Mögen Frauen keine Klassiker?

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 184 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von elahub.

  • Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich gar nicht im Klassikerforum angemeldet bin und dabei liebe ich Klassiker! Aber ich meine wie macht ihr das denn? Ich schaffe es schon kaum noch, hier alle Beiträge nachzulesen, aber hin und wieder bin ich drüben schonmal stille Mitleserin.

    [size=9px]&quot;I can believe anything, provided that it is quite incredible.&quot;<br />~&quot;The picture of Dorian Gray&quot;by Oscar Wilde~<br /><br />:leser: <br />Henry Fielding - Tom Jones<br /><br />Tad Williams - The Dragonbone Chair<br /><br />Mark Twai

  • Aber ich meine wie macht ihr das denn? Ich schaffe es schon kaum noch, hier alle Beiträge nachzulesen, [...]


    Ich lese hier bei weitem nicht alle Beiträge; vielleicht ist es das? :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Ganz einfach: Ich treibe mich überwiegend nur im Klassikerforum herum :zwinker:


    Und was machst Du dann hier, Du Rumtreiber? :breitgrins:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Mögen Männer denn Klassiker? Ich habe zwar schon so manche Klassiker gelesen, aber viele Klassiker sind doch einfach nur unerträglich. Goethe ist langweilig und wie leidet man auf Dauer bei Jean Pauls gelehrten Anspielungen, unter Kleists Satzungetümen, unter Schillers Pathos, unter Lessings Umständlichkeit, unter all den sterbenslangweiligen Landschaftsbeschreibungen von Stifter, unter der Handlungsarmut von Musils Mann ohne Eigenschaften, über manche Betulichkeit Thomas Manns, über langatmige Beschreibungen bei Proust, über die Unverständlichkeit von Joyce.


    Das sind nun die größten Namen, die Klassiker, die Heroen. Man hat ihnen Denkmäler gesetzt. Das sind nun also unsere Größten. Na ja gut meinetwegen. Es waren große Schriftsteller, vielleicht, aber waren es auch gute Schriftsteller? Wer etwas auf sich hält, wird sie gelesen haben wollen, aber wirklich mit Freude?


    Es ist nun einmal ein Zeichen eines großen Schriftstellers, daß er das, was einen guten Schriftsteller ausmacht, beharrlich ignoriert, weil er sich darüber unendlich erhaben wähnt. Moliere habe ich allerdings im letzten Jahr wirklich sehr gerne gelesen, alles was ich kriegen konnte. Das ist sicherlich nicht nur ein großer, sondern auch ein guter Schriftsteller. Das gibt es also auch.


    Na ja, und vielleicht sind Klassiker unter Männern nur beliebter, weil sie damit angeben können? Ich frage ja nur.


    Gruß Martin

  • was soll man auf diese Tirade sagen?


    Dann lies eben keine Klassiker, dann lies Krimis und Fantasy, wenn dir Klassiker zu langweilig sind.


    Es ist, oben habe ich es schon erwähnt, wie in der E-Musik.


    Es gibt Leute, die können mit Bach, Beethoven, Chopin, Debussy, Strawinski nichts anfangen. Das liegt aber nicht an den Komponisten, sondern an den Leuten. Wenn die lieber Hiphop oder Britney Spears hören, ist das ok.


    Aber das ist dann einfach das falsche Forum.


    Ich gehe auch nicht in ein Nähforum, um die Leute vom Häkeln zu überzeugen.


    Es gibt da einen schönen Spruch von Lichtenberg: Wenn ein Affe in den Spiegel schaut, kann er nicht erwarten, dass ein Prophet herausschaut.


    Ralf


  • Ich gehe auch nicht in ein Nähforum, um die Leute vom Häkeln zu überzeugen.


    Dies hier ist aber keine Klassikerforum, sondern ein allgemeines Literaturforum...


    Im Übrigen finde ich nicht, dass Marlino hier eine Tirade vom Stapel gelassen hat, sondern lediglich eine pointierte (und provokative) Meinung, die man genauso wenig teilen muss wie seinen Lesegeschmack.


    Lieber Gruss


    Alfa Romea

    Wer anderen folgt, wird nie zuerst ankommen.

  • Sorry der Ansicht bin ich nicht.


    Er hat im Klassikerforum gepostet, und nicht im Fantasy-Forum.


    Und was ist daran pointiert?


    Ich kann dahinter nur Ignoranz erkennen.


    Es gibt so etwas wie QUALITÄT, und die zu erkennen ist nicht jedem gegeben.


    Aber das ist eine andere Geschichte



    Ralf

  • Zitat von Ralf28

    Er hat im Klassikerforum gepostet, und nicht im Fantasy-Forum.


    Ich will hier ja nicht den Korinthenkacker machen, aber es handelt sich bei der Abteilung «Weltliteratur & Klassiker» lediglich um ein Unterforum des Literaturschock-Forums, in dem wir Platz für alle Lesegeschmäcker haben. Insofern wäre es nicht sehr sinnvoll gewesen, das Posting in einer anderen Kategorie einzustellen.


    Zitat von Ralf28

    Und was ist daran pointiert?


    Naja, Marlino nimmt die Namen verschiedner «Klassiker» und schreibt sehr pointiert dazu, was ihn jeweils stört.


    Ich habe im Übrigen nur geantwortet, weil ich nicht möchte, dass die bisher friedliche Diskussion hier ausartet. Und solche Bemerkungen


    Zitat von Ralf28

    Ich kann dahinter nur Ignoranz erkennen.


    bringen eine Diskussion nicht weiter...


    Lieber Gruss


    Alfa Romea

    Wer anderen folgt, wird nie zuerst ankommen.

  • Ehrlich gesagt musste ich bei Marlinos Anwort schon ein wenig schmunzeln ^^ (Ich teile seine Meinung zwar nicht aber das muss ich ja auch nich^^) Ich kann verstehen wenn man die genannten nicht mag, und ich finde das muss man ja auch nicht.

  • Lieber Ralf,


    ich denke da an die HB Reklame: Wer wird denn gleich in die Luft gehen. Ich schätze viele der von mir "angegriffenen" Autoren durchaus. Thomas Mann ist zum Beispiel toll und Jean Paul, nun ja ... könnte toll sein.


    Ich bin einfach der Auffassung, daß viele "große Autoren" sehr im Sinne der Größe schreiben, weniger in den Kategorien des lesbaren Stils. Darüber kann man doch diskutieren oder nicht? Lese nur mal eine gängige Stilistik, nur irgendeine, zum Beispiel den Reiners, und da wirst Du dann erfahren, was guter Stil ist, mit der Einschränkung, na ja, die "Großen", die schreiben halt einen anderen Stil, aber das sei halt der Individualstil der Großen, daran sei nicht zu rütteln.


    Was willst Du eigentlich? Einen bildungsbürgerfrommen Leser? Das bin ich nicht. Natürlich gibt es Inhalte, die sind so komplex, die kannst Du nicht einfach darstellen. Die Dueniser Elegien von Rilke etwa, eine Vereinfachung wäre undenkbar. Aber es ist nun allerdings Bildungsbürgerfrömmigkeit, zu glauben alle Unverständlichkeit und Dunkelheit von Autoren wäre nötig gewesen. Das ist sie mitnichten. Herrmann Hesse etwa hat versucht, Jean Pauls Titan durch Straffung zu retten, was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Jean Paul ist letzlich durch seinen schlechten Stil ( wobei er auf seine Weise natürlich trotzdem ein großartiger Stilist ist) verloren.


    Im übrigen, Ralf, woher glaubst Du mich eigentlich so gut zu kennen, daß Du mich gleich - Lichtenberg zitierend - als Affen bezeichnen zu dürfen glaubst. Dazu kann ich nur sagen, daß es sehr wohl möglich ist, Lichtenberg zu zitieren und dabei auf sehr plumpe Weise persönlich zu werden. Aber egal.


    Gruß Martin

  • Solche Postings bringen die Diskussion auch nicht weiter.


    Wahrscheinlich bin ich einfach zu alt für diese Art von Diskussionen.


    Ich habe mein Leben lang an der Schule, an der Universität, am Konservatorium gegen diese Art von Beiträgen angekämpft, dieses Runterputzen von Qualität von Leuten, die nicht einmal ansatzweise Qualität erkennen konnten, und dazu stehe ich auch.


    Den Ausdruck "Klassik" mag ich nicht so sehr, ich rede lieber von "Hochkultur" von "E-Musik". DAS Merkmal für diese Art der Hochkultur ist eben Qualität, und Qualität kann man nicht so einfach erreichen. Man muss sich bemühen, man muss das eigene Ich zurückstellen, man muss auch einmal eine Durststrecke überwinden, um Qualität zu erkennen und beurteilen zu können.


    Schon gar nicht reicht eine gewisse Blasiertheit, um mit grosser Gestik einfach alles wegzuwischen, was über den eigenen Horizont hinausgeht.


    Letzten Endes ist "Klassik" elitär, nur einem kleinen Stamm von Leuten wirklich zugänglich, wobei das nichts mit Bildung oder Geld zu tun hat, sondern mit Charakter, Sensibilität und Persönlichkeit.


    Und die haben halt nicht alle.


    So Leute und damit verabschiede ich mich aus diesem Forum.


    Ich passe hier nicht herein und habe auch keine Lust mehr hier zu posten.


    Euch noch alles Gute und viel Spass bei der Lektüre



    Ralf

  • Ähm... um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:
    Ich mag manche Klassiker (bin ja eher weiblich!^^). Ich lese Bücher meistens, um einfach Spaß dabei zu haben und über meiner Lektüre nachdenken muss ich in der Schule genug, das versuche ich mir in der Freizeit zu ersparen. Aber es gibt ja auch solche und solche... Schiller finde ich zum Beispiel gar nicht mal so schlecht, Kleist mag ich total gerne und Büchner ist toooll! Von Goethe hab ich bis jetzt noch nichts gelesen... :redface: Das beurteile ich dann nachdem ich den Werther gelesen hab!
    So, gute Nacht! :breitgrins:

  • Lieber Ralf,


    ich bedauere es auch, daß Du nun hier nicht mehr schreiben willst. Zugegeben: Mein Beitrag war recht pointiert oder wie immer man das nennen mag. Ich wollte Dich wirklich nicht vergraulen. Sicher wird es bei den Klassikern viel großartiges zu entdecken geben und ich werde bald mal wieder einen Klassiker lesen. Ansonsten, wenn ich Dich wirklich vergrault haben sollte, was absolut nicht in meiner Absicht lag, wünsche ich Dir alles gute.


    Gruß Martin

  • Hallo zusammen!


    Ach, das ist des Pudels Kern ...


    Goethe ist langweilig und wie leidet man auf Dauer bei Jean Pauls gelehrten Anspielungen, unter Kleists Satzungetümen, unter Schillers Pathos, unter Lessings Umständlichkeit, unter all den sterbenslangweiligen Landschaftsbeschreibungen von Stifter, unter der Handlungsarmut von Musils Mann ohne Eigenschaften, über manche Betulichkeit Thomas Manns, über langatmige Beschreibungen bei Proust, über die Unverständlichkeit von Joyce.


    Interessant, interessant. Ich frage mich, wo das herkommt. Wenn Du nun noch was von "alten Männern" geschrieben hättest, hätte ich gesagt, das ist die Heidenreich.


    Das sind nun also unsere Größten. Na ja gut meinetwegen. Es waren große Schriftsteller, vielleicht, aber waren es auch gute Schriftsteller?


    Um die Antwort simpel und einfach zu halten: JA.


    Wer etwas auf sich hält, wird sie gelesen haben wollen, aber wirklich mit Freude?


    Auch wenn Du dir das nicht vorstellen kannst: ja. Das gibt es ... :smile:


    Es ist nun einmal ein Zeichen eines großen Schriftstellers, daß er das, was einen guten Schriftsteller ausmacht, beharrlich ignoriert, weil er sich darüber unendlich erhaben wähnt.


    Kannst Du mir den Satz auf Deutsch übersetzen? Danke im voraus! :smile:


    Na ja, und vielleicht sind Klassiker unter Männern nur beliebter, weil sie damit angeben können? Ich frage ja nur.


    Nö. Männer kommen eher auf die Idee über die Grossen herzufallen, weil sie selber gross scheinen möchten ... :zwinker:


    Grüsse


    sandhofer


    aka "Der Nicht-zu-Vertreibende" :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)


  • Ich bin einfach der Auffassung, daß viele "große Autoren" sehr im Sinne der Größe schreiben, weniger in den Kategorien des lesbaren Stils. Darüber kann man doch diskutieren oder nicht? Lese nur mal eine gängige Stilistik, nur irgendeine, zum Beispiel den Reiners, und da wirst Du dann erfahren, was guter Stil ist, mit der Einschränkung, na ja, die "Großen", die schreiben halt einen anderen Stil, aber das sei halt der Individualstil der Großen, daran sei nicht zu rütteln.


    Dieser Teilung in "groß" und "gut" ist ein wenig fußlahm, das hinkt und holpert und leidet an einer logischen Inkontinenz. Denn "groß" pflegt man üblicherweise erst posthum zu werden oder aber, wenn man schon über den Rand der einem zugedachten Grube blickt. (Ausnahmen wären sicherlich unser aller Geheimrat und Th. Mann, sollten die aber ihre späten Werke - beide hatten's ja mit dem großen Magier und Wahrsager - tatsächlich im Bewusstsein ihrer eigenen Größe verfasst haben, so sei's ihnen gewährt: Die Welt hat Schlechteres gesehen. Außerdem sind etwa die Buddenbrooks auch nicht gerade ein stilistischer Missgriff und so einiges verdient daran, groß genannt zu werden; in dem Bewusstsein wird der junge Mann kaum das Werk nicht zu Papier gebracht haben.) Musil oder Kafka haben in diesem Sinne nicht geschrieben, Stifter hat sich nach kurzen Erfolgen wieder als Landschulrat verdingen müssen usf., im Bewusstsein ihrer "Größe" werden sie es nicht getan haben.


    Möglicherweise fühlt sich aber ein jeder Schreiberling groß, während er mit Syntax und Grammatik einen verlorenen Kampf sich liefert, vielleicht ist dieses Gefühl sogar allen eigen (dies als gedachter Einwand). Dann aber wäre das Gefühl dieser schriftstellerischen Größe nichts Bemerkenswerteres als die die beiden Backen, der man sich bei einer sitzenden Lebensweise bedient. Überhaupt hat eben vor aller Groß-Ernennung der liebe Gott das Schreiben des Werkes gesetzt und so ist, von dem Arschbackenallerweltsgroßgefühl einmal abgesehen, zuerst das Schreiben zu erledigen. (Die Zahl der Werke nach Aufnahme in den Parnass ist meist geringer als die der zuvor geschaffenen - und ob sie sich so sehr unterscheiden sei dahingestellt.)


    Und dass man am Reiners sich orientieren und der Prosaiker sich an Bismarcks Elaboraten schulen solle - will ich wohlwollend unter dem Begriffe der Ironie einordnen.


    Ich bin im übrigen gar nicht bildungsbürgerfromm und kann deine - ob nun pointiert oder bloß provokativ - vorgetragene Kritik sehr wohl verstehen. Mit Schiller kann man mich am Einschlafen hindern - und nicht immer ist mir nach Stifterscher Langeweile. Wenn da einer schon 20 Seiten braucht, um das Haus zu verlassen, weil er noch ausführlich die Buxbaumhecke oder drei Gänseblümchen schildern muss - kann ich eine gewisse Unruhe nicht verhehlen.


    Grüße


    s.

  • Ich heren Vorwurf, dass ich schreiben unverständlich - hier sein Ibersetzung von Beitrag oben:


    Groß meist erst, wenn Schriftsteller tot oder fast tot (Walser, Grass)
    Autoren schreiben wenig Werke, wenn schon groß ernannt, weil schon uralt
    Deshalb Autoren bei meisten Werken nix wissen von eigenes "Großsein"
    Wenn Autor sich prinzipiell groß fühlen, dann sein das so besonders wie jeder hat Arsch in Hose
    Reiners ist Stilkunde fir pensionierte Oberstudienrat


    Ansonsten ich nix halten von Kniefall vor Klassiker, weil ich finden manche firchterlich.


    Griße


    s.

  • Lieber Sandhofer, lieber Scheichsbeutel.


    also bitte, bei dem Rundumschlag meinerseits war nun sicher ein bißchen Ironie dabei. :zwinker:


    Gut jedenfalls, daß Du Sandhofer Dich hier als unvertreibbar outest, ich bin regelrecht bestürzt, daß Ralf nun hier nicht mehr schreiben will.


    Im Gegensatz zu Scheichsbeutel bin ich allerdings schon der Meinung, daß "Größe" eine Kategorie ist, unter der sich die "Klassiker" gerne gesehen haben, nur Thomas Mann und Goethe? Das vermag ich nicht zu glauben. Bei Jean Paul ist es allerdings wohl so daß er nur für die Gegenwart geschrieben hat.


    Nagelt mich nicht auf den Reiners fest, den habe ich seit Urzeiten nicht gelesen, erinnere aber ihn ganz interessant gefunden zu haben, sicher mit zeitgebundenen Schwächen ( nobody is perfect).


    Wie ich hier feststelle, trifft meine Unterscheidung eines großen und eines guten Schriftstellers hier nicht auf Gegenliebe. Sandhofer sagt: alle großen Schriftsteller seien gute Schriftsteller gewesen. Ja, damit kann man natürlich jede Diskussion vom Tisch wischen. Scheichsbeutel findet die Unterscheidung fußlahm.


    Ich habe nun auch nicht pauschal behaupten wollen, daß die großen Schriftsteller keine guten Schriftsteller wären. Ich denke nur, die Größe eines großen Schriftstellers ist kaum kritisierbar, aber sein Stil doch schon.


    Ich finde Klassiker eben oft auch sehr anstrengend. Moliere war gar nicht anstrengend, den habe ich mit größter Freude gelesen. Shakespeares Hamlet ( den ich vor kurzem mal wieder gelesen habe) war auch nicht so anstrengend, nur manchmal war diese Schlegelübersetzung eine Qual, wenn irgend ein eigentlich einfacher Gedanke durch einen Nebengedanken verkompliziert wurde. War aber selten der Fall.


    Lessings Nathan der Weise habe ich letztes Jahr versucht zu lesen und ich kam einfach nicht klar mit dieser umständlichen Sprache und Handlung. Da hätte ich mich rein knieen müssen und das war mir die Sache nicht wert. Vielleicht bin ich ja einfach zu doof für Lessing, kann ja sein.


    Dr Faustus von Thomas Mann habe ich letztes Jahr sehr gerne gelesen, Hesse lese ich gerne ( aber geht der noch als Klassiker durch?)


    Robert Musils Mann ohne Eigenschaften habe ich mal wieder angefangen und will ich noch mal lesen. Ist teilweise wirklich toll, eine souveräne Sprache, wer bestreitet das.


    Joyce Ulisses habe ich nie durch bekommen. Habe mich durch ungefähr 60 bis 70 Prozent durchgequält und es war ja auch teilweise ganz gut, aber irgendwann habe ich das Handtuch geschmissen.


    Komisch übrigens: Bei der Philosophie gelten die hier offenbarten Empfindlichkeiten gegenüber "groß" und "gut offensichtlich nicht so. Schopenhauer und Nietzsche gelten als gute Stilisten, dagegen gelten Kant und Hegel als schlechte Stilisten. Als "groß" gelten sie alle. Das fand wohl seinen Höhepunkt darin, daß es von Kants Kritik der reinen Vernunft eine "Übersetzung ins Deutsche" gibt, die wohl schon zu seinen Lebzeiten erschien. Natürlich gibt es auch so sicher manche Hegelianer die Dir den Hegel um die Ohren schlagen wenn du etwas gegen den Hegelschen Stil einzuwenden hast.


    Lange Rede kurzer Sinn: Vielleicht bin ich ja für manche Sachen auch tatsächlich zu doof. Woher soll ich das wissen? Jedoch habe ich bei etwas als groß angesehenem, das mir nicht in den Schädel will, immer doch auch den Verdacht, daß dies auch an stilistischer Verunklarung liegt. Man müßte auf solche Dinge mehr achten. Also zum Beispiel neulich bei Shakespeare in der Schlegelübersetzung, dieser Sein oder Nichtseinmonolog. Da gibt es dieses "Obs edler im Gemüt". Dieses "im Gemüt" ist völlig überflüssig und verunklart einen an sich vollkommen verständlichen Satz. Und so etwas ist ärgerlich.


    Gruß Martin