James Joyce - Ulysses (12. Kapitel)

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
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Es gibt 18 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von WannaBe.

  • Dieses Kapitel spielt mal wieder in einem Pub. Erst hier wurde mir klar, dass Leopold Bloom Jude ist, vorher wurde das, glaube ich, nicht erwähnt. Und in diesem Kapitel hat er es mit Antisemitismus zu tun, am Ende wird dem armen Leopold sogar eine Keksdose hinterhergeworfen :zwinker:
    Im Kapitel kommen immer wieder Berichte und Aufzählungen zu tun, die mit der eigentlichen Handlung eher nichts zu tun haben. Die Sprache ist sehr unterschiedlich, einige Textpassagen sind ziemlich übertrieben ("Der ausgezeichnete Wissenschaftler Herr Professor Luitpold Blumenduft trat den medizinischen Beweis dahingehend an..."), andere wiederum etwas derb.
    Am Ende scheint der Erzählstil sogar biblisch zu werden: "Und siehe, da kam eine große Helle über sie, und sie sahen den Wagen, darinnen Er stand, aufahren gen Himmel."


    Das Kapitel hat mir mal wieder sehr gut gefallen, es war sehr abwechslungsreich zu lesen und die "Einschübe" waren meist ganz amüsant. Einige Aufzählungen habe ich aber auch einfach nur überflogen...

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  • Hallo


    Die Zyklopen waren ein wildes Volk, das Fremde, die sich zu ihnen verirrten, gerne verspeisten. Odysseus passiert das, ein paar seiner Gefährten werden von Polyphem zum Abendbrot gegessen, die anderen gefangengehalten. Odysseus gelingt durch eine List mit seinen Gefährten die Flucht, er blendet Polyphem, und dieser wirft ihm, als sie mit dem Schiff flüchten, Felsbroken hinterher.


    Joyce parodiert diese Geschichte mit dem Wurf der Keksdose. Wie Odysseus gerät Bloom an einen gewalttätigen, irischen Bürger, offenbart sich und flüchtet.


    Die literarische Gestaltung ist der Gigantismus, daher auch die pathetische Wortwahl und der übersteigerte Stil.


    Ralf

  • Ich stecke noch mitten im 12. Kapitel und komme leider etwas langsam voran, da wir für ein paar Tage Besuch haben und ich nicht bzw. nur wenig lesen kann.


    Bisher gefällt mir das Kapitel ganz gut, wenn ich auch noch nicht dahinter gekommen bin, warum plötzlich ein unbekannter Ich-Erzähler eingesetzt wird.


    @ Stefanie
    Die von Dir zitierte Stelle empfand ich als eher sarkastisch. Die vier Burschen, die im Mittelpunkt stehen, scheinen nicht gerade große Freunde von Bloom zu sein. Ansonsten finde ich den Stil angenehm abwechslungsreich. Die Beschreibung von der Hinrichtung war sehr einfach zu lesen, gemessen an der üblichen abgehackte Schreibweise. Das war schon fast erholsam :zwinker:

  • Hallo


    Ich finde, dass ihr den "Ulysses" zu schnell lest. Ich komme kaum mit dem Lesen hinterher, obwohl ich ihn schon mehrmals gelesen habe. Manchmal muss man auch zurückblättern, die Kapitel auf sich wirken lassen, einfach mal innehalten, um den Inhalt zu verdauen. Das Buch ist schwerste Kost, und ich schlinge ein 5-Gang-Menue ja auch nicht in einer Stunde hinunter.


    Bei der ersten Lektüre habe ich 8 Monate gebraucht, um das Buch durchzulesen, und wir sind jetzt gerade mal ein paar Wochen zugange.


    Ralf

  • Den unbekannten Erzähler hat Joyce dem Thersites nachgebildet. Er ist einer der unangenehmen Figuren in der Ilias, ein Stänkerer und Prolet, der permanent gegen die militärischen Führer hetzt. Odysseus verprügelt ihn dann auch in einer Episode.


    In diesem Kapitel wird der Bewusstseinsstrom durch eine subjektive Erzählung unterbrochen, wie später in der Circe-Episode das Theater an die Stelle des Bewusstseinsstromes tritt.


    Das Kapitel hat, gerade auch durch die Perspektive des Erzählers, etwas latent Gewalttätiges, Bedrohliches. Gewalt lauert unter der Oberfläche, und die Typen in der Kneipe sind alle ordinär und dumm.


    Ralf

  • Ich finde, dass ihr den "Ulysses" zu schnell lest.


    Du kennst mein übliches Lesetempo nicht :breitgrins:. Für meine Verhältnisse lese ich langsam. Zurückblättern muss ich des öfteren, außerdem habe ich zur Unterstützung Frank Budgens "Entstehung des Ulysses" stets bei der Hand. Wenn ich noch langsamer lesen würde, würde ich auch nicht mehr verstehen.


    Ich sehe diese Leserunde jetzt einfach als Vorbereitung auf das nächste Mal, wenn ich Ulysses lesen werde. Aber vorher werde ich mir auf jeden Fall noch die Odyssee vornehmen, denn ich glaube, dass man ein so komplexes Werk wie dieses nur mit genügend Vorbereitung lesen kann. Dass ich hier gleich beim ersten Mal alles verstehe, habe ich von Beginn an nicht erwartet.

  • Hallo Ralf,


    ich kann mich Doris bzgl. meines Lesetempos anschließen: 1000 Seiten Unterhaltungsliteratur würde ich in etwa 2 Wochen lesen, für den Ulysses habe ich 2 Monate veranschlagt. Momentan bin ich also voll in der Zeit.
    Ein Buch, für das ich 8 Monate bräuchte, würde ich nach 8 Wochen in die Ecke werfen und ziemlich sicher nicht mehr in die Hand nehmen.
    Noch ein Grund, warum ich so vermeintlich schnell bin ist sicher auch, dass ich recht ungebildet an den Ulysses herangehe. Ich habe keine akademische Bildung, somit fallen mir viele Sachen gar nicht auf, über die ich logischerweise auch nicht reflektieren kann und einfach weiterlese. Ich bin auch nicht der Typ, der bis ins Hundertste in Interpretationen nachschlägt. Mein Lesefluss verkraftet nur eine bestimmte Anzahl an Unterbrechungen. Meist reicht mir der Wiki-Artikel, den ich mir als Leitfaden ausgedruckt habe.
    Und manche Anspielungen sind mir einfach auch völlig klar, z.B. wenn es um die irische Geschichte und Mythologie geht, das war schon immer ein Steckenpferd von mir.


    Auch für mich ist der Ulysses ein Buch, das ich sicher nochmals und gründlicher lesen werde. Aber dazu brauche ich zumindest einmal den groben Gesamtüberblick. Und warum sollte ich an ein Buch mit dem Anspruch herangehen, es vollständig begreifen zu können, von dem der Autor selbst sagt, dass in hundert Jahren noch nicht alle Rätsel und Anspielungen entdeckt sein werden, die er darin versteckt hat? :zwinker:

  • Ich kann mich bzgl. des Lesetempos den beiden anderen nur anschließen. Jedes andere Buch mit 1000 Seiten hätte ich wohl schon lange gelesen. Ich gehe auch nicht jeder Andeutung hinterher und lese keine Sekundärliteratur. Ich verstehe, was ich verstehe und alles andere muss eben warten, bis ich das Buch ein zweites Mal lese. Ich will das Buch unbedingt noch einmal im Original lesen und sehe das jetzt eher als Vorbereitung darauf.
    Außerdem lese ich ein Kapitel gerne in einem Zug durch oder unterbreche höchstens einmal, denn sonst bin ich ja nur am zurückblättern und alles nochmal lesen.
    Wenn ich 8 Monate für ein Buch brauchen würde, dann würde es nach spätestens 2 Monaten in der Ecke liegen...

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  • So, nach ein paar Tagen Pause bin ich wieder eingestiegen. Und ich wurde nicht enttäuscht, dieses Kapitel war bisher für mich eines der Besten.


    Es lässt sich sehr leicht lesen (oder scheint einem das nur so, wenn man es mit anderen Kapiteln vergleicht? :zwinker:), die beiden Sprachstile (sowohl der Gigantismus als auch der teilweise derbe Ton im Pub) sind ausgezeichnet dargestellt und wie sich die Stimmung bis zum Wurf der Dose immer weiter aufschaukelt ist einfach grandios beschrieben.


    Den unbekannten Erzähler empfinde ich eigentlich nicht als besonders bedrohlich. Allein sein innerer Monolog, als er am "stillen Örtchen" ist, offenbart etwas von seinen negativenGefühlen Bloom gegenüber, und die scheinen mir eher von Neid geprägt. Er glaubt, Bloom hätte ordentlich bei der Pferdewette gewonnen und dann auch noch zwei Runden Bier geschnorrt (was wohl schon öfter vorkam), obwohl er sowieso vor lauter Geld nicht weiß, wohin damit. Dass er auch noch Jude ist, kommt einfach erschwerend dazu.
    Der Bürger hingegen ist wirklich ein übler, engstirniger Typ mit antisemitischer Gesinnung. Ich stelle ihn mir vor wie den Prototyp des Stammtischstänkerers, der seine Wirtshausparolen einfach immer kundtun muss.


    Trotzdem glaube ich nicht, dass Antisemitismus das einzige Thema dieses Kapitels ist. Auch die britische und irische Politik bekommt auf sehr sarkastische Weise mehrere Seitenhiebe zu spüren.


    Zitat

    ...und die Typen in der Kneipe sind alle ordinär und dumm.


    Ralf : Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du damit meinst, dass sie zur Unterschicht gehören? Den Eindruck habe ich eher nicht. Über die politische Situation sind sie sehr gut informiert und sie kennen sowohl Cunningham als auch J.J., der Anwalt ist, wenn ich mich nicht täusche.
    Leider gibt es auch unter gebildeten Leuten und in allen Schichten Menschen, die dumme Vorurteile und verbohrte Meinungen andersartigen gegenüber haben. Wenn Du das mit ordinär und dumm meinst, stimme ich Dir völlig zu :smile:

  • Ich bin noch nicht ganz fertig mit dem Kapitel, aber mir ist heute eine Stelle ganz besonders aufgefallen, das muss ich noch loswerden. Es handelt sich dabei um die Beschreibung der Prügelstrafe auf Kriegsschiffen als Parodie auf das katholische Vater Unser. Sie glauben an Stock, den Marterer, den allmächtigen, Schöpfer der Höllen auf der Erden, und an Jan Maat, seinen angebundenen Sohn...


    Wenn ich das richtig sehe, legt Joyce diese Worte nicht einem seiner Figuren in den Mund, sondern nutzt es als weitere eigene Stichelei gegen die Kirche. Ich bin selbst nicht besonders gläubig, aber das empfand ich schon als etwas heftig. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, warum Joyce aus der katholischen Kirche ausgetreten ist.


    OT: Weiß eigentlich jemand, was mit fairy ist? Am Anfang war sie mit Begeisterung bei der Runde dabei, aber jetzt liest man gar nichts mehr von ihr :rollen:

  • Hallo Doris :winken:


    Ja, ich finde auch, dass die (katholische) Kirche in diesem Kapitel nochmal ordentlich eins drauf kriegt. Ich war ja am Anfang des Buches schon über diese Seitenhiebe erstaunt und mittlerweile wundert mich nicht mehr, dass Joyce Blasphemie vorgeworfen wurde. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass dieser Roman im erzkatholischen Irland spielt! Joyce muss da schon ein persönliches Problem mit der Kirche haben, das sehe ich auch so. Ich werd mich mal schlau machen.


    Zitat

    OT: Weiß eigentlich jemand, was mit fairy ist? Am Anfang war sie mit Begeisterung bei der Runde dabei, aber jetzt liest man gar nichts mehr von ihr


    Nein, leider weiß ich auch nichts von ihr. Auch Illy und Joyca sind irgendwo ums sechste Kapitel rum ausgestiegen, oder? Und viele, die sich angemeldet hatten, haben gar nicht erst angefangen. Schade...

  • Nun, die Aggressionen und der Hass, den Joyce auf die katholische Kirche empfunden hat, kann ich teilweise nachvollziehen.


    Man muss vor allem bedenken, dass das Erscheinungsbild und der Einfluss der katholischen Kirche damals ein ganz anderer war wie heute.


    Wenn wir heute an die katholische Kirche denken, sehen wir im Fernsehen einen freundlich winkenden Papst, Jugendfestivals, eine Kirche, die stark an gesellschaftlichem Einfluss und an Macht verloren hat.


    Das war damals gaaanz anders. Der tridentinische Katholizismus, wie ich ihn noch als Kind erlebt habe, war dogmatisch, engstirnig, antiwissenschaftlich, antiintellektuell, sexualfeindlich, mit ungeheurem Machtanspruch und einer Unterdrückung jeglicher natürlicher Gefühle sondergleichen.


    Jüngere Menschen, die das nicht erlebt haben, machen sich kaum eine Vorstellung, wie rigide und dogmatisch eine damalige katholische Erziehung lief.


    Ulla Hahn hat diese Mechanismen in ihrem Roman "Das verborgene Wort", eine Kindheit in den 50er Jahren auf dem Land, sehr detailliert beschrieben.


    Es war auch nicht so sehr die Sexualfeindlichkeit, sondern der Dogmatismus und Anitintellektualismus der damaligen Zeit um 1900.


    Es herrschte noch der "Syllabus" von Pius IX., es gab noch den Index Prohibitorum Librorum, wo sich die gesamte neuzeitliche Philosophie und Literatur einfand.


    Wenn man damals ein Buch las, was auf dem Index stand, beging man eine Todsünde und musste sofort zur Beichte. Die Busse war natürlich, kein solches Buch mehr zu lesen. Unter Androhung von Höllenstrafen zensierte die Kirche damals die Lektüre.


    Eigene Gedanken waren auch nicht erlaubt, es war eine Todsünde, Glaubenszweifel zu haben, und man musste sofort wieder zur Beichte.


    Für einen sensiblen Intellektuellen wir Joyce muss das die Hölle gewesen sein.


    Der Philosoph Martin Heidegger hat das in einem Brief ebenso beschrieben.


    Und da in Irland die katholische Kirche fast allmächtig war, konnte sie auch den Druck von Büchern zensieren.


    Ausserdem war damals den Kindern jegliches natürliche Gefühl mehr oder weniger verboten. Wenn man sich über die Eltern ärgerte, weil sie einen ungerecht behandelten, war das eine Sünde und man musste zur Beichte. Sexuelle Gefühle waren sündhaft und man musste zur Beichte. Neid, Missgunst, zuviel Essen und Trinken, all das waren Sünden, die man beichten musste, am besten noch jede Woche.


    Ausserdem war die Angst allgegenwärtig. Angst zu sündigen, Angst vor dem Pfarrer, die damals im Religionsunterricht noch feste drauflosschlug, (habe ich noch selbst erlebt!), Angst vor Autoritäten, das wurde einem ganz gründlich eingeimpft.


    Angst vor der Hölle wurde systematisch geschürt, um die Schäfchen bei der Stange zu halten. Ich erinnere mich da an die sogenannten "Missionen", wo fremde Pater die 5jährigen mit dem Leiden Christ in einem Sadismus konfrontierten, der heute die Eltern auf den Plan rufen würde.


    All das ist der Hintergrund von der Abneigung Joyce´gegen die katholische Kirche.


    Ralf


  • Nun, die Aggressionen und der Hass, den Joyce auf die katholische Kirche empfunden hat, kann ich teilweise nachvollziehen.


    Ich bin auch mehr als kritisch der Kirche gegenüber, aber um sie zu hassen denke ich muss doch ein konkret auslösendes Erlebnis vorliegen. Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass, sondern Gleichgültigkeit :zwinker:


    Zitat


    Man muss vor allem bedenken, dass das Erscheinungsbild und der Einfluss der katholischen Kirche damals ein ganz anderer war wie heute.
    Wenn wir heute an die katholische Kirche denken, sehen wir im Fernsehen einen freundlich winkenden Papst, Jugendfestivals, eine Kirche, die stark an gesellschaftlichem Einfluss und an Macht verloren hat.


    In den letzten hundert Jahren hat sich mit Sicherheit viel verändert, aber gerade in Irland hat die Kirche immer noch einen sehr starken Einfluss. Und beim freundlich winkenden Papst sollte man nicht vergessen, dass dieser lange Zeit Leiter der Glaubenskongregation war, ob er also wirklich so ein netter Mensch ist...


    Zitat


    Das war damals gaaanz anders. Der tridentinische Katholizismus, wie ich ihn noch als Kind erlebt habe, war dogmatisch, engstirnig, antiwissenschaftlich, antiintellektuell, S.e.x.ualfeindlich, mit ungeheurem Machtanspruch und einer Unterdrückung jeglicher natürlicher Gefühle sondergleichen.
    Jüngere Menschen, die das nicht erlebt haben, machen sich kaum eine Vorstellung, wie rigide und dogmatisch eine damalige katholische Erziehung lief.
    Ulla Hahn hat diese Mechanismen in ihrem Roman "Das verborgene Wort", eine Kindheit in den 50er Jahren auf dem Land, sehr detailliert beschrieben.


    Joyce wurde auch noch von Jesuiten erzogen, da war das alles wohl noch einen Tick extremer. Danke übrigens für den Buchtipp von Ulla Hahn.
    Was Du über Sünden und Beichten schreibst, ist heute auch noch gültig, die meisten Menschen nehmen es nur nicht mehr ernst.


    Zitat


    Und da in Irland die katholische Kirche fast allmächtig war, konnte sie auch den Druck von Büchern zensieren.


    Den Druck kann sie zwar heute nicht mehr verhindern, aber vor einigen Jahren wurde ernsthaft gefordert, dass in katholischen Kindergärten "Die kleine Hexe" von Otfried Preußler nicht mehr vorgelesen werden darf, also so weit sind wir vom vorigen Jahrhundert leider noch gar nicht entfernt.


    Um wieder auf den Ulysses zurückzukommen:
    Nachvollziehbar ist Joyces Wut auf die Kirche für mich allemal. Aber es erstaunt mich einfach, dass jemand zu dieser Zeit in Irland den Mut aufgebracht hat, diese Institution dermaßen anzugreifen. Auch wenn er selbst nicht auf der grünen Insel lebte musste ihm bewusst sein, dass der Arm der Kirche lang war und ihm ein solcher Roman eher Schwierigkeiten bringen würde denn kommerziellen Erfolg. Soweit ich weiß lebte die Familie Joyce immer in schwierigen finanziellen Verhältnissen. Unter diesen Umständen zu riskieren, dass das Buch verboten wird und damit kein Geld zu verdienen ist - das verdient Respekt!

  • ... ihm ein solcher Roman eher Schwierigkeiten bringen würde denn kommerziellen Erfolg. Soweit ich weiß lebte die Familie Joyce immer in schwierigen finanziellen Verhältnissen. Unter diesen Umständen zu riskieren, dass das Buch verboten wird und damit kein Geld zu verdienen ist - das verdient Respekt!


    Ich glaube, dass die meisten Schriftsteller - und vor allem solche Individualisten wie Joyce - damals wie heute nicht schreiben, um damit Geld zu verdienen. Dass Ulysses stilistisch ziemlich aus dem Rahmen fällt, dürfte Joyce bewusst gewesen sein und somit auch die Unwahrscheinlichkeit, damit reich zu werden.


    Gruß
    Doris

  • Hm, da stimme ich Dir schon zu, Doris. Aber auch, wenn die ideellen Interessen im Vordergrund stehen, kann es doch nicht im Sinne eines Autors sein, dass er die Zensur seines Buches geradezu provoziert. Auch wenn man die enorm lange Zeit berücksichtigt, die Joyce am Ulysses geschrieben hat, muss es doch eine furchtbare Enttäuschung sein, wenn das Buch dann nicht verlegt wird.

  • Es ist sicher nicht im Sinne des Autors, auf dem Index zu landen; andererseits macht es das Buch aber auch interessant. Die Zensur zu riskieren heißt ja nicht, dass das Buch komplett aus dem Verkehr gezogen wird, bis es so weit kommt, sind ja schon Exemplare im Umlauf. Die Frage ist nur, ob der Autor noch zu seinen Lebzeiten damit rechnen darf, dass sich die öffentliche Meinung so weit ändert, dass das Buch doch wieder publiziert werden darf. Wahrscheinlich hatte Joyce ganz andere Maßstäbe als die Allgemeinheit und fand den Inhalt nicht gar so verwerflich, aber es dürfte ihm wohl klar gewesen sein, dass er damit aneckt.

  • [quote author=WannaBe . Auch Illy und Joyca sind irgendwo ums sechste Kapitel rum ausgestiegen, oder? Und viele, die sich angemeldet hatten, haben gar nicht erst angefangen. Schade...



    WannaBe


    ich bin noch dabei !!! und beginne erst das 12.kapitel, sorry, dass ich mich nicht öfter melde.....


    JOYCA


  • Hallo Joyca,


    ja, kürzlich hab ich ein Post von Dir gelesen, ich glaub im 10. Kapitel. Drum weiß ich, dass Du noch dran bist :winken:
    Ich hab grad leider auch nicht so viel Zeit und bin im 14. Kapitel. Die nächsten Wochen siehts ganz duster aus, da wirst Du mich vielleicht noch einholen. :smile: