Margaret George - Kleopatra (Ende 8. Schriftrolle)

Leserunde mit Tobias O. Meißner ab 06.09.2019: Evil Miss Universe [Gesellschaftskritische Romantic Comedy]
Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 9 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von qantaqa.

  • Ich wollte mir Marcus Titius mit der elastischen Moral ein wenig näher ansehen, bin aber nicht sehr fündig geworden. Bei Wikipedia steht nicht so viel. Guckst Du hier. Ärgerlich, dass in meiner Plutarch-Ausgabe das Leben des Antonius fehlt.
    Zur Schlacht bei Actium habe ich bei Wikipedia dies gefunden. Ich werde die Stelle nochmals bei Ronald Syme - Die Römische Revolution nachlesen, vielleicht findet sich dort noch etwas Erhellendes.

  • Kleopatra wird mir immer unsympathischer. Ich finde es abstoßend, wie sie Antonius für ihre Zwecke ausnutzt. Die Generäle, die dies genau so sehen, desertieren. Ronald Syme, der große britischen Althistoriker, dessen Buch Die Römische Revolution MG auch für ihre Recherche verwendet hat, ist der Meinung, dass durch diese Desertionen Tausenden von Soldaten der Tod in der Schlacht bei Actium erspart blieb, weil sie so abgekürzt wurde. Verloren hätte Antonius sie sowieso.


    Ich hätte auch gern die Schriften von Cassius Dio oder Livius dazu gelesen, aber die Bücher sind leider so teuer, dass ich sie mir zum Geburtstag oder Weihnachten wünschen muss, und dann müssen alle zusammen legen. :grmpf:


    Bei der Gelegenheit möchte ich auf eine Leserunde auf Leserunden.de hinweisen. Vielleicht habt Ihr Spaß an den Alten Römern bekommen und Cornelia Kempf - Die Gladiatorin könnte Euch gefallen.

    Einmal editiert, zuletzt von qantaqa ()

  • Ich stecke noch im 75. Kapitel fest.


    Wie es aussieht deseriert einer nach dem anderen.
    Wie wahr doch Olympos Worte sind:
    Man kennt einen Mann erst nach einer Niederlage.
    Damit scheint Antonius nicht gut umgehen zu können. Diese Haltung schadet seiner Sache mehr als die Niederlage an sich.
    So ein toller Stratege war wohl doch nicht!


    Mal eine dumme Frage nebenbei:
    Es wird von tausenden von Römern gesprochen, die Ocatvian anrücken lässt. Wie muss ich das nun verstehen, da man zum einen von Rom spricht und zum anderen von Italien. Wie groß war Rom denn eigentlich zu dieser Zeit, oder welche Regionen zählten im engeren Sinne dazu und wo genau begann Italien?

  • Italien begann außerhalb der römischen Stadtmauer. :breitgrins: Nein, im Ernst: unter Rom versteht man ursprünglich wirklich nur die Stadt Rom und auch nur Römer konnten das römische Bürgerrecht besitzen. Umgeben war der Stadtstaat Rom von italischen Stämmen, die im Laufe der frühen Republik unterworfen worden waren; sie hatten nicht das Bürgerrecht. Mit der Zeit wurde Rom immer mächtiger und dehnte sich aus, es kamen Provinzen rund um das Mittelmeer hinzu. Natürlich erforderte diese räumliche Ausdehnung auch eine militärische Präsenz, die aber aus der Stadt selbst nicht mehr rekrutiert werden konnte. Und auch die wirtschaftlichen Erfordernisse konnte die Stadt nicht mehr selbst aufbringen. Die Verflechtungen mit den übrigen Gebieten des Reiches wurden immer dichter, besonders intensiv wurden sie in den Gebieten, die unmittelbar an Rom grenzten. Die italischen Städte hatten während der Republik irgendwann die eingeschränkten Bürgerrechte erhalten (kein Wahlrecht, nur Wehrpflicht), damit konnte Rom dort Legionen ausheben. Dies genügte den Italikern natürlich auf Dauer nicht und sie forderten das uneingeschränkte Bürgerrecht, das der Senat halsstarrig verweigerte. Die ultrakonservativen Kräfte im Senat beharrten darauf, dass Italiker keine Römer sein könnten und dass mit der Erweiterung des Bürgerrechts die alten Werte zum Teufel gingen. So versäumte der Senat, die Verfassung an die geänderten Verhältnisse anzupassen und den Bedürfnissen Roms Rechnung zu tragen. Damit vergaben die Senatoren aber auch die Chance, frisches Blut und neue Ideen in die Stadt zu holen und Dinge positiv zu verändern. Statt dessen beharrten sie nach dem Grundsatz "Das haben wir immer so gemacht" auf Althergebrachtem - der Erfolg dieser Einstellung ist dem Buch, das wir gerade lesen, zu entnehmen.
    Allerdings haben sich die italischen Völker mit der Senatsentscheidung nicht zufrieden gegeben. Die Meinungsverschiedenheiten endeten dann zur Zeit des jungen Caesar im Bundesgenossenkrieg, einem schrecklichen und kräfteraubenden Bürgerkrieg, der viel Potential auf beiden Seiten vernichtet hat. Am Ende bekamen die italischen Völker das volle Bürgerrecht dann doch. Die politischen Entscheidungen wurden aber weiterhin in der Stadt Rom getroffen.


    Welche unglaublichen Menschenmassen in einer antiken Schlacht bewegt wurden, erkennt man, wenn man bedenkt, dass eine Legion einschließlich Tross aus ca. 10.000 Mann bestand.


  • dass durch diese Desertionen Tausenden von Soldaten der Tod in der Schlacht bei Actium erspart blieb, weil sie so abgekürzt wurde. Verloren hätte Antonius sie sowieso.


    Wieso meinst du Antonius hätte die Schlacht sowieso verloren. Ich meine, meinst du auch wenn die Klientenkönige nicht desertier wären, hätte er wohl auf jeden Fall verloren?


    Ich fand diesen Teil wieder sehr spannend. Ich mit mitterweile fast mit dem Buch durch und ab der 8. Schriftrolle wird es wieder besser, und die 9. ist sowieso ganz toll.


    Aber leider ist mir hier Kleopatra auch ganz, ganz unsympathisch. Zu allem muss sie ihren Senf dazu geben, alles weiß sie besser. Eine Stelle hat mich so geärgert da heißt es, ich weiß jetzt nicht mehr ob es die 8. oder 9. Schriftrolle war, ist aber egal. "Kleopatra sagt das sie jetzt um Ägypten fürchten muss wegen der Niederlage der Römer"(so irgendwie zumindest). Aber nein, nicht die Römer unter Octavian sondern die Römer unter Antonius. Dabei war doch Kleopatra die treibende Kraft bei dem ganzen.


    Überhaupt für mich irgendwie unglaublich was bei diesem Kampf alles Schiefging. Ich verstehe auch immer noch nicht warum die beiden damals nicht einfach Rom erobert haben (klar so einfach wäre es nicht gewesen) aber immer noch besser als wie in Griechenland zu sitzen und zu warten das Octavian kommt.Tja, und was macht der "Eile mit Weile". Ein bisschen Eroberung betreiben und ansonsten einfach abwarten.

  • Antonius hätte diesen Krieg auf jeden Fall verloren, noch nicht einmal wegen der Übermacht, aber Octavian hatte einfach die besseren Leute - z.B. Agrippa wird immer so stiefmütterlich behandelt und keiner kennt ihn, dabei war er ein genialer Stratege. Vielleicht hat Antonius zu diesem Zeitpunkt auch in seinem Innersten nicht mehr an den Sieg geglaubt. Wirklich überzeugt war er von diesem Kampf ja nie, Kleopatra musste ihn ständig "motivieren".


    Antonius und Kleopatra erobern Rom - ein interessanter Gedanke. Dazu muss ich sagen, dass es ja in Rom keine Legionen gab, noch nicht einmal eine Polizeitruppe gab es. Die Riesenstadt Rom lag also ungeschützt. Und das war sie immer im Laufe ihrer Geschichte. Man hätte sie sich nur zu nehmen brauchen. Der Witz war aber, erst einmal hinzukommen. Hannibal hat es versucht und ist gescheitert. Die drei Legionen, die irgendwo in Italien standen, waren ruckzuck verlegt und in den Kampf geschickt. Das Frühwarnsystem funktionierte immer (erst 410 wurde Rom zum ersten und einzigen Mal eingenommen - von den Westgoten unter Alarich). Ich habe mich auch oft gefragt, warum in der langen Geschichte Roms nicht mehr Versuche unternommen wurden. Ich habe keine Erklärung. Vielleicht war der Gedanke, Rom zu erobern einfach so ungeheuerlich, dass sich niemand getraut hat.

  • Was habt Ihr nur alle gegen Kleopatra? Ist denn hier gar keiner außer mir im weiten Rund, der sie verstehen kann? Mein Gott, wenn Antonius keinen Arsch in der Hose hat :breitgrins:, dann ist doch klar, dass die Frau das Ruder in die Hand nehmen muss :zwinker:
    Glaubt Ihr Kleopatra eigentlich, dass sie Antonius wirklich liebt? Ich war zwischenzeitlich etwas am zweifeln, aber ich glaube, dass in ihr mehr steckt als nur die machtgeile, größenwahnsinnige Politikerin, die die Welt beherrschen will. Wie gesagt, ich sehe es schon auch so, dass sie etwas größenwahnsinnig geworden ist, aber ich mag sie trotzdem.



    Antonius hätte diesen Krieg auf jeden Fall verloren, noch nicht einmal wegen der Übermacht, aber Octavian hatte einfach die besseren Leute - z.B. Agrippa wird immer so stiefmütterlich behandelt und keiner kennt ihn, dabei war er ein genialer Stratege. Vielleicht hat Antonius zu diesem Zeitpunkt auch in seinem Innersten nicht mehr an den Sieg geglaubt. Wirklich überzeugt war er von diesem Kampf ja nie, Kleopatra musste ihn ständig "motivieren".


    Ich frag mich, ob Kleopatra und Antonius Agrippas Rolle unterschätzt haben? Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, warum sie nicht versucht haben, ihn umzubringen, vergiften oder so? Ich hab irgendwie den Verdacht, dass Oktavian ohne Agrippa ganz schön dumm dagestanden haben könnte.


    lg
    kathrin


  • Glaubt Ihr Kleopatra eigentlich, dass sie Antonius wirklich liebt? Ich war zwischenzeitlich etwas am zweifeln, aber ich glaube, dass in ihr mehr steckt als nur die machtgeile, größenwahnsinnige Politikerin, die die Welt beherrschen will. Wie gesagt, ich sehe es schon auch so, dass sie etwas größenwahnsinnig geworden ist, aber ich mag sie trotzdem.


    Er hat schon bei ihrem ersten Treffen Eindruck auf sie gemacht. Er war ihr sympathisch. Neben Caesar verblasst er zwar, verschwindet für sie aber nie ganz in der Menge.
    Nach Caesar war er eventuell erst nur Mittel zum Zweck. Politisch wie privat. Das hat sich meiner Meinung nach im Laufe der Zeit geändert.
    Sie hat Antonius geliebt. Das Bild, das sie sich von ihm machte wahrscheinlich etwas mehr, als den Menschen, der er war.



    Ich hab irgendwie den Verdacht, dass Oktavian ohne Agrippa ganz schön dumm dagestanden haben könnte.


    Das denke ich auch.



    Ich frag mich, ob Kleopatra und Antonius Agrippas Rolle unterschätzt haben? Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, warum sie nicht versucht haben, ihn umzubringen, vergiften oder so?


    Ihn einfach nur zu vergiften, wäre sicher unehrenhaft gewesen. Und wie wild die Römer mit ihrer Ehre waren, zeigte sich bei Antonius nachdem er die Schlacht von Actium verloren hatte.


  • Ihn einfach nur zu vergiften, wäre sicher unehrenhaft gewesen. Und wie wild die Römer mit ihrer Ehre waren, zeigte sich bei Antonius nachdem er die Schlacht von Actium verloren hatte.


    Ja, die Römer waren sehr klingonisch. :elch: