Grimm's Märchen - zu brutal für Kinder?

Es gibt 76 Antworten in diesem Thema, welches 22.436 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von BigBen.


  • Dass man psychoanalytische Deutungen von Märchen den Kindern mitteile / mitteilen soll, lese ich allerdings zum ersten Mal ...


    Ums Mitteieln geht es gar nicht, vielmehr wird unterstellt, dass die Kinder das selbst merken würden, also sozusagen instinktiv wüssten. Wenn ich mich recht entsinne ist das eine Theorie von Bruno Bettelheim in "Kinder brauchen Märchen"... Ja, da seh ich es doch gerade:
    Ich zitiere hieraus z.B. zum Thema "Blaubart": „Ich glaube, daß das Kind auf vorbewußter Ebene versteht, daß das nicht mehr abzuwaschende Blut am Schlüssel und andere Details bedeuten, daß Blaubarts Frau diesen mit einem anderen Mann betrogen hat.“ [S. 355] (Das ist seine Theorie. Seiner Meinung nach bedeutet uns das Märchen: „Ihr Frauen, gebt eurer sexuellen Neugier nicht nach; ihr Männer, laßt euch nicht von eurem Zorn hinreißen, wenn ihr von eurer Frau betrogen werdet.“ [S.356])


    Mit dem Beruf hast Du natürlich Recht. :redface:

  • Na ja, diese Deutungen waren einmal Mode in der Psychoanalyse.


    Viel überzeugender waren für mich immer die Interpretationen der Jung´schen Schule. Die waren natürlich genauso wenig verifizierbar wie die Freud´schen, aber sie haben mit immer mehr überzeugt.


    Gerade von Jungianerinnen gibt es einige überzeugende Deutungen, die zumindest ansatzweise klarmachen, warum Kinder Märchen so anziehend finden.


    Es geht ja letzten Endes darum, wie tief die Märchen das Kind beeindrucken, das heisst, wie tief die Empfindungen, die die Märchen auslösen, im Unterbewusstsein gespeichert werden. Und wenn man sich noch als Erwachsener an einige Märchen erinnern kann, bedeutet das, dass tief im Unbewussten bestimmte unbewusste Empfindungen immer noch da sind.


    Und diese unbewusste Dimension erreichen 99,9% der Kinderbücher nicht. Von daher hinterlassen sie auch keinen Eindruck. Die Märchen schon.


    Ralf

  • Ums Mitteieln geht es gar nicht, vielmehr wird unterstellt, dass die Kinder das selbst merken würden, also sozusagen instinktiv wüssten.


    Allenfalls haben das die Mägde auf der Spinnstube so verstanden. Aber Kinder? Na ja ... wie Ralf28 schon gesagt hat: Diese Interpretation war eine Zeitlang Mode, Gott sei Dank ist sie vorbei. Schlimm genung, dass das Gutmenschentum noch immer die Grimm'schen Märchen verbannen will ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Und das ist der Punkt, der einmal gründlich erforscht werden sollte, und wozu es kaum Erkenntnisse gibt:


    Welche unbewussten Strukturen enthalten Märchen, dass sie im Unbewussten der Kinder solche Spuren hinterlassen?


    Wenn die allermeisten Kinderbücher an der Oberfläche bleiben, warum gehen dann bei vielen Kindern die Märchen so tief in die unbewussten Empfindungen hinein, dass man sich noch Jahrzehnte später mühelos daran erinnert?


    Die tiefenpsychologischen Strömungen bieten da kaum Hinweise, ansatzweise die Jung-Schule. Aber auch die überzeugt mich nicht.


    Ralf


  • Ich glaube, das hängt auch stark von Phantasie und Alter des Kindes ab. Meine Tochter machte sich mit knapp drei Jahren sehr viele Gedanken über Vorkommnisse in Märchen und zeigte auch Angst bei heiklen Passagen. Da reichte schon das Erwähnen einer Hexe, die im Wald wohnt, und sie hatte prompt Angst, wenn sie nachts aufwachte. Seitdem habe ich nur sehr wenige Märchen bzw. eine gemäßigte Version erzählt. Vorenthalten möchte ich ihr die Märchen allerdings nicht; sobald ich den Eindruck habe, dass sie geistig reif genug dafür ist und keine Angst mehr hat, werden wir uns auch solche Geschichten vornehmen. Dann kann sie selbst entscheiden, ob sie es hören möchte.


    Ich selbst habe laut meiner Mutter gerne Märchen gehört und keine Angst dabei gehabt. Als etwa 11-Jährige hatte ich eine Vorliebe für eine Comic-Reihe namens Gespenster-Geschichten. Die waren teilweise auch ganz schön gruselig.


    Gruß
    Doris


    Das kenne ich, mein jetzt 10jähriger hat seit je her eine blühende Phantasie.
    Märchen gab es nur in kleinen Dosen und abgeschwächt weil er sich gerade die gruseligen oder grausamen Stellen sehr blumig ausmalte und viele Detailfragen dazu stellte.
    Nach Wochenenden bei Omi mit gutgemeintem Märchenvorlesen krabbelte er regelmässig zu mir ins Bett und quatschte mich zu "Gell Mami, weil es die böse Königin in echt gar nicht gibt tut ihr auch das Tanzen in den glühenden Schuhen nicht weh, gell?" cooler Gedankengang wie ich finde ;)
    Die glorreiche Idee meiner Eltern ihm zum abgewöhnen des Daumenlutschens die entsprechende Geschichte aus dem Struwwelpeter vorzulesen konnte ich gerade so abbiegen (dabei fiel mir auch wieder ein, wie schlimm ich als Kleinkind manche Geschichte und manches Märchen fand, das habe ich wohl vererbt :redface: )


    Die Kreuzigung Jesu hat ihn auch sehr stark beschäftigt, ich kann mich noch gut daran erinnern, dass er mit ca drei als erstes fragte wie lang und wie dick die Nägel waren :rollen:


    Heute liebe ich Märchen sehr und Sohnemann hat das gruseln als Hobby entdeckt und verschlingt "Gänsehautgeschichten" etc. (und schaltet alle Lichter ein beim zubettgehen ;) )

    Ich mach&#39; mir die Welt<br />widdewidde wie sie mir gefällt ....

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  • Heute liebe ich Märchen sehr und Sohnemann hat das gruseln als Hobby entdeckt und verschlingt "Gänsehautgeschichten" etc. (und schaltet alle Lichter ein beim zubettgehen ;) )


    Das habe ich auch immer gemacht. Diese Anwandlungen habe ich aber heute noch. Wenn ich was gruseliges lese, muss überall Licht brennen. :breitgrins:


    Katrin

  • die behauptung, die grimmschen märchen würden ein "gutes ende" haben und "gerecht ausgehen" finde ich relativ bedenklich. soviel zu "was uns nicht geschadet hat, schadet unseren kindern auch nicht"...


    auf keinen fall sollte man kinder von den grimms fernhalten oder ähnliches - für mich wäre das ein enormer verlust gewesen; aber gleichzeitig sollte man ihnen vermittlen, dass es eben nicht "gut" und "gerecht" ist, hexen zu verbrennen, böse stiefschwestern zu verstümmeln oder leute in glühende schuhe zu stecken... tatsache! :zwinker:

  • Ich denke was wir bei der ganzen Diskussion vergessen: Kinder denken anders.


    Ich habe früher gerne Märchen gelesen und gehört, aber ich habe mir kein einziges Mal Gedanken darüber gemacht, wie denn die böse Schwester laufen kann wenn sie sich die Ferse abgeschnitten hat oder ähnliches.


    Ich habe das als gegeben hingenommen und habe mich gefreut wenn alles gut ausgegangen ist. Ich denke, dass sich Kinder über solche Sachen nicht so viele Gedanken darüber machen wie wir es als Erwachsene tun.


    Katrin


  • Ich denke was wir bei der ganzen Diskussion vergessen: Kinder denken anders.


    Ich habe früher gerne Märchen gelesen und gehört, aber ich habe mir kein einziges Mal Gedanken darüber gemacht, wie denn die böse Schwester laufen kann wenn sie sich die Ferse abgeschnitten hat oder ähnliches.


    Ich habe das als gegeben hingenommen und habe mich gefreut wenn alles gut ausgegangen ist. Ich denke, dass sich Kinder über solche Sachen nicht so viele Gedanken darüber machen wie wir es als Erwachsene tun.


    Ganz deiner Meinung...

    :leserin: [color=#CC0077]<br />Leo Tolstoi - Anna Karenina<br />Geneva Lee - Royal Passion<br />Frank Schätzing - Tod und Teufel<br />Patrick Rothfuss - The Name of the Wind<br />Maggie Stiefvater - The Raven Boys


  • nein, tun sie nicht; und deshalb müssen es die erwachsenen für sie tun... sowas nennt man erziehung. :zwinker:


  • nein, tun sie nicht; und deshalb müssen es die erwachsenen für sie tun... sowas nennt man erziehung. :zwinker:


    Meinst du jetzt das Denken? Und was müssen die Erwachsenen für die Kinder tun? Sich Gedanken machen? Ich verstehe deine Aussage im Moment nicht. :redface:


    Katrin

  • mein kommentar bezog sich auf...


    Zitat


    Ich denke, dass sich Kinder über solche Sachen nicht so viele Gedanken darüber machen wie wir es als Erwachsene tun.

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  • Ich habe früher gerne Märchen gelesen und gehört, aber ich habe mir kein einziges Mal Gedanken darüber gemacht, wie denn die böse Schwester laufen kann wenn sie sich die Ferse abgeschnitten hat oder ähnliches.


    Ich habe das als gegeben hingenommen und habe mich gefreut wenn alles gut ausgegangen ist. Ich denke, dass sich Kinder über solche Sachen nicht so viele Gedanken darüber machen wie wir es als Erwachsene tun.


    Katrin


    Da fällt mir ein, dass ich eine ganze Weile geübt habe Brennesseln so zu pflücken, dass es nicht weh tut, weil ich wissen wollte wie Elisa das wohl hingekriegt hat. Es hätte ja jederzeit ein Bösewicht meinen Bruder entführen können und dann wäre ich vorbereitet gewesen :breitgrins:
    Ich bin auch mit zum Himmel gerichtetem Blick zur Schule gelaufen wegen Hans guck in die Luft oder bin durch gespaltene Baumstämme geklettert und war enttäuscht darüber nicht im Reich der Feen und Elfen rauszukommen wie Omi erzählt hat :sauer:


    So nen Kram habe ich mir schon oft ausgemalt, aber da war ich schon eher im Grundschulalter (und ging meinen Eltern wahrscheinlich ziemlich auf den Geist ;) )


    Und die abgeschnittenen Fersen fand ich ehrlich gesagt schon schlimm :redface:


    Aber stimmt schon, nicht alle Kinder sind so.


    Ich hab noch was vergessen, ich hatte Angst vor Eisblumen am Fenster wegen der Schneekönigin, vor ihr hatte ich eine Heidenangst :entsetzt:

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  • Hallo zusammen,



    Ich habe das als gegeben hingenommen und habe mich gefreut wenn alles gut ausgegangen ist. Ich denke, dass sich Kinder über solche Sachen nicht so viele Gedanken darüber machen wie wir es als Erwachsene tun.


    Die Kinder machen sich Gedanken darüber, nur eben andere Gedanken.
    Ich habe bei verschiedenen Märchen als Kind sehr gelitten, z.B. ertrug ich das arme Geißlein, das in der Uhr versteckt war und auf die Rückkehr der Mutter wartete sehr schwer (im Alter von 5-6 Jahren).
    Ganz klar habe ich mich mit diesem Tierchen identifiziert, da ich in dem Alter oft 1-2 Stunden allein gelassen werden müsste, da meine Eltern arbeiteten. Natürlich hatte mir meine Mutter immer eingetrichtert, NIEMANDEM die Tür zu öffnen und natürlich hatte ich immer schreckliche Angst, ein böser Wolf könnte an der Tür stehen. Trotzdem habe ich dieses Märchen geliebt und es mir in meinem Bilderbuch gerade dann angeschaut, wenn ich alleine war.


    Andere Märchen haben mich nicht so betroffen gemacht, aber geliebt habe ich die meisten.
    Ganz traurig hat mich auch das Märchen Des Kaisers Nachtigall von Andersen gemacht . :heul:


    Meine Tochter konnte sich nie für Märchen richtig begeistern, sie liebte die Mainzelmännchen-Geschichten und NUR die Mainzelmännchengeschichten... :rollen:


    Als da wäre?


    Im übrigen sind halt die Grimm'schen Märchen schon Teil unserer Kultur - jedenfall ein ziemlicher Haufen davon ... :zwinker:


    In meiner Kindheit gab es nicht viele andere hochwertige Kinderbücher, meine Generation ist hauptsächlich mit Märchen gefüttert worden (ich hauptsächlich mit Märchen von Hauff und Andersen)und ich finde es schade, dass dieses Phänomen vom Aussterben bedroht ist.


    Die heutigen wertvollen Kinderbücher lassen m.W. nicht viel Platz der Fantasie, dem Träumen, dem Reisen in fremde, geheimnisvolle und langsame Welten und das bedauere ich.


    nostalgische Grüße
    dora


  • aber gleichzeitig sollte man ihnen vermittlen, dass es eben nicht "gut" und "gerecht" ist, hexen zu verbrennen, böse stiefschwestern zu verstümmeln oder leute in glühende schuhe zu stecken... tatsache! :zwinker:


    Da muss ich widersprechen. Kinder brauchen feste Strukutren, nicht nur was ihren Tagesablauf, sondern auch was ihr Weltbild angeht. Sie wollen wissen was Gut und Böse ist. Dass es das in dieser From eigentlich nicht gibt, werden sie später noch lernen, aber in dem Alter brauchen sie eine Orientierung darüber.


    Um das zu verdeutlichen: Eine meiner Freundinnen ist sehr antiautoritär erzogen worden. Ihre Eltern gaben ihr nie vor, was richtig oder falsch ist, sie wiesen sie immer an, das selbst zu entscheiden, aber sie war damit absolut überfordert und hat sehr darunter gelitten. Sie hat heute noch große Schwierigkeiten sich für die alltäglichsten Dinge zu entscheiden.


    Mitunter: Wir legen doch auch heute in gewissem Rahmen noch fest was Gut und Böse ist, das Gericht bestraft Menschen dafür, dass sie etwas "Böses" gemacht haben und wir verstehen das dann als "gerecht".
    Im Märchen ist diese Strafe eben oft mit Tod oder Folter verbunden (was früher noch etwas alltäglicher war) das Gericht ist eine Art höhere Macht, es muss eben so ausgehen, das Gute siegt. Das ist doch auch eine schöne Weltsicht, finde ich. Sie weckt gewissermaßen Zuversicht, dass es am Ende halt doch gut ausgeht. :schmetterling:

  • Hallo,


    für mich waren Märchen der Start in meine "Leserkarriere" - Ich habe als Kind alles gelesen (vorher wurde mir natürlich vorgelesen). Unter anderem: Grimm, Andersen und vor allem Bechstein (den alten Schinken in Frakturschrift habe ich auch noch - ebenso alle anderen Märchenbücher). Sogar als Kind wollte ich nicht die Märchenbücher mit den bunten Bildchen, sondern so richtige Wälzer.


    Wie Bianca schon erwähnt hat, finde ich es auch wichtig, dass Kinder nicht nur die heile Teletubbi-Welt kennenlernen, sondern auch Erfahren, dass es in der Welt Schmerz, Trauer, Tod, Gewalt gibt - ebenso wie Freude, Liebe, Glück.


    Interessant dabei ist, dass ich zwar auch "normale - hochwertige" Kinderbücher gelesen habe, sich mir aber vor allem die Märchen als positives Leseerlebnis eingeprägt haben. Eine Zeit, an die ich mich immer wieder gerne zurückerinnere.


    Liebe Grüße
    nimue

    Rechtsextremismus ist wieder salonfähig gemacht worden, durch CDU/CSU und FDP.


  • Na ja, ich bin jedenfalls zu dem Schluss gekommen, dass ich meinem Kind zehn Mal lieber ein Märchen vorlesen werde als diesen Lillifee-Quatsch oder Vergleichbares, was gerade auf dem Markt zu finden ist.


    Da muß ich doch kurz nachhaken: Kennst Du die Bücher denn auch? Ich finde sie nämlich wirklich klasse. Die Vermarktung ist natürlich extrem, aber dafür können ja die Bücher nichts :zwinker:. Kimmy (meine 4 Jahre alte Tochter) liebt ihre Lillifee-Bücher heiß und innig :breitgrins:.


    Zitat von "nimue"


    nteressant dabei ist, dass ich zwar auch "normale - hochwertige" Kinderbücher gelesen habe, sich mir aber vor allem die Märchen als positives Leseerlebnis eingeprägt haben. Eine Zeit, an die ich mich immer wieder gerne zurückerinnere.


    Das stimmt wirklich. Auch ich hatte noch andere Bücher, aber Märchen habe ich einfach geliebt - egal ob auf Schallplatte, von der Mama vorgelesen, später selber gelesen oder die Verfilmung geschaut.


    LG
    Bianca

  • egal ob auf Schallplatte,


    Ach ja ... die Märchentante der Nation: Trudi Gerster ... Von dieser Frau haben hierzulande wohl zwei oder drei Generationen ihre Grimm-Märchen erzählt bekommen. :klatschen: :klatschen: :klatschen:


    Das sind noch Erinnerungen ... :smile:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • da muss ich doch auch mal etwas dazu schreiben:


    Natürlich denken Kinder anders, aber vor allem :


    Kinder EMPFINDEN anders.


    Denken tun die Erwachsenen.


    Bei Kindern ist das Unbewusste Empfinden die hauptsächliche Quelle des Erlebens und Handelns.


    Daher ist die beste Erziehung diejenige, die diese unbewussten Empfindungen gelten lässt und möglichst wenig kognitive Strukturen in das Kind hineinpflanzt.


    Daher wissen die Erwachsenen nicht, was für das Kind gut ist, sondern das Kind weiss das meist selbst am besten.


    Das heisst natürlich nicht, dass die antiautoritäre Erziehung richtig ist, sondern das Kind braucht schon feste Regeln und einen sicheren psychischen Halt.


    Aber wenn es einen Konflikt zwischen den unbewussten Empfindungen des Kindes und den Gesetzen und Regeln gibt, geht das Empfinden des Kindes vor.


    Erziehung ist eine Gratwanderung zwischen diesen beiden Polen.


    Um das auf Märchen anzuwenden:


    Einem Kind, das Märchen liebt, sollte man die Möglichkeit geben, Märchen zu hören und zu lesen.


    Ein Kind, das Märchen distanziert gegenübersteht, diesen Willen sollte man respektieren.


    Aber nie von vornherein a priori sagen, was für das Kind gut und schlecht ist.


    Ausserdem wird man die Erfahrung machen, dass Kinder die Märchen besonders lieben, die in irgendeiner Weise ihre unbewussten Probleme ansprechen und vielleicht sogar zu Bewältigung beitragen.


    Ralf