Mögen Frauen keine Klassiker?

Es gibt 184 Antworten in diesem Thema, welches 42.514 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von elahub.

  • Hallo Bartlebooth!



    Das ist mindestens ebenso undifferenziert wie die - zugegeben - auch etwas provokativen Äußerungen von Marlino, deren willentliche Überzeichnung ich aber immerhin an der ein oder anderen Stelle erkennen konnte. Und überraschend undifferenziert war auch so manche Zustimmung zu den Postings von Ralf28, das bitte ich zuzugeben.



    Die Bitte sei dir gewährt :smile:. Allerdings war mir nicht daran gelegen, Ralfs Äußerungen zu verteidigen. Und dass Marlino der Ironie eher zugeneigt scheint als Ralf will ich ebenfalls gern zugeben.


    Sehr störend empfinde ich Sätze wie: "Daß du gegen die geheiligte Ansicht "Klassiker sind heiliggesprochen und eo ipso allen Zweifels enthoben" angeschrieben hast, finde ich mutig und bemerkenswert." oder "Man darf aber wohl noch gegen den Mainstream lesen.", welche unterstellen, dass man "heilig gesprochen" oder eine bestimmte Form von Lesen verboten hätte. (Wobei Dostoevski offen lässt, ob er sich auf ein bestimmtes Posting bezieht oder jeden Widerspruch gegenüber Marlinos Ansichten über einen Kamm schert. Da er jenes nicht tut und ich mich an der Diskussion beteiligt habe, gehe ich von der Annahme aus, dass meine Beiträge von dieser Kritik nicht ausgenommen wurden.) Das sind aber rhetorische Tricks einer Boulevardzeitung: Durch die Behauptung eines nie ausgesprochenen Verbots auf eine Freiheit zu rekurrieren, die niemand ernsthaft in Frage gestellt hat (wobei ich immer noch der Meinung bin, dass eine Kritik an den Klassikern auch auf Argumente zurückgreifen sollte).


    Liebe Grüße


    s.

  • Hallo Bartlebooth,


    Du hast Recht, aber meine Weigerung auf Ralfs elitäre Überheblichkeit zu reagieren, hat mich wohl diese Postings einfach ganz vergessen lassen...
    liebe Grüße
    dora

  • Lieber scheichsbeutel,


    aber gerade die Äußerungen von Ralf28 entheben doch Klassiker eigentlich jeder Kritik, wenn man es "heiligsprechen" nennen will - warum nicht? Es ist dem nicht ganz fern.
    Dass man seine Meinung immer argumentativ untermauern sollte - da hast du mich selbstverständlich ganz auf Deiner Seite. Aber wie gesagt: Weder die Postings von Ralf28, noch manch eine Zustimmung in der Folge, sind auf besonderen argumentativen Höhen. Das haben sie - das gebe ich auch zu - mit den Postings von Marlino gemeinsam, die mir meistenteils sehr intuitiv verfasst zu sein scheinen.


    Herzlich: Bartlebooth.

  • Moin, Moin!


    Sehr störend empfinde ich Sätze wie: "Daß du gegen die geheiligte Ansicht "Klassiker sind heiliggesprochen und eo ipso allen Zweifels enthoben" angeschrieben hast, finde ich mutig und bemerkenswert." oder "Man darf aber wohl noch gegen den Mainstream lesen.", welche unterstellen, dass man "heilig gesprochen" oder eine bestimmte Form von Lesen verboten hätte. (Wobei Dostoevski offen lässt, ob er sich auf ein bestimmtes Posting bezieht oder jeden Widerspruch gegenüber Marlinos Ansichten über einen Kamm schert. Da er jenes nicht tut und ich mich an der Diskussion beteiligt habe, gehe ich von der Annahme aus, dass meine Beiträge von dieser Kritik nicht ausgenommen wurden.) Das sind aber rhetorische Tricks einer Boulevardzeitung: Durch die Behauptung eines nie ausgesprochenen Verbots auf eine Freiheit zu rekurrieren, die niemand ernsthaft in Frage gestellt hat (wobei ich immer noch der Meinung bin, dass eine Kritik an den Klassikern auch auf Argumente zurückgreifen sollte).


    Entschuldigung, das ist mir zu kompliziert.


    Daß Klassiker heiliggesprochen seien, ist eine Mutmaßung meinerseits, die über die in diesem Forum vertretenen Meinungen hinausreichen. Daß Klassiker eine bestimmte Stufe der Immunität erreicht habe, glaube ich schon; die Aufschreie, wenn Musil oderr Joyce als ungenießbar bezeichnet würden, wären viele lauter als die, die Hera Linds Prosa despektierlich behandelten.


    Desweiteren finde ich es eben einfach mutig und bemerkenswert, wenn jemand gegen den Rest anschreibt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist ein Gefühl, dem ich Ausdruck verlieh.


    Sachen abseits vom Mainstream zu lesen ist ebenso eine Recht des Lesers wie bestimmte Sachen zu verweigern. Was braucht es da für Argumente? Mir gefallen die Dinge nicht; also finde ich sie nicht gut, also meide ich sie. Nur weil Literaturwissenschaftler beispielsweise zu begründen vermögen, wie toll Joyces U ist, heißt das noch lange nicht, daß er für mich lesbar sein muß.


  • aber gerade die Äußerungen von Ralf28 entheben doch Klassiker eigentlich jeder Kritik, wenn man es "heiligsprechen" nennen will - warum nicht? Es ist dem nicht ganz fern.


    Ich bitte untertänigst, mich vom Mandat Ralf28 zu entbinden. Weshalb ich mich "betroffen" fühlte, hab ich ja oben geschrieben. - Und Durchhalteparolen stimmen mich immer ein wenig bedenklich, ob an der Ost- oder der Literaturfront.


    liebe Grüße


    s.

  • Moin, Moin!


    Wenn ich Deine Bemerkungen recht verstehe, hat ein Autor bei Dir schlechte Karten als groß zu gelten, wenn seine Lektüre Dich anstrengt. Richtig? Aber ist es nicht schön, ab und zu etwas Gehirnjogging zu betreiben? Ich mag es bei der Lektüre ab und zu einen Aha-Effekt zu haben. Und wenn man seine "Literatur-Muskeln" regelmäßig stärkt, ist die Benutzung dieser wohl auch einfacher, sprich Klassiker sind leichter zu verdauen.


    Die Aufgabe sollte jedoch zu bewältigen sein. Ist die Kluft zwischen der bestehenden und der erforderlichen Fähigkeit, einen Text zu begreifen, zu groß, nützen Anstregungen nur bedingt. Es sei denn, man ist Masochist und liest nur solche Sachen, die einem wehtun.

  • Entschuldigung, das ist mir zu kompliziert.


    Tut mir leid, einfacher kann ich's nicht, ich hab mich wirklich bemüht!


    Daß Klassiker heiliggesprochen seien, ist eine Mutmaßung meinerseits, die über die in diesem Forum vertretenen Meinungen hinausreichen. Daß Klassiker eine bestimmte Stufe der Immunität erreicht habe, glaube ich schon; die Aufschreie, wenn Musil oderr Joyce als ungenießbar bezeichnet würden, wären viele lauter als die, die Hera Linds Prosa despektierlich behandelten.


    Klassiker sind auch besser als Hera Lind, deshalb aber nicht immun. Sie sind der Kritik genauso zugängig wie jede andere Äußerung (im Sinne jenes kritischen Rationalismus, der mir schon deshalb so nahe ist, weil er niemals etwas von der Kritik entbindet).


    Desweiteren finde ich es eben einfach mutig und bemerkenswert, wenn jemand gegen den Rest anschreibt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist ein Gefühl, dem ich Ausdruck verlieh.


    Hm, die Sache an sich finde ich wenig bemerkenswert, je nachdem, was da einer schreibt, kann man ihn dumm, ignorant oder was auch immer nennen (was ich ausdrücklich nicht auf Marlino beziehe). Ich halte es etwa nicht für besonders bemerkenswert, wenn jemand die Existenz des Osterhasen oder die Scheibengestalt der Erde propagiert. Wogegen jemand anschreibt und ob Mut dazugehört, dies zu tun, ist von vielen Faktoren abhängig; aber die Tatsache allein, dass er es tut, reicht keinesfalls.


    Sachen abseits vom Mainstream zu lesen ist ebenso eine Recht des Lesers wie bestimmte Sachen zu verweigern. Was braucht es da für Argumente? Mir gefallen die Dinge nicht; also finde ich sie nicht gut, also meide ich sie. Nur weil Literaturwissenschaftler beispielsweise zu begründen vermögen, wie toll Joyces U ist, heißt das noch lange nicht, daß er für mich lesbar sein muß.


    Ich habe nirgends Argumente dafür verlangt, dass jemand abseits des Mainstreams liest (was ich ja selbst, wenn ich die durchschnittliche Lektüre des Forumschreibers mir betrachte, ständig mache). Ich habe oben dargelegt, was mir an dieser Zeile missfiel. Ich weiß nicht, ob du es gelesen hast, für zu kompliziert befunden, was auch immer. Da ich mich - neben aller Verspieltheit - um sprachliche Genauigkeit bemühe, fühle ich mich jetzt einigermaßen hilflos und frustriert (und jetzt geh ich einen Smily suchen, der diesem meinem Zustand am ehesten entspricht). :confused: :confused: - nix Besseres gefunden ...


    Grüße


    s.

  • Moin, Moin!


    Ich muß doch noch etwas deutlicher erklären. Immer wieder gibt es jemanden, der einem ein Genre, einen Dichter oder ein Werk ans Herz legt, vom dem er meint, es würde mir entweder gut tun oder ich habe es bislang zu Unrecht sträflichst vernachlässigt. Es ist gute Literatur. Gute klassische Literatur. Wenn ich aber nun nicht mag? Ich habe keinen Bock auf Lyrik, ich lese Dramen höchst ungern. Ich bin der geborene Prosaleser. Dann stößt mitunter Animosität auf Animosität. Ich bin genervt, weil mir manche Dinge wie z.B. Shakespeare dauernd angepriesen werden. Mein bewußte Ignoranz stößt das Gegenüber zurück. Wie verhält man sich? Wenn ich sage, Wilhelm Meisters Wanderjahre haben mich unsäglich gelangweilt, ich mag jetzt keinen Goethe mehr, kommen sofort die Entrüsteten, die meinetwegen ein anderes Goethe-Werk empfehlen oder überhaupt wissen wollen, warum denn Langeweile, wo es doch so ein großes Werk der Weltliteratur ist. DAS alles macht einen fertig. Ich lese den einen oder anderen Klassiker, sogar solche, von denen ich weiß, daß sie Mühe machen werden. Ich habe Musils MoE gelesen, ich habe Joyce U gelesen. Aber mit GENUSSVOLLER Lektüre verbinde ich andere Autoren.

  • Moin, Moin!


    Klassiker sind auch besser als Hera Lind, deshalb aber nicht immun. Sie sind der Kritik genauso zugängig wie jede andere Äußerung


    Setze zwei Kritiker zusammen: einen, der etwas ablehnt, einen, der es verteidigt. Beide werden Argumente dafür und dagegen liefern, die ich gut, genial, schlecht oder grottenschlecht finden kann. Meist weiß ich nach Expertenpalavern hinterher nicht einmal mehr, wie ich heiße, so verwirrt es einen, wenn Fachleute aufeinander losgehen. Das alles bringt mich aber einem Werk nicht näher. Nur weil einer gute Argument für den MoE findet, verbessert sich nicht mein Lesegenuß.


    Zitat

    Wogegen jemand anschreibt und ob Mut dazugehört, dies zu tun, ist von vielen Faktoren abhängig; aber die Tatsache
    allein, dass er es tut, reicht keinesfalls.


    Mir schon. Ich stelle mich bei Diskussionen meist auf die Seite der Minderheit.


    Zitat

    Da ich mich - neben aller Verspieltheit - um sprachliche Genauigkeit bemühe, fühle ich mich jetzt einigermaßen hilflos und frustriert (und jetzt geh ich einen Smily suchen, der diesem meinem Zustand am ehesten entspricht). :confused: :confused: - nix Besseres gefunden ...


    Ich habe ja schon früher geschrieben, daß du ein schlaues Bürschen bist, das mir so viele Respekt einflößt, daß ich über meine Courage, hier überhaupt zu schreiben, einigermaßen entsetzt bin. :zwinker:


    Ich habe nóch nie einen Philosophen gelesen, höre nur des öfteren, daß deutschen Schreibern eine gewisse Kompliziertheit und Düsternis nachgesagt wird und man auch ganz anders könne, selbst in der Philosophie. Xenophanes, sagt du doch auch mal was! Natürlich, ein Roman darf anders als eine wissenschaftliche Arbeit. Doch eigentlich sollte doch jede literarische Arbeit, egal welchen Genres, für normalbegabte Menschen verständlich sein. Tut mir leid, aber wenn man, um ein Buch zu verstehen, erst mehrere andere Bücher gelesen haben muß, dann lehne ich das ab. Allgemeinwissen sollte reichen, um ein belletristisches Werk genießen zu können.

  • Ich hoffe übrigens, daß wir das alberne Thema "Mögen Frauen keine Klassiker" hinter uns gebracht haben. Da sich hier nun mal eine andere Diskussion entwickelt hat, müssen wir wohl in diesem Thread verbleiben.


    Ich muß sagen, in meiner Jugend habe ich sehr viel Klassiker gelesen, überhaupt sehr viel gelesen. In späteren Jahren irgendwie weniger. Meine größte Leidenschaft ist die klassische Musik, ich habe viele hunderte, wenn nicht tausende CDs. Da gibt es auch schwierigeren Stoff, das schreckt mich nicht ab. Ich tausche mich darüber mit Leuten im Internet aus und mit meinem Freund, das macht großen Spaß ( daß mich Ralf28 auch gleich unter die musikalischen Banausen gesteckt hat, hat mich sehr belustigt).


    In Punkto Literatur bin ich aber immer träger geworden, habe immer weniger gelesen, bin regelrecht geistig verfettet. Filme habe ich einige Zeit viel gesehen. Na ja, das ist ja auch nicht schlecht, wenn die Filme gut sind. In letzter Zeit habe ich aber wieder mehr gelesen, ganz 5 Romane im April, das war Rekord. Aber alles Bücher des 20. Jahrhunderts.


    Trivialliteratur mag ich nicht, anspruchsvolle Literatur war mir oft zu anstrengend. Und da lese ich dann halt gar nichts mehr. So war es über Jahre.


    Ich mag in jedem Falle dieses Forum, ich denke das wird mich weiter führen. Ich weiß zum Beispiel, daß mich das Schreiben ( und vor allem das Lesen!) in Klassikforen unheimlich weiter gebracht hat, weil ich einfach mehr klassische Musik gehört habe ( vor allem neue andere!) Man bekommt so viel Hinweise.


    Ich finde diese ganze Diskussion, die ich hier zugegebenermaßen angeleiert habe, auch gar nicht so wichtig. Wichtiger sind wirklich die Anregungen, die man in einem solchen Forum erfährt. Wichtig ist das gegenseitig befruchtende solche Diskussionen. Und ich habe auf jeden Fall den Wunsch, in nächster Zeit mal wieder den Zauberberg und den Mann ohne Eigenschaften zu lesen.


    Aber manchmal denke ich halt schon, die großen Klassiker und manche der großen Klassiker speziell hätten ein bißchen mehr an die Leser denken sollen. Das kann doch kein Sakrileg sein, so etwas zu denken. Aber andererseits ist es auch richtig, daß man nicht einfach seiner Trägheit nachgehen sollte, sondern daß Literatur manchmal eben einfach anstrengend ist und auch sein muß.


    Im moment lese ich übrigens Connie Palmer "Die Freundschaft". Gefällt mir sehr gut und ist sicher das genaue Gegenteil von trivial. Vor allem hat das Buch eben auch Charme und Charme ist etwas, was ich bei den Klassikern oft vermisse.


    In diesem Sinne erhoffe ich weniger Streit und mehr geistige Anregungen.


    Herzliche Grüße
    Martin

  • Mir schon. Ich stelle mich bei Diskussionen meist auf die Seite der Minderheit.
    ...


    Aber das ist doch vollkommener Unfug. Vorher hab ich das Beispiel noch rausgestrichen - aber zur besseren Illustration: Wenn jemand die Gaskammern leugnet und sich damit gegen die Mehrheit richtet - würdest du ihn dann unterstützen? Aus einer - ich weiß nicht - altruistisch-anarchistisch-pubertären "Ich-find-Minderheiten-und-Außenseiter-cool" Mentalität?


    s. - der dringend eine Postingpause braucht

  • Irgendwie sind die Diskussionen um Klassiker ja immer sehr interessant.


    Ich habe aber immer wieder den Eindruck, dass Leser die keine Klassiker -aus welchen Gründen auch immer- lesen Minderwertigkeitskomplexe haben.
    Warum eigentlich? Mangelndes Selbstbewußtsein?


    Kultur ist zum Glück vielschichtig und bei Büchern ist es doch wie in der Malerei: Es gibt nicht nur die alten Meister, sondern auch viel Neues zu entdecken. Wer mag da urteilen was "besser" ist? Der Mainstream? Geld? Geschmack?


    Auch Klassiker waren bei ihrer Entstehung keine Klassiker. Vielleicht konnten sich die Autoren nur besser gegen die Konkurrenz durchsetzten, besser Ränke schmieden...


    Und um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:


    Ich bin weiblich, lese keine Klassiker (aber was nicht ist kann ja noch werden) und fühle mich nicht unterbelichtet. Ich mag so manchen Klassiker verpassen, aber die Klassikleser verpassen dafür so manch Zeitgenössisches. Man kann eben nicht immer auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen und ich tanze gerade gerne durch die Gegenwart.

  • Hallo zusammen!


    Das ist mindestens ebenso undifferenziert wie die - zugegeben - auch etwas provokativen Äußerungen von Marlino, deren willentliche Überzeichnung ich aber immerhin an der ein oder anderen Stelle erkennen konnte. Und überraschend undifferenziert war auch so manche Zustimmung zu den Postings von Ralf28, das bitte ich zuzugeben.


    Es ist klar, dass Marinos Provokation durch undifferenzierte Äusserungen ebensolch undifferenzierte Reaktionen hervorgerufen hat. Es ist nicht die Kritik am Klassiker, die mich stört, sondern das sich hinter solchen Äusserungen wie von Marlino versteckende wichtigtuerische Halbwissen. Wie schon gesagt, ich will Marlino selber diese Positition gar nicht zuschreiben; mag sein, er hat sie nur aus Gründen der rhethorischen Provokation eingenommen. Bestes Beispiel dieses Mit-hohlen-Phrasen-über-die-Klassiker-Herumwerfens ist für mich immer noch Frau Heidenreich. Und bei der habe ich nun wiederum tatsächlich den Eindruck, dass sie damit gegen ein von ihr tatsächlich oder vermeintlich vorgefündenes männliches Imponiergehabe antritt.


    Ich habe aber immer wieder den Eindruck, dass Leser die keine Klassiker -aus welchen Gründen auch immer- lesen Minderwertigkeitskomplexe haben.
    Warum eigentlich? Mangelndes Selbstbewußtsein?


    Irgendwo bin ich neulich über ein Zitat (war es von Bichsel? jedenfalls von einem Schweizer) gestolpert, dass sinngemäss aussagt, dass selbst die Leser von Groschenromanen und Kioskheftchen eine elitäre Minderheit in der Gesellschaft darstellen. Weil sie nämlich überhaupt lesen ... :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)


  • Irgendwie sind die Diskussionen um Klassiker ja immer sehr interessant.


    Finde ich auch.


    Zitat


    Ich habe aber immer wieder den Eindruck, dass Leser die keine Klassiker -aus welchen Gründen auch immer- lesen Minderwertigkeitskomplexe haben.


    Den Eindruck habe ich prinzipiell auch, wenn ich ihn auch nicht in diesem Thread wiederfinde.


    Zitat


    Kultur ist zum Glück vielschichtig und bei Büchern ist es doch wie in der Malerei: Es gibt nicht nur die alten Meister, sondern auch viel Neues zu entdecken. Wer mag da urteilen was "besser" ist? Der Mainstream? Geld? Geschmack?


    Nun, hier scheiden sich unsere Ansichten. Zum einen denke ich gibt es Qualitätsunterschiede bei Büchern genauso wie bei allen anderen Gegenständen des täglichen Lebens. Klassiker sind für mich qualitativ hochwertiger. Nicht jeder Klassiker muss mir persönlich gefallen. Mein geistiger Horizont ist beschränkt, aber mit einer Vielzahl von Klassikern kann ich etwas anfangen. Und viele Klassikleser lesen auch neuere Literatur. Ich zum Beispiel. Aber ich lese (fast) nur zeitgenössische Literatur, die prinzipiell zum Klassiker werden kann. Günter Grass gehört genauso dazu wie Marquez oder Philipp Roth (auch wenn möglicherweise keiner dieser Autoren in 100 Jahren noch gelesen wird), aber eben nicht Hera Lind oder Dan Brown. Es gibt auch heute Meister ihres Faches (ich habe sie beispielhaft aufgezählt).


    Zitat


    Ich mag so manchen Klassiker verpassen, aber die Klassikleser verpassen dafür so manch Zeitgenössisches. Man kann eben nicht immer auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen und ich tanze gerade gerne durch die Gegenwart.


    Ich tanze nur auf einer Hochzeit, nämlich derjenigen der Qualitätsliteratur - unabhängig davon wann sie erschienen ist. Ich lese auch Zeitgenössisches, (meistens) genau ausgewählt. Natürlich wählt jeder Leser seine Lektüre genau aus. Für mich bleibt aber auch nach vielen Diskussionen hier (und mit meiner Frau) unverständlich, warum jemand historische Wälzer oder ausschließlich Thriller oder Krimis auswählt und liest. Auch dadurch kann man sich gut unterhalten fühlen - mir erscheint diese Literatur allzu schnell als "schal".


    Schöne Grüße,
    Thomas

    P.S. Wenn ich mir mein Posting noch mal durchlese, dann entwickelt der Nicht-Klassik-Leser hoffentlich nicht wieder Minderwertigkeitskomplexe. So manche Literatur wie Dan Brown halte ich für wenig wertvoll (ich denke, dass sollte man offen aussprechen dürfen, alles andere wäre unehrlich), auch viele in meinem Bekanntenkreis lesen derartiges (oder gar nicht), aber davon mache ich ja nicht abhängig, ob ich jemanden schätze oder nicht. Ich unterhalte mich halt nur nicht über Literatur mit ihm.

    Einmal editiert, zuletzt von Klassikfreund ()

  • @all: Dieser Thread zeigt deutlich, warum ich im Klassikerforum bei vielen Diskussionen nicht mitkomme und es auch nicht möchte.


    Erstens habe ich von vielen zitierten Klassikern keinen einzigen gelesen und daher kann ich auch nicht sagen warum er so und so wirkt oder eben nicht. Und dann kann ich teilweise dieses "i-Tüpfel-Reiten" einfach nicht nachvollziehen. Da wird hin und her diskutiert und jeder versucht den anderen von seiner Meinung zu überzeugen. Warum kann man eine andere Meinung nicht einfach akzeptieren, auch wenn man sie nicht versteht?


    Man müsste den Thread umbenennen in: Warum diskutieren Männer so gerne über Klassiker? :breitgrins:


    Katrin


  • Man müsste den Thread umbenennen in: Warum diskutieren Männer so gerne über Klassiker? :breitgrins:


    Wenn ich nicht gern diskutieren würde, wäre ich nicht in einem Diskussionsforum aktiv. :breitgrins:


    Schöne Grüße, :klatschen:
    Thomas


  • Man müsste den Thread umbenennen in: Warum diskutieren Männer so gerne über Klassiker? :breitgrins:


    Och, hier schreiben auch ein paar Frauen mit, nicht wahr? :zwinker:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

  • Och, hier schreiben auch ein paar Frauen mit, nicht wahr? :zwinker:


    Ich habe 20 Frauen gezählt, die sich in diesemThread zu Wort gemeldet haben...werden wir wieder nicht beachtet? Ich wusste schon immer, die Frau ist der Frauen grösster Feind. :breitgrins: :zwinker:


    dora, weiblich


  • Ich habe 20 Frauen gezählt, die sich in diesemThread zu Wort gemeldet haben...werden wir wieder nicht beachtet? Ich wusste schon immer, die Frau ist der Frauen grösster Feind. :breitgrins: :zwinker:


    Das ist richtig, aber bei der Diskussion am Schluss hat Alpha versucht Ordnung zu schaffen und ab dann waren nur Männer (glaube ich jetzt mal) am Wort. :breitgrins:


    Doch, auch Frauen werden beachtet, aber ich stelle jetzt mal die Behauptung in den Raum, dass sich Frauen bei solchen Diskussionen eher raus halten. Ich mache das so, ich lasse den Männern gerne ihre Revierkämpfe. :breitgrins:


    Katrin