Thomas Mann - Lotte in Weimar

Leserunde mit Tobias O. Meißner ab 06.09.2019: Evil Miss Universe [Gesellschaftskritische Romantic Comedy]
Literaturschock positioniert sich. Nazifreie Zone, denn wer neben Nazis marschiert, ist entweder selbst ein Nazi oder eine nützliche Marionette der Nazis. Andere Kategorien gibt es nicht.

Es gibt 24 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Nachttraum.

  • Hallo!


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    [hr]


    Inhalt:


    Lotte Kestner, die ehemalige Lotte Buff, die Jugendgeliebte Goethes und unvergessbar als die Lotte des Werther, kann der Versuchung nicht widerstehen, nach 50 Jahren, nach einem halben Jahrhundert Goethe, den Theseus ihrer Jugend, wiederzusehen. Ein Großmütterchen, reichlich delabiert von der Zeit und sonst weise geworden durch sie, begeht sie die süße Torheit, noch einmal das weiße Wertherkleidchen mit der rosa Schleife anzuziehen, um den ordensbesternten Geheimrat an die süße Torheit seiner Jugend zu erinnern. Und er sieht sie, ein wenig geniert, ein wenig gestört, und sie sieht ihn, ein wenig enttäuscht und noch geheimnisvoll berührt von diesem etwas gespenstischen Wiedersehen nach einem halben Jahrhundert.


    [hr]


    Teilnehmer:


    SheRaven
    Üzrün
    Nachttraum
    Chalis
    mombour
    bozba
    Ralf


    [hr]


    Eine kurze Bitte: Damit das ein bisschen angenehmer zu lesen ist, postet erst, wenn ihr angefangen habt. Die Beiträge "Buch liegt bereit, ich fange heute Abend an" ziehen das ganze immer so sehr in die Länge.


    Interessant für Leserunden-Neulinge ist sicherlich die Leserunden-FAQ. Dort findet ihr auch Informationen z.B. zu Spoilern etc.


    Viel Spaß!

    [size=9px]&quot;I can believe anything, provided that it is quite incredible.&quot;<br />~&quot;The picture of Dorian Gray&quot;by Oscar Wilde~<br /><br />:leser: <br />Henry Fielding - Tom Jones<br /><br />Tad Williams - The Dragonbone Chair<br /><br />Mark Twai

    Einmal editiert, zuletzt von fairy ()

  • Hallo ihr lieben Mitleser!


    Ich habe nun das erste Kapitel beendet. :-)


    Lotte ist samt Tochter und Zofe in Weimar angereist und allein die Ankunft im Hotel gestaltet herrlich amüsant.
    Die Zofe schäkert noch ein wenig mit dem Kutscher herum (die Berufsbezeichnung im Buch "Schwager" war mir unbekannt) und die beiden Damen begeben sich in den Gasthof "Zum Elephanten", der auch heute noch existiert und, glaube ich, das erste Haus am Platze ist.
    Der Kellner empfängt die Damen höflich, aber verhalten, doch als die als die "ältere Dame" Lotte (hier 63 Jahre alt) auf der Gästetafel ihren Namen niederschreibt, weiß Kellner Mager sofort, dass es sich um Werthers Lotte handelt, denn Mager ist ein gebildeter Mann, der den Werther des öfteren mit seiner Gattin liest.
    Die arme Lotte trifft ein warer Wortschwall, der auch auf dem Zimmer der Damen nicht versiegt. Lotte muss Kellner Mager zum Schluss des Zimmers verweisen, weil er kein Ende in seinen Bekundungen findet, wie geehrt er sich fühlt, das Lotte gerade in "seinem" Gasthof abgestiegen ist.


    Offiziell ist Lotte nach Weimar gereist, um ihre Schwester zu besuchen, aber sie hofft doch, den werten Herrn Goethe noch einmal zu sehen.
    Lotte liebt weiße Kleider, trägt während der warmen Jahreszeit ausschließlich diese Farbe, aber.... eines der weißen Kleider hat die rosa Schleifen, so wie damals, als die junge Lotte den jungen Herrn Goethe kennenlernte.


    Dieses erste Kapitel könnte man mit dem Satz "altes Herz wird wieder jung - erster Versuch" überschreiben. Lotte kokettiert mit ihrem großen Bekanntheitsgrad, auf bescheidene und zurückhaltende Weise, aber dennoch deutlich. Als Gegensatz zu der im Geiste jung gebliebenen Lotte steht hier ihre Tochter, die ernst, vielleicht sogar ein bisschen griesgrämig ist, sehr auf gesetztes Benehmen achtet und der Mutter die rosa Schleifen vom weißen Kleid am liebsten entfernen möchte. Doch Lotte besteht auf die rosa Schleifen. Ich bin gespannt, wann sie dieses Kleid zum ersten Mal trägt! :-)

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Gestern Abend habe ich noch das zweite Kapitel gelesen.


    Sehr schön finde ich auch hier den liebevollen Umgang Thomas Manns mit Lotte. Besonders hat mir gefallen, dass Lotte, während sie den Erinnerungen an an ihre Jugendzeit nachhängt, als 63-jähriges Schulmädchen bezeichnet wird und dies auf eine Art und Weise, als streichele ihr Thomas Mann beim Schreiben sachte über den Kopf.


    Auch erfahren wir hier, dass es Autogrammjäger schon immer gegeben hat. In Ermangelung eines Fotoapparates :zwinker: zeichnet eine junge Engländerin jeden Prominenten der ihr vor die Feder kommt und bittet anschließend um deren Unterschrift. Auch Lotte wird gebeten, ihr kurz Modell zu sitzen, was diese zuerst ablehnt, dann aber das Interesse der jungen Dame sichtlich genießt.

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Hallo SheRaven,


    herzlichen Dank für deine einführenden Beiträge.
    Gestern habe ich das erste Kapitel gelesen und mir kam es wie eine Komödie vor. Der Kellner Mager mit seiner herrlich ausufernden Geschwätzigkeit hat mich sehr amüsiert; manche Textstellen habe ich sogar laut vorgelesen. Geschwätzig, ja, er weiß, das ist Werthers (Goethes) Lotte und das macht ihn sehr neugierig, klar (Goethe habe sich über die Neugier der Leute beklagt, heißt es im Roman).


    Thomas Mann arbeitet auch in diesem Roman mit Montagetechnik, viele Goethe-Zitate sind im Text eingestreut. Lotte soll bei der Ankunft ihre Anschrift auf die Meldetafel schreiben. Vorher wird aus Faust I zitiert:


    Es erben sich Gesetz' und Rechte wie eine ewg'ge Krankheit fort. (In Fausts Studierzimmer, Mephistopheles).
    Wir lesen also öfters mal ein Goethezitat und denken, es sei alles Thomas Mann :breitgrins: .


    Kellner Mager bezeichnet Lotte als ein Urbild. Das ist ein Begriff Schopenhauers und meint das, was Platon mit den Ideen meinte. Was ist damit gemeint? Ist das "verehrungswürdige Frauenzimmer" das Urbild der Lotte, als sie noch jung war oder von was das Urbild? Was für ein Kompliment.


    Liebe Grüße
    mombour


  • Thomas Mann arbeitet auch in diesem Roman mit Montagetechnik, viele Goethe-Zitate sind im Text eingestreut. Lotte soll bei der Ankunft ihre Anschrift auf die Meldetafel schreiben. Vorher wird aus Faust I zitiert:


    Es erben sich Gesetz' und Rechte wie eine ewg'ge Krankheit fort. (In Fausts Studierzimmer, Mephistopheles).
    Wir lesen also öfters mal ein Goethezitat und denken, es sei alles Thomas Mann :breitgrins: .


    Hallo mombour,


    das mit dem Goethe-Zitat habe ich leider nicht bemerkt, aber ich habe auch den Faust nicht gelesen, nur mal so darin herumgeblättert. :redface:
    Ich bin froh, dass du mir diesbezüglich auf die Sprünge hilfst! :daumen:

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Hallo SheRaven,


    natürlich werden wir die meisten Goethezitate einfach so überlesen, weil wir sie nicht kennen.


    Im zweiten Kapitel kommen Inhalte aus den Leiden des jungen Werther vor. Beim Stichwort Ossian bin ich darauf gekommen. Lotte fantasiert dort traumwandlerisch ihr früheres Erlebnis mit Werther/Goethe. Am Schluss heißt es dort:



    (mein erster spoiler :klatschen: )


    T.M. schreibt das vielleicht als Traumbild, weil es eine Geschichte ihrer verflossenen Jugend ist und schon lange her ist. Vor der Erinnerung an ihre Jugend gibt es so ziemlich zu Beginn des Kapitels eine interessante Passage über Alter und Jugend (habt das gelesen, gelle?).


    Im dritten Kapitel kommen wir noch näher an Goethe heran. Ich kann mir gut vorstellen, von T.M. natürlich beabsichtigt, dass wir Goethe immer näher auf die Pelle rücken. Es erscheint Dr. Riemer, der neun Jahre lang des Geheimrats Sekretär war und erfahren einiges über August Goethe. Einige Goethezitate werden in diesem Kapitel gekennzeichnet.
    Wir lesen dort auch, Zelter und Goethe haben sich geduzt. Na, kein Wunder. Zelter vertonte 148 Goethetexte :zwinker:


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()

  • Das dritte Kapitel lese ich auch gerade und Dr. Riemer redet und redet und redet :ohnmacht: ohne bisher den Grund seines Besuches bei Lotte genannt zu haben. Oder ist es ihm vielleicht einfach ein Bedüfnis, sich über Herrn Goethe zu unterhalten? Allerdings gibt er auch unglaublich viel von sich selbst preis, wir hören sehr einige seiner privatesten Gedanken.


    Ich bin gespannt, wo uns dieses Kapitel noch hinführen wird! Vielleicht ist es von T. M. ja wirklich bezweckt, uns Goethe durch Dr. Riemer in meheren Facetten darzustellen, und nicht nur als den großen Dichter.


    O.T.: Wo sind eigentlich die anderen Mitleser?? Hallooooo??????? Noch jemand außer mombour und mir da?? :leser:

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Ich muss gestehen, ich hänge immer noch in Kapitel 3 fest. Die seitenlangen Monologe Dr. Riemers gestalten sich als eine echte Herausforderung und ich habe schon ein paar mal daran gedacht, einfach zu kapitulieren und die entsprechenden Seiten zu überblättern. :redface:


    Nachdem Dr. Riemer mich heute Mittag dann aber sanft in den Schlaf gequasselt hatte :redface: konnte ich eben wieder frisch und ausgeruht weiterlesen. Und: es kam doch tatsächlich mal ein Dialog zustande! Trotzdem hoffe ich jetzt auf das Ende dieses Kapitels, es ist doch ziemlich anstrengend! :spinnen:

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Hallo SheRaven,


    die erste Hälfte des dritten Kapitels habe ich zweimal gelesen und vertiefe mich dann in die folgenden Seiten noch und werde dieses Kapitel morgen beenden.
    Ja, leicht ist es nicht :winken:


    Zur Auflockerung: Da wird doch (im Zusammenhang mit August) über Probleme der Erziehung und Pädagogik geredet. Tja, da musste Thomas Mann wohl an sein schwieriges Verhältnis zu Klaus Mann denken. Ich kann mir das gut vorstellen.
    Übrigens gibt es eine Biografie zu August von Goethe: Wilhelm Bode: Goethes Sohn


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    Ein wenig Sekundärliteratur zu nennen ist hier sicher nicht Fehl am Platze.


    Das andere worum es Riemer geht ist die



    Du kennst die Textstelle, nicht wahr? Ich glaube, dieses ist für das Riemer-Kapitel sehr wichtig.


    Thomas Mann hat gelegentlich hammerschwere Passagen, aber das gibt sich wieder :zwinker:


    Also SheRaven, Kopf hoch, brav lesen :breitgrins:
    und auch ich erwarte sehnlichst unsere weiteren Diskussionsteilnehmer.


    Liebe Grüße
    mombour

  • Hallo mombour,


    danke, danke und nochmals danke für deine aufbauenden Worte! :-)


    Dein Spoiler ist mir gut in Erinnerung und was die Wichtigkeit anbelangt, bin ich ganz deiner Meinung.


    An Sekundärliteratur habe ich auch ein Buch auf Lager, welches schon lange auf meiner Wunschliste steht:


    Dagmar von Gersdorff - Goethes Mutter

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    In dem Riemer-Kapitel gibt es ja auch Passagen in denen davon gesprochen wird, das Goethe seine Mutter vor ihrem Tod 11 Jahre nicht gesehen hat und auch ansonsten keinen Kontakt zu seiner Frankfurter Verwandtschaft gepflegt hatte.


    Vor ein paar Jahren war ich Weimar auf Kulturreise :-) und wandelte auf Schillers und Goethes Spuren (sehr empfehlenswert!). Damals wurde mein Interesse an den beiden Herren geweckt und als dann kurze Zeit später in Lübeck im Buddenbrockhaus "Lotte in Weimar" vor mir lag, fand ich es sehr schön, Goethe und Thomas Mann auf dieses Art "vereint" zu sehen, denn seit ich die Buddenbrocks gelesen habe, ist auch mein Interesse an Thomas Mann gestiegen.
    Im letzten Jahr war ich dann für ein paar Tage in Wetzlar und habe auch dort viel gesehen, was Goethe und den Werther betrifft.


    Für heute habe ich mir vorgenommen, das dritte Kapitel zu beenden. Herr, gib mir Kraft... :anbet:

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Hallo,


    In Weimar war ich auch mal.


    Ich möchte noch einmal auf den Herrn Riemer zu sprechen kommen, seinen "Lobreden", wie es im Roman ja auch heißt.
    Ohne zu viel zu verraten, möchte ich grundsätzlich sagen, was mich bewegt: Von der Person Goethes ausgehend gelingt es Thomas Mann zur Philosophie Schellings, nämlich zu dem Verhältnis Geist (Gott) und Natur, hinüberzuschwingen.


    Wichtig auch:


    Zitat

    es sei nichts genießbar ohne einen Beisatz von Ironie...Das ist der Nihilismus selbst und die Vernichtung der Begeisterung, vorbehaltlich allenfalls derjenigen für die absolute Kunst, wenn das eine Begeisterung ist.


    Was ist damit gemeint? Riemer sagt, Goethe kann sich nicht begeistern und wirft ihm Gefühlskälte vor. Thomas Mann wurde ähnliches vorgeworfen, er wird sich hier selbst ein wenig porträtiert haben. Riemer spricht auch von Gottes Kälte und Gleichmut. Wofür solle er sich denn begeistern? Er ist doch selbst das Ganze. Bei Thomas Mann ist auch Kunst Ironie, er spricht von einer "All-Ironie".


    Kein Wunder, das Riemer nach solchen Geistesausflügen die Luft weg bleibt. Dem mombour allerdings auch. Hierüber wäre ein detailierter Meinugsaustausch interessant.


    Liebe Grüße
    mombour

  • hallo!


    Wo die anderen MitleserInnen sind? Hier bin ich!
    Ich wollte schon längst posten, dass es bei mir noch etwas dauert (leider, leider), da sich ein Essay als sperriger erweist, als gedacht; es an Pfingsten geregnet hat und wir die Großzelte noch aufspannen mussten, usw. usf...
    Ich habe das nicht gepostet, da zu Beginn immer die Bemerkung steht, dass solche Kommentare bloß den Lesefluss stören. Ich hoffe, ganz bald zu euch stoßen zu können.
    lg.,
    n.

  • Hi! Sorry, dass ich mich erst jetzt hier melde. War noch auf Konzertreise...
    Aaaalso... im Pinzip hab ich "Lotte in Weimar" durch. Stelle aber fest, dass ich teilweise nicht so ganz aufmerksam gelesen hab (siehe Faustzitat hehe).
    Zu den ersten Kapiteln: fnd ebenfalls das Bild, das Mann von Lotte zeichnet, interessant und gut gemacht. Aber dieses ewige sich die Klinke-in-die-Hand-geben von allen möglichen Leuten ist mir schon irgendwie auf den Keks gegangen, hat sich schon in die Länge gezogen. Hab irgendwie die ganze Zeit auf den Beginn der Handlung gewartet.
    Naja werd hier schön eure Kommentare verfolgen und mal dann nachlesen, vielleicht bekomm ich dann eher nen Zugang zu diesem Werk. :zwinker:

    &quot;Das ist nicht zu sagen, was ich auszustehen habe von meinem Durst und meiner Begierde nach ihr, ich wollte, ich könnte sagen, es wird mein Tod sein, aber man kann damit weder leben noch sterben.&quot;

  • Hallo Üzrün,



    mit Vollgas - Ratze-Fatz durchgelesen - kann der Roman wirklich nicht erfasst werden. Da gebe ich dir völlig recht.


    Ich beginne heute mit Kapitel 5 und werde dann noch auf den Roman eingehen.


    Liebe Grüße
    mombour


  • Hallo mombour,


    ich stelle jetzt schon fest, dass sich mir vieles durch deine Beiträge erschließt und deutlich macht, worüber ich ansonsten hinweg gelesen hätte. Vielen Dank schon mal dafür! :-)
    Allerdings... ich glaube nicht dass ich dir hier ein wirklicher Gespächspartner sein kann, dafür fehlt mir diesbezüglich einfach zu viel Wissen. Aber glücklicherweise bin ich lernfähig. ;-)


    @ Üzrün und Nachttraum


    Ich freue mich schon auf eure Beiträge! :-)



    Gestern Abend habe ich Kapitel 4 angefangen und musste schon ein wenig in mich hineingrinsen, als Lotte von einer weiteren Besucherin daran gehindert wurde, endlich ihrer Schwester den ersehnten Besuch abzustatten.
    Sehr gut gefällt mir, dass wir durch die unterschiedlichen Besucher Herrn Goethe immer wieder aus einem anderen Blickwinkel heraus betrachten können. Ich bin schon gespannt, welche Facetten der Persönlichkeit des "Meisters" wir auf diese Art und weise noch kennenlernen werden.

    Liebe Grüße

    SheRaven

  • Hallo SheRaven,


    ich freue mich, dass du dich an meinen Zeilen labst :breitgrins:


    aä...ich meine, es ist ja so. Vor längerer Zeit habe ich die sehr ausführlich Biographie von Karl Otto Conrady gelesen und auch etwas über den Philosophen Schelling mit seiner "Identitätsphilosophie", d.h. (ich zitiere aus Conrady, Seite 769/70):


    Zitat

    Alles im Universum sei beseelt, und alle Dinge seien in Gott enthalten. Natur und Geist seien nichts Getrenntes, sondern Natur sei sichtbarer Geist und der Geist unsichtbare Natur.


    Darum sagt Riemer, Gott und Teufel bilden eine Einheit.


    Nun, Goethes Vorstellungen deckten sich um 1800 mit denen von Schelling, und als Schelling zum Professor nach Jena gerufen wurde, hatte Goethe die Gelegenheit, den Prof. persönlich zu kontaktieren. Dieser Pantheismus war der katholischen Kirche ein Dorn im Auge.


    In einigen Goethe-Gedichten findet man den Pantheismus wieder:


    Zitat

    Was wär ein Gott, der nur von außen stieße,
    Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
    Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
    Natur in Sich, Sich in Natur zu hegen,
    So daß, was in ihm lebt und webt und webt und ist,
    Nie Seine Kraft, nie Seinen Geist vermißt.


    Das nur alles geistigen Hintergrund zur Riemer-Rede. Das mit der Kunst als Ironie habe ich nicht verstanden.... :winken:


    Liebe Grüße
    mombour

  • Im Fünften Kapitel gerät Goethe ins Zwielicht.


    1)Er wird schuldig gemacht, dass sein schwermütiger Sohn August die Ottilie überhaupt kennenlernt.

    August kommt ja schlecht weg, er äfft seinen Vater nach und was Johann Gottlieb Fichte ihm ins Büchlein schreibt, hat mich als Leser natürlich amüsiert, bekommt aber in Bezug auf August natürlich eine tragische Note.


    2)Goethes maßlose Verehrung für Napoleon und August äfft diese nach.


    Thomas Mann bezieht sich direkt auf Goethes Gespräche mit Eckermann:



    Im Roman vergleicht Goethe den Korsen mit Jupiter. Interessant wäre die Überlegung, ob Goethe über sich gedacht hatte, er sei Jupiter, der größte Dichter. Oder ist diese Überlegung zu Vermessen? Und Thomas Mann? Ein Jupiter? Kam er sich selber so vor?


    Goethe ist einem Diktator blind aufgesessen. Wenn wir bedenken, Thomas Mann schrieb den Roman 1936-39 können zeitgeschichtliche Bezüge hergestellt werden.


    Goethes Kälte im Roman spricht Bände. Die Kriegsgewalt ging an ihm mit einem großen inneren Abstand dazu vorbei, während es Knebel und Luden gegraust hat.


    Was daraus folgt: Goethe und Napoleon gehen kühl berechnend ihren Weg (im Hintergrund grummelt bei mir das Nazi-Deutschland).


    Liebe Grüße
    mombour


  • Nabend Mombour,
    habe mich ja heute mittag im ersten Augenblick direkt angegriffen gefühlt. "Ratze-fatz" lese ich eigentlich nichts durch. Ich war bereits vor ein paar Wochen am Lesen und wollte dann eben nicht mehr so lange Pause machen bis zur Leserunde, damit ich den Faden nicht verliere. Es tut mir Leid, nein falsch, es ärgert mich, wenn ich den Eindruck erweckt habe, diesem Werk nicht genug Zuwendung gegeben zu haben. Nur hat "Lotte in Weimar" mich eben nicht so packen können, wie die Buddenbrooks oder der Zauberberg. Mag sein, dass mir viel entgangen ist, was ich bei deinen fundierten Beiträgen betroffen feststellen muss, aber deswegen mach ich ja bei dieser Lesrunde mit, damit ich noch was dazu lern.
    :winken:

    &quot;Das ist nicht zu sagen, was ich auszustehen habe von meinem Durst und meiner Begierde nach ihr, ich wollte, ich könnte sagen, es wird mein Tod sein, aber man kann damit weder leben noch sterben.&quot;

  • Hallo Üzrün,


    sorry, dann habe ich das falsch in die Röhre bekommen, meinte es aber nicht bös. Du hast ja auf mehr Handlung gewartet, es passiert aber fast gar nichts. Ein Roman, der nur aus Reden besteht, ist das dann noch ein Roman? Auf jedenfall ist das hier ein herumtänzeln um Goethe (und auch um Th. M. selbst). Stefan Zweig hielt den Roman nach seinem Erscheinen für Th. Manns bestes Buch. Diesen Stefan Zweig-Text würde ich gerne mal lesen (ist sicher irgendwo in der Zweig-Gesammtausgabe versteckt).


    Liebe Grüße
    mombour

  • Hallo zusammen, hallo mombour,


    ich muss mich entschuldigen, dass ich mich hier seit ein paar Tagen nicht mehr gemeldet habe, aber pünktlich zum Start ins lange Wochenende bin ich krank geworden und konnte mich absolut nicht aufs Lesen konzentrieren.
    Aber nun kanns weitergehen, morgen werde ich mich wieder Lotte widmen können. :smile:

    Liebe Grüße

    SheRaven