Stanislaw Lem - Der Unbesiegbare

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    Zum Inhalt:
    Der Unbesiegbare, ein Raumkreuzer der schweren Klasse, sucht nach einem verschollenen Schwesterschiff. Als es gefunden wird, stehen die Wissenschaftler vor einem Rätsel. Es gibt keine feindliche Macht und keine Überlebenden: eine Rettungsexpedition, die allen fast zum Verhängnis wird.


    Meine Meinung:
    Dieser Roman entstand in den 60er Jahren und gilt als Klassiker unter den Science Fiction Lesern. Für den SUB Wettbewerb wollte ich mich selbst von der Qualität überzeugen. Aufgrund des Alters machte auch der Beginn der Story einen für mich angestaubten Eindruck. Hat man sich aber erstmal dran gewöhnt, dass der Kommandant "Astrogator" :breitgrins: heisst und die Crew - kaum das sie aus der Hibernation (Kälteschlaf :zwinker:) erwacht - mit technischen Begriffen um Antriebe und Steuerungen meinen Verstand verwirrt, wird es ruhiger.
    Mit der Erkundung des Planeten und der dazugehörigen Rettungsaktion kann Lem wirklich mit den modernen Autoren mithalten. Er nimmt sich der viel diskutierten Thematik (War das damals auch schon so?) der intelligenten Maschinen und eigenständigen Weiterentwicklung an. Ich fand es äußerst interessant und spannend geschrieben und die Story bietet durchaus überraschende Wendungen.
    Die Charaktere bleiben zwar ziemlich oberflächlich, aber das hat mich bei diesem Buch kaum gestört. Viel detaillierter ist die Beschreibung des fremdartigen Planeten und seiner "Bewohner" gelungen. In einem modernen Roman hätte mir ein wenig Action gefehlt - von der Grundgeschichte her wäre das wirklich machbar. Für einen 40 Jahre alten Roman werde ich das aber nicht als Kritikpunkt ansetzen.
    Am Ende des Buches (Ausgabe von 1977) befindet sich übrigens eine kleine Liste mit Worterklärungen. Leider ist nicht alles erfasst, aber je mehr ich las, desto mehr konnte ich mir selbst zusammen reimen. Evtl. ist das ja bei der Neuauflage geändert?


    3ratten :marypipeshalbeprivatmaus:


    LG Kati

  • 3 von 5?
    Ich muss sagen, dass mich das erstaunt. Lem hat mit diesem Roman - und Achtung, jetzt kommt ein Spoiler

    .
    Das ist Science Fiction: Lem hat in den 60er Jahren bereits Wissenschafts-Fiktionen entwickelt, die heutzutage nicht nur immer noch Fiktion - sondern immer noch denkbar sind! Und damit hat Lem gleichzeitig den Grundstein für viele andere Romane gelegt. Es würde mich stark wundern, wenn (Achtung! Spoiler über "Der Schwarm")


    Dieses Buch darf als Meilenstein der Science Fiction bezeichnet werden. Zudem kann es selbst heute noch mit zeitgenössischer SciFi-Literatur mithalten - und wer das über einen Zeitraum von über 4 Jahrzehnten schafft, der darf sehr wohl zur Rige der ganz, ganz, ganz grossen zählen. 3 von 5 Punkten finde ich diesbezüglich schon fast eine Beleidigung. Nein, das ist gelogen - nicht "fast"

  • Hi Trugbild


    du unterschlägst das Mäuschen. Es sind 3,5 von 5 Punkten :breitgrins:
    Ich bin mir durchaus bewusst, das dieser Roman ein Meilenstein in der SF war.
    Allerdings bewerte ich mein Lesevergnügen und da bleibt es bei dem Punktabzug.


    Wenn du deine 5 Ratten-Bewertung mit einer entsprechenden Rezi unten diesen Beitrag setzt, sind wir schon bei einer durchschnittlichen 4,25 Ratten von 5 Bewertung.
    Vielleicht hilft das ja den zukünftigen Lesern. :breitgrins:


    :winken: Kati

  • In einem modernen Roman hätte mir ein wenig Action gefehlt - von der Grundgeschichte her wäre das wirklich machbar. Für einen 40 Jahre alten Roman werde ich das aber nicht als Kritikpunkt ansetzen.


    Das hat eigentlich nichts mit dem Alter der Geschichte zu tun. John W. Campell veröffentlichte die äusserst action-reichen Space Operas um Arcot, Wade und Morey in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts.


    Aber "Äggschen" war für Lem m.E. immer zweitrangig. Auch Der Unbesiegbare ist im Grunde genommen eine Parabel über das Verhalten des Menschen gegenüber dem letztlich unvestehbar Fremden. Denn Lems Aliens sind wirklich Aliens, keine deutsch sprechenden Wesen, die ebenso einen Kopf, zwei Arme, Beine, Ohren, Augen, Nasenlöcher haben wie wir, den Kopf oben, die Ohren auf der Seite, einen Mund zum Quasseln ... wie die Pseudo-Aliens aus Star Trek & Co. ... :zwinker: :breitgrins:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

  • Es würde mich stark wundern, wenn (Achtung! Spoiler über "Der Schwarm")


    Eher von Michael G. Coneys Flut("Syzygy"), George R.R. Martins Wächter("Guardians) oder Alan Dean Fosters Cachalot("Cachalot")

  • Hallo,


    Nach der Lektüre ergeben sich verschiedene Überlegungen:


    1)kann ein Maschinenlebewesen technischen Errungenschaften der Menschen überbieten?
    2)kann eine Evolution von Maschinen mit Evolution der Menschen konkurrieren?
    3)Ist eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen den Parteien gerechtfertigt?
    4)darf sich der Mensch in fremde evolutionäre Prozesse überhaupt einmischen?


    Ich finde den Roman auch faszinierend wegen der tollen Beschreibung der Alienwelt.
    Da glaube ich doch glatt, so was gibt es :zwinker:, so realistisch und überzeugend...eine große Fantasie hat Lem.


    Liebe Grüße
    mombour


  • Hallo,


    Nach der Lektüre ergeben sich verschiedene Überlegungen:


    1)kann ein Maschinenlebewesen technischen Errungenschaften der Menschen überbieten?
    2)kann eine Evolution von Maschinen mit Evolution der Menschen konkurrieren?


    Beide Überlegungen setzen folgendes voraus: Künstliche Intelligenz. In allen mir bekannten Szenarien autonomer technischer Evolution geht es nicht um Mutation-Selektion, sondern das gezielte Weiterentwickeln der eigenen Lebensform. Das setzt Kreativität und Schöpfungskraft voraus. Ist dies vorhanden und wären die Maschinen somit in der Lage, neue, verbesserte Generationen ihrer selbst zu erschaffen, dann wäre das mit Sicherheit eine Konkurrenz zur natürlichen Evolution.


    Da es uns Menschen nicht möglich ist, eine selbständig denkende und sich weiterentwickelnde Maschine zu konstruieren, wäre diese Technologie allem was wir je geschaffen haben massiv überlegen.


    Zitat

    3)Ist eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen den Parteien gerechtfertigt?


    Sind kriegerische Auseinandersetzungen jemals wirklich gerechtfertigt?


    Zitat

    4)darf sich der Mensch in fremde evolutionäre Prozesse überhaupt einmischen?


    Die "oberste Direktive" bei Star Trek verbietet es. :) Aber was sind "fremde evolutionäre Prozesse"? Würde das nicht alles Nicht-menschliche mit einschliessen? Da greift der Mensch nämlich schon lange ein.

  • 1 + 2) Ein "Maschinenlebewesen" ist ein Widerspruch in sich. Natürlich kann eine Maschine die technischen Errungenschaften der Menschen überbieten, wenn sie, wie schon gesagt wurde, schöpferisch tätig sein kann und deshalb in der Lage ist, sich selbst immer weiter zu perfektionieren. Dazu ist aber keine "echte künstliche Intelligenz" (auch so ein schöner Widerspruch in sich) nötig, meine ich, sondern nur ein gutes Programm... Wenn das dann unter "Evolution" subsumiert werden kann, dann wäre damit auch Frage 2 beantwortet.


    3) Wann ist ein Krieg denn überhaupt gerechtfertigt?


    4) IMO nein, weil der Mensch einfach zu wenig über das weiß, was er durch seine Manipulationen anrichtet.


  • 1 + 2) Ein "Maschinenlebewesen" ist ein Widerspruch in sich. Natürlich kann eine Maschine die technischen Errungenschaften der Menschen überbieten, wenn sie, wie schon gesagt wurde, schöpferisch tätig sein kann und deshalb in der Lage ist, sich selbst immer weiter zu perfektionieren. Dazu ist aber keine "echte künstliche Intelligenz" (auch so ein schöner Widerspruch in sich) nötig, meine ich, sondern nur ein gutes Programm... Wenn das dann unter "Evolution" subsumiert werden kann, dann wäre damit auch Frage 2 beantwortet.


    Veto, Kringel, veto!


    In einer beliebigen Folgen von "StarTrek", die von diesem Thema handelt, wirst Du die Aussage finden, dass zwischen dem Leben auf Kohlenstoffbasis und dem "maschinellen" Leben eigentlich kein Unterschied besteht. Betrachte ein intelligentes Wesen als eine Art Blackbox: Ob die gedanklichen Prozesse in Zellen oder Prozessoren stattfinden, ob sie auf Grund von elektrochemischen oder elektronischen Prozessen stattfinden, hat meiner Meinung nach keine besondere Bedeutung (Stichwort: Turing-Test).

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.

  • Selber Veto! :zunge:


    Star Trek und das reale Universum sind ja leider nicht identisch. Die ST-Aussage würde nur bei einer stark vereinfachten Definition des Begriffs "Lebewesen" funktionieren. Schau dir nur mal die Kriterien in der Wikipedia an. Da würde eine Maschine schon daran scheitern, dass sie eben nicht aus organischen Substanzen besteht.


  • Star Trek und das reale Universum sind ja leider nicht identisch.


    Und das ist gut so, Kringel! Aber im Ernst: Was soll das heißen: "reales Universum"? Kennst Du schon so viel von der Lokalen Gruppe, dass Du mit Sicherheit sagen kannst, dass es kein "maschinelles Leben" gibt?


    [quote author=Kringel]Die ST-Aussage würde nur bei einer stark vereinfachten Definition des Begriffs "Lebewesen" funktionieren. Schau dir nur mal die Kriterien in der Wikipedia an. Da würde eine Maschine schon daran scheitern, dass sie eben nicht aus organischen Substanzen besteht.
    [/quote]


    Ich erkenne diese Definition einfach nicht an. Sie ist so stark auf den einzigen bekannten Fall von Leben beschränkt, dass ich sie einfach nicht akzeptieren kann. Sie stimmt nur lokal. So, wie Newtonsche Gesetze bei nicht-relativistischen Geschwindigkeiten ihre Gültigkeit haben.

    Gesegnet diejenigen, die nicht gegoogelt haben, und dennoch glauben.


  • Dazu ist aber keine "echte künstliche Intelligenz" (auch so ein schöner Widerspruch in sich) nötig, meine ich, sondern nur ein gutes Programm...


    Mit "echter" künstlicher Intelligenz meinte ich "künstliche Intelligenz im ursprünglichen Sinn" - und nicht das, was uns die Spieleindustrie heutzutage als KI andreht. Nachdem man die Hoffnung auf die Schüpfung einer KI grösstenteils aufgegeben hat, hat man den Ausdruck nicht von Bord geworfen, sondern ihn einfach den Begebenheiten angepasst.


    Ein Programm ist nur im programmierten Umfang lernfähig. Das birgt keinerlei Kreativität - oder anders ausgedrückt: die Möglichkeit, über sich selbst hinauszuwachsen. Entsprechend stark sind die Einschränkungen. Ein Programm ohne Schöpfungskraft ist daher nicht in der Lage, menschliche Errungenschaften zu überbieten, da die Evolution dieses "guten Programms" nach mathematisch definierten Mustern erfolgt - Querdenken ist ausgeschlossen und auch das Zufallsprinzip ist zwar mathematisch simulierbar - bleibt aber dennoch eine Simulation.


    "Maschinelebewesen" ist kein Widerspruch. Es kommt nur darauf an, wie man "Lebewesen" definiert oder wie eng man in der Auffassung des Begriffs "Maschine" durch die umgebende Realität eingeschränkt ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Trugbild ()

  • @Zolti und Trugbild: Genau, es kommt auf die Definition an. Und da sind wir Lebewesen gern mal egoistisch und legen das Ganze streng aus. Gilt jedenfalls für mich. :smile:


    Trugbild: Hm - ich weiß nicht, ob das mit dem Programm so stimmt. Es gibt durchaus lernfähige Programme, die sich selbst verbessern können. Allerdings ist bei denen, die ich kenne, doch noch ein Eingreifen des Menschen nötig. Ob es welche gibt, die das ganz allein können, weiß ich nicht. Bei unserem Scanprogramm ist es z.B. so: Man sagt dem Programm, welche Daten falsch ausgelesen wurden, das Programm "merkt" sich dann die richtige Variante. Könnte mir durchaus vorstellen, dass eine solche Steuerung auch ohne Eingriffe des Menschen möglich wäre.


  • Trugbild: Hm - ich weiß nicht, ob das mit dem Programm so stimmt. Es gibt durchaus lernfähige Programme, die sich selbst verbessern können.


    Lernfähige Programme beinhalten einen programmierten Lern-Algorithmus und müssen sich darauf beschränken. Somit ist jede Evolutionsstufe schlussendlich vom Programmierer initiiert und logisch nachvollziehbar. Das ist keine wirkliche Evolution, sondern ein Funktionieren innerhalb des vorgesehenen Rahmens. Die Entwicklung ist somit vorherbestimmbar.


    Möglich sind eine Art von evolutionärem Algorithmus, der nach Zufallsprinzip das Mutations/Selektions-Muster simuliert. Da ist die Entwicklung nicht vorhersehbar, dennoch erfolgt sie nach mathematischen Regeln - denn das Prüfverfahren, welche Mutation erfolgreich war, müsste wiederum programmiert werden.


    Programme können von Menschen konstruierte Abläufe effizienter umsetzen - können aber keine Kreativität entwickeln und haben keinerlei Schöpfungskraft. Ihr Erzeugnis ist schlussendlich immer das Erzeugnis der Programmierer. Selbst die besten Programme sind nur Werkzeuge, um das vom Menschen definierte Ziel zu erreichen.

  • Schon - aber wäre die effizientere Umsetzung eines von Menschen konstruierten Ablaufs nicht genau das, wonach gefragt wurde? D.h. die Effizienzsteigerung würde das überbieten, was ein Mensch sich ursprünglich ausgedacht hat.


  • Schon - aber wäre die effizientere Umsetzung eines von Menschen konstruierten Ablaufs nicht genau das, wonach gefragt wurde? D.h. die Effizienzsteigerung würde das überbieten, was ein Mensch sich ursprünglich ausgedacht hat.


    Nein. Die Frage war: "kann ein Maschinenlebewesen technischen Errungenschaften der Menschen überbieten?"
    Dazu müsste sie selbst technische Errungenschaften erzeugen können - aber ein Programm, das streng in den durch Menschen abgesteckten Grenzen abläuft, bleibt die technische Errungenschaft des Menschen.

  • PS: ein von mir aus gesehen sehr interessantes und auch glaubwürdiges Szenario von künstlicher Intelligenz beschreibt Dan Simmons in seinem "Hyperion" - wenn auch vielleicht etwas grob umrissen: Ein Programm, das sich durchs Netz bewegt und sich als Schmarotzer an den Codezeilen anderer Programme bedient. Eine Software, welche die Fuktionsweise anderer Programme analysieren, verstehen und sich Teilen davon bedienen könnte, könnte sich in der nahezu unbegrenzten Vielfalt der im Netz vorhandenen Module zu erstaunlichem entwickeln.


    [Edit]: Ich habe diese Erläuterung nicht als Spoiler markiert, weil es sich dabei um keinen wesentlichen Handlungsbestandteil von Hyperion handelt und dadurch keine wesentlichen Erkenntnisse oder Wendungen des Buches vorweg genommen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Trugbild ()

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    Der Unbesiegbare von Stanisław Lem


    Vor etlichen Jahren las ich den Roman Solaris von Stanislaw Lem. Das war die ödeste Lektüre, die ich mir bis dahin überhaupt hatte vorstellen können. Natürlich entging mir nicht Lems Genie, aber das Buch kam für mich einfach zu falschen Zeit. Ich war noch nicht bereit für Lem.

    Der Unbesiegbare ist schon von einem anderen, wesentlich verdaulicheren Kaliber. Das ist tatsächlich ein Roman, den ich jedem empfehlen kann, ob Lem-Fan oder nicht.


    Handlung:


    Das Raumschiff Der Unbesiegbare landet mit ca. 80 Mann Besatzung auf dem Planeten Regis III, wo vor Jahren das Schwesternschiff Kondor verschwand. Regis III ist eine Welt, auf der es nicht einmal Bakterien gibt. Nur in der Tiefe des Ozeans entdeckten die Forscher Leben in Form von Fischen und Algen. Vorsichtig erkunden die Menschen die neue Umgebung, stoßen auf einige seltsame Konstruktionen - und auf Kondor, der für seine Besatzung zum Grab geworden ist. Es wird klar, dass Regis III zwar tot ist, aber nicht unbewohnt.


    Die Geschichte wird aus der Sicht des Navigators Rohan erzählt, der Nr. 2 auf dem Schiff. Er ist nicht mehr jung, hat schon einiges erlebt. Der tote Planet wird für ihn zur Herausforderung, an der er fast zugrunde geht.


    Lem hält sich nicht damit auf, uns die Welt und die Zeit zu erklären, in der sein Roman spielt. Es gibt eine Basis, in der alle Erkenntnisse zusammenkommen, und von der die Expeditionen zu fremden Welten aufbrechen. Doch man erfährt weder etwas über die Gesellschaftsform noch über diese anderen Expeditionen. Auf dem Schiff gibt es keine militärischen Ränge. Es gibt auch keine Frauen (was vermutlich der Entstehungszeit des Buches zu verdanken ist, nämlich 1964). Wir sehen nur das, was sich auf dieser speziellen Mission abspielt. Das ist weder gut noch schlecht, es ist einfach eine Tatsache. Stört das? Nein.


    Wie in Solaris spielt der Autor mit dem Gedanken, wie ein Kontakt mit einer nicht-menschlichen Spezies aussehen könnte. Und genau wie in jenem Roman gibt es keine Lösung. Es gibt keine Berührungspunkte zwischen uns und dem Fremden. Einer der Unterschiede zu Solaris besteht darin, dass in jenem Buch das fremde Leben ein unbegreiflicher planetengroßer Ozean war, hier dagegen sind es insektengroße roboterartige Metallkonstrukte, die nicht weniger unbegreiflich sind.


    Im Gegensatz zu Solaris gibt es in Der Unbesiegbare Action, atemlose Spannung und erfreulicherweise kein Geschwafel in Form von seitenlangen Abhandlungen. Gleich nach dem Lesen war mir klar, dass ich mir das Buch noch einmal vornehmen werde. Kurz darauf stieß ich auf die Audioversion auf Audible und hörte mir das Buch erneut an. Es wird hervorragend vorgelesen von Simon Elias, den ich bis dato gar nicht kannte, den ich mir merken werde.


    Fazit: Wenn man einen Roman innerhalb von zwei Wochen ein zweites Mal liest bzw. hört, lohnt er sich wirklich.


    5ratten


    ***

    Aeria