch ein Wort zur Scheidung von Antonius und Oktavia...war mir klar, dass ein pures Heimschicken von Octavia nicht ausreichen wird. Für mich hat Antonius einfach keinen Arsch in der Hose (sorry, bin manchmal etwas rabiat mit meinen Worten :breitgrins:)


    lg
    kathrin


  • Natürlich kann ich auch die Römer verstehen, dass sie nicht fremdbeherrscht werden wollen, aber die Ägypter wollen das genau so wenig, oder?


    Grundsätzlich hast du Recht, Kathrin.
    Nur...Ägypten wird mit Kleopatra ja schon fremdregiert. Ihre Vorfahren stammen aus Makedonien. Das liegt auf dem Balkan, in oder bei Griechenland.
    Das begann mit Alexander dem Großen 332 v. Chr. und Kleopatra schreibt einmal, dass sie sich freue, weil sie von den Oberägyptern so verehrt und anerkannt wird.


    Da die Könige damals richtig gefordert waren um ihr Land zu regieren, würde ich sagen Kleopatra ist ein eingebürgertes Gastarbeiterkind. :breitgrins::breitgrins:

  • Das ist mir natürlich auch klar, yanni, dass Kleopatra keine Ägypterin ist, die von den alten Pharaonen oder so abstammt :breitgrins:, ich hätte auch gerne schreiben können, dass Kleopatra nicht fremdregiert werden will. Wer will das schon, ich nicht, mir reicht mein Chef :breitgrins:

  • :breitgrins:
    Kleopatra wollte sicher nicht fremdregiert werden.


  • Das sehe ich genauso, yanni. Die Ägypter bildeten in Ägypten die Unterschicht, während die makedonische Clique alle wichtigen Positionen inne hatte. Dem "gemeinen" Ägypter wird es also herzlich egal gewesen sein, ob er von Römern oder Makedoniern regiert wird.


    Klar, Kleopatra wollte nicht fremdregiert werden. Aber das wurde sie doch die ganze Zeit, und zwar seit Caesar sie auf den Thron gesetzt hatte. Und genauso schnell hätte er sie auch wieder herunter heben können, wenn es gepasst hätte. Das Kind hatte nur einen anderen Namen, aber praktisch war sie eine Klientenkönigin und mit aufmüpfigen Klientenkönigen hat Rom immer kurzen Prozess gemacht. Deshalb wäre es sicher die bessere Taktik gewesen, die Füße still zu halten, ihr Land zu regieren und ihrem Volk den Frieden und eine relative Freiheit zu erhalten; und wenn ihr das Wohl ihres Landes wirklich wichtig gewesen wäre, hätte sie es nicht für ihren persönlichen Ehrgeiz so mutwillig aufs Spiel gesetzt.

  • Natürlich wurde Kleopatra im Prinzip fremdregiert, seit sie Caesar auf den Thron gesetzt hat, aber sie hat das vielleicht nicht so empfunden, wie sie es bei Oktavian empfunden hätte, schließlich hat sie Caesar geliebt und hat sich da wohl eher als Partnerin gesehen und gehofft, dass sie und Caesar die Welt gemeinsam regieren, wie dann auch später bei Antonius.