Beiträge von Marlino

Bitte achtet auf euch und eure Lieben! Lasst euch warnen von der Notfall-Informations- und Nachrichten-App des Bundes - bleibt gesund!

Aber wer jetzt hier weiter Panik verbreitet, bekommt eine Zwangs-Forenpause verordnet!

  • Psychoanalytische Literaturbetrachtung

    Zitat von "melima"

    Und ja, Psychologie ist nicht gleich Psychoanalyse. Und ja, Pychoanalyse wird belächelt, Verhaltenstherapie hoch gelobt. Es gab auch Zeiten, da war es anders. Und ich glaube nicht, dass die momentan verbeitete allgemeine Ansicht schon der Endzustand ist...


    Das denke ich auch. Was die Psychologen im moment so treiben, weiß ich selbstverständlich nicht. Nur wenn hier von Chil die Rede ist von "Psychologie als exakter Wissenschaft", die nun angeblich die Psychoanalyse abgelöst haben soll, dann kann ich dazu nur sagen: Die Methoden haben gewechselt - die Aroganz ist geblieben, denn mit genau der Aroganz, Wissenschaft zu sein ist die Psychoanalyse auch aufgetreten.


    Und wenn Chil mich fragt, was ich unter Psychologie verstehe. Ist das so wichtig? Psychologie ist zunächst einmal ein völlig ungeschützter, freier und allgemeiner Begriff und bedeutet doch wohl die Beschäftigung mit der Seele oder auch Psyche, mit Gefühlen, Gefühlsregungen und dergleichen.


    Was Du unter Psychologie verstehst, weiß ich allerdings nicht. Das wird vermutlich irgendeine akademische Kiste sein. Von akademischer Psychologie verstehe ich allerdings nichts und sie interessiert mich auch nicht in dem Maße. Daß sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient, mag schon sein, letzlich befindest Du Dich bei der Beschäftigung mit der menschlichen Psyche nicht auf dem Boden der "harten Wissenschaften" sondern der Geisteswissenschaften. Und Du kannst die menschliche Psyche wie ein wissenschaftliches Phänomen betrachten und analysieren, das ändert aber nichts daran, daß die menschliche Psyche kein wissenschaftliches Phänomen ist sondern ein geistiges, dem Geist verbundenes.


    Zum Thema Kafka zitiere ich hier noch mal den Beitrag, den ich unter Kafka gepostet hatte:



    In Bezug auf unser Thema hier: Ich glaube nun wirklich nicht, daß Kafka jede noch so weit her geholte psychoanalytische Deutung seiner oder anderer unterschrieben hätte. Aber er stand ihr vermutlich auch weniger fern, als mancher hier denkt. Nur zog er sicher aus der Psychoanalyse andere Konsequenzen als die Analytiker.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Mir ist es jetzt gelungen, im Internet das Zitat Kafkas wiederzufinden, das ich meinte und an das ich mich auch vage erinnerte. Ich fand es in einem Artikel von http://www.kafka.org. Es ist aus einem Brief an Milena.


    Du sagst Milena daß Du es nicht verstehtst. Such es zu verstehn, indem Du es Krankheit nennst. Es ist eine der vielen Krankheitserscheinungen, welche die Psychoanalyse aufgedeckt zu haben glaubt. Ich nenne es nicht Krankheit und sehe in dem therapeutischen Teil der Psychoanalyse einen hilflosen Irrtum. Alle diese angeblichen Krankheiten, so traurig sie auch aussehn, sind Glaubenstatsachen, Verankerungen des in Not befindlichen Menschen in irgendwelchem mütterlichen Boden [...]. (KM 292)


    Dieses Zitat hatte ich auch schon mal vor vielen Jahren gelesen und es hatte schon damals einen großen Eindruck auf mich gemacht. Natürlich ist dieses Zitat so auch ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen, der mir hier nicht bekannt ist.


    Was wir daraus sehen können und was auch im Essay bei http://www.kafka.org geschrieben steht, ist, daß Kafka wohl eine ziemlich gute Kenntnis der Psychoanalyse besaß.


    An dem obigen Text beeindruckt mich einiges.


    Zum einen diese Art mit dem Begriff "Krankheit" umzugehen. Einerseits "Versuche zu verstehen, in dem Du es Krankheit nennst". Dann anderseits "diese angeblichen Krankheiten".


    Dann die Distanzierung vom "therapeutischen Teil" der Psychoanalyse. Aus dieser Distanzierung vom therapeutischen Teil läßt sich aber andererseits doch wieder schließen, daß es möglicherweise einen anderen nichttherapeutischen Teil der Psychoanalyse gibt, dem er weniger distanziert gegenüber steht.


    Schließlich die ganz erstaunliche Weigerung, die von der Psychoanalyse aufgedeckten Krankheitsphänomen Krankheitsphänomene zu nennen, sondern "Glaubenstatsachen, Verankerungen des in Not befindlichen Menschen in irgendwelchem mütterlichen Boden". Was er damit eigentlich genau meint, ist natürlich schwer verständlich, aber mich hat gerade diese Stelle immer sehr beeindruckt. In eine ähnliche Richtung ging aber meine Auffassung, wenn ich in einem vorherigen Posting von Krankheit als etwas "Heiligem" sprach.


    Obwohl diese Krankheitsphänomene allerdings "traurig aussehen", auch dieses hat mich sehr beeindruckt, Kafka redet nicht von krank, abnorm, pervers etc., er stellt halt - wunderbar über jeder inhumanen Denunziation des "Krankhaften" stehend - fest, daß manche Krankheitsphänomen ( demgegenüber er aber nicht von Krankheit reden will), daß diese eben "traurig aussehen".


    Eine sehr souveräne und tiefgründige Art mit der Psychoanalyse umzugehen.


    Gruß Martin

  • Psychoanalytische Literaturbetrachtung

    Zitat von "finsbury"

    Hallo,


    vor Urzeiten habe ich einmal in einer Sammlung zu unterschiedlichen Methoden der Literaturbetrachtung eine psychoanalytische "Interpretation" von Kafkas Verwandlung gelesen.
    Ich fand das abstoßend und denke auch heute noch, dass diese Art der Interpretation die Intimsphäre auch und gerade verstorbener Autoren verletzt: Die können sich ja nicht mehr dagegen wehren. Außerdem ist es gerade in der Literatur wohl der falsche Ansatz, bewusst gesetzte Allegorien und andere sprachliche und inhaltliche Mittel im Wesentlichen auf Triebsteuerung zurückzuführen.


    HG
    finsbury


    Lieber Finsbury,


    ich bin da ein bißchen zwiespältig. Also ich denke, der enorme Erfolg der Psychoanalyse ( die ich wiegesagt sehr skeptisch sehe), hatte mit Sicherheit auch etwas damit zu tun, daß Triebe tatsächlich auch sehr verdrängt und unterdrückt wurden. Sicher ist so ein Begriff wie Sexualtrieb in gewissem Maße schon fragwürdig. Menschliche Sexualität ist etwas anderes als tierische. Sie hat zum Beispiel auch etwas mit Intimität zu tun. In welchem Sinne wir sexuell gepolt sind, lassen wir auch Intimität zu. In diesem Sinne ist Sexualität für mich mehr als "Trieb".


    Wie auch immer: Der Hintergrund des Erfolgs der Psychoanalyse war sicher auch, daß das überhaupt sehr "wilde Zeiten" waren. Also wenn ich da an Jim Morrison denke ( Leadsänger von den Doors), der da im Song "The End" schrie: "Father, I want to kill you. Mother, I want to rape you." ( welche Größe der heutigen Popmusik würde sich das heute noch trauen?) - das war wirklich schon eine wilde Zeit. Psychoanalyse mit ihrem "wissenschaftlichen Anstrich" wurde da sicher gerne aufgenommen, um dem Aufbruch aus "kleinbürgerlichen Verdrängungen" einen festen Grund zu geben.


    Mit der von Dir angesprochenen Intimsphäre ist das auch so eine Sache. Zu jenen Zeiten - habe ich so den Eindruck - war auch die Intimshäre sicher schon als eine Art "kleinbürgerliches Relikt", das man im Grunde weghaben wollte. Also Intimsphäre als Hort der Verdrängung und Domestizierung.


    Es sind zu jenen Zeiten ja auch sehr fragwürdige Sachen gemacht worden. Im Zuge der "Entgrenzung" des Sexuellen wurden Kinder nicht nur sozusagen dazu angehalten, sexuelle Wesen zu sein, sondern es wurde dann auch die Entgrenzung von kindlicher und erwachsener Sexualität gesucht. Von dieser Ideologie der Befreiung dürften die Pädophilen heute noch träumen und daß das heute schon als mehr als bloß "fragwürdig" gesehen wird, ist ja gar keine Frage.


    Die von Dir gelesene psychoanalytische Auslegung von Kafkas "Die Verwandlung" kenne ich natürlich nicht. Schon vorstellbar, daß sie auch ein wenig albern auf Freudschen Lieblingsideen herumreitet. Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man eigentlich nicht so recht weiß, was Kafka dazu gesagt, ob er denn selber ein so unbedingter Verfechter bürgerlicher Intimitätsbegriffe gewesen wäre.


    Heute hatte ich zum Beispiel ein Gespräch mit einen Arbeitskollegen aus der ehemaligen DDR. Der sagte mir, daß in der DDR wie auch in anderen kommunistischen Staaten, Kafka nicht öffentlich zugänglich gewesen wäre - wie auch Freud. Da aber Freud wie Kafka sicher weder Faschisten und auch keine Imperialisten und sicher auch keine Kapitalisten waren, fragt man sich schon, warum denn Kafka wie Freud solche offensichtlich bedrohlichen Autoren waren. Da kommt man dann schnell dazu, daß sowohl Freud wie auch Kafka offensichtlich bedrohlich auch für das "gesunde Volksempfinden" linker Prägung waren.


    Insofern - ich weiß nicht, was Kafka zu einer psychoanalytischen Deutung seiner Werke gesagt hätte!! Ich würde es gar nicht für ausgemacht halten, daß er sich so sehr über die "Verletzung der Intimsphäre" beklagt hätte. Er hätte eine solche Interpretation vermutlich schon für ein bißchen zu kurz gegriffen gehalten, aber ich halte ihn nicht für einen Autoren "bürgerlicher Ehrbegriffe", sondern für einen durchaus kühnen Autoren, der es sich sicher auch getraut hat, in den Abgrund menschlicher Beziehungen hineinzusehen.


    Gruß Martin

  • Psychoanalytische Literaturbetrachtung

    Zitat von "chil"


    Psychologie ist etwas gänzlich anderes als Psychoanalyse! Psychologie gilt als exakte Wissenschaft.


    Lieber Chil,


    also bei der Psychologie als "exakter Wissenschaft" wirds mir persönlich eigentlich wieder mulmig.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Lieber Bartlebooth,


    ich freue mich aufrichtig, daß wir uns aneinander annähern. Ich kann Deine Auffassung nachvollziehen und ich teile sie.


    In Bezug auf die Psychoanalyse möchte ich aber doch noch klar stellen, daß ich gar kein so großer Anhänger psychoanalytischer Literaturbetrachtung bin. Es gab Zeiten, da habe ich sie regelrecht gehaßt, weil ich nicht an sie glaubte, aber auch weil ich die Auslegung von Texten ( also auch denen von Kafka) als eine Verkürzung des Sinns empfand.


    Manche freudianischen Theorien sind selbstverständlich zweifelhaft. Dieser Ödipuskomplex, und ich glaube an den Todestrieb hat glaube ich nicht mal Freud ernsthaft geglaubt. Ich kenne Freud aber auch wirklich nicht sehr gut.


    Das Problem ist, daß die Psychoanalyse und ihr Übervater Freud sehr schnell zu "Glaubensinhalten" wurden, was aber nichts mit Freud zu tun hat, sondern mit der unglaublichen Tendenz vieler Mensch, Theorien zu Glaubensinhalten zu machen.


    Jedoch: Die Psychoanalyse ist nicht nur irgendeine Theorie. Sie hat unser ganzes Bewußtsein verändert. Also ich denke solche Begriffe wie "Verdrängung", das "Unbewußte" oder "Projektion" und es gibt noch einige andere gehören heute zum Vokabular eines jeden halbwegs gebildeten Menschen. Zu projezieren aber nichts von den eigenen Projektionen wissen zu wollen, zu verdrängen aber nichts von den eigenen Verdrängungen wissen zu wollen, weil das ja "psychoanalytischer Quatsch" ist, das empfinde ich als Verdummung. Aber nun aus einer Geschichte wie Kafkas "Das Urteil" nun unbedingt den Ödipuskomplex herausarbeiten zu wollen, ich denke, darüber sind wir auch hinaus.


    Das Unfaire der psychoanalytischen Betrachtung Kafkas liegt meines Erachtes darin, daß sich diese Texte - scheinbar - sehr für eine solche Deutung eignen, was aber insofern ein Mißverständnis ist, als hiermit aus Kafka ein besonderer psychoanalytischer "Fall" gemacht. Hier wird aber denke ich Ursache und Wirkung verwechselt. Ich empfinde Kafkas Texte in vielerlei Hinsicht selber analytisch, zumal Kafka und Freud ja Zeitgenossen waren ( Freud war natürlich älter) und obwohl Kafka sicherlich tiefgründiger ist als die Psychoanalyse, könnte es schon sein, daß die Ideen der Psychoanalyse schon auch Parallelen zu Kafkas Weltbetrachtung haben ( in einem gewissen Rahmen selbstverständlich). Das waren möglichweise auch schon Ideen, die in der Luft lagen. Weißt Du etwas über das Verhältnis Kafkas zur Psychoanalyse? Ich erinnere mich vage, mal etwas darüber gelesen zu haben.


    Gruß Martin

  • Marcel Proust - In Swanns Welt / Unterwegs zu Swann

    Ich habe Combray gelesen und eine Liebe von Swan. Combray ist wirklich wunderbar. Ich müßte mal sehen, ob ich "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit mal antiquarisch kriege, denn eigentlich möchte ich dieses Werk doch irgendwann mal lesen.


    Meine Freundin hat's ganz gelesen, meint aber daß das Werk nach und nach immer schwächer würde. Das hat mich bisher davon abgehalten, es ganz zu lesen.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Lieber Sandhofer, lieber Bartlebooth,


    ich zeige mich Eurer Argumentation zugänglich. Ich bin in den letzten Tagen ein bißchen in mich gegangen, habe auch einiges von und über Kafka gelesen. Möglicherweise habt ihr da tatsächlich recht. Vielleicht war Kafka ja tatsächlich weit weniger krank ( gesund ist so ein elendes Wort, wer bitteschön ist schon gesund, ich kann dies Wort nicht hören in diesem Zusammenhang, vielleicht auch gerade vor dem Hintergrund des Faschismus), als ich mir ihn vorgestellt habe, vielleicht war er ebenso "normal-neurotisch" wie jeder andere auch, nur eben mit einer ganz anderen Begabung, die Tiefen der menschlichen Existenz auszuloten.


    Ich habe in jungen Jahren sehr viel Kafka gelesen, zwischendurch ein bißchen, jetzt fange ich wieder an, Kafka zu lesen. Vielleicht stehe ich heute noch zu sehr unter der Art "Kafka zu rezipieren" wie ich es damals tat. Ich bin 44, zu meine Jugendzeit war die Psychoanalyse glaube ich noch viel verbreiterter, man legte sozusagen alles und jeden auf die Couch, einschließlich sich selbst. In Amerika war das glaube ich noch extremer, da gehörte es glaube ich schon fast zum guten Ton, seinen eigenen Psychiater zu haben. Ich bin zwar äußerst skeptisch gegenüber der Psychoanalyse ( wenn ich auch glaube, das gewisse wichtige Kenntnisse und Methoden aus ihr zu ziehen sind), trotzdem muß ich sagen, daß mir diese Haltung, die heute sicher weit weniger verbreitet ist, insgesamt nicht so unsympathisch ist.


    Dazu kam dann als zweites, daß ich in meiner Jugend und auch erweiterten Jugend wohl schon durchaus auch meine Probleme hatte. In Kafka konnte man sich da gut spiegeln. Das sollte man aber nicht tun.


    Aber auch wenn ich mich wiederhole: Man sollte Kafka nicht gegen den "Vorwurf" der Krankheit verteidigen suchen! ( Wäre ich jünger, würde ich hinter diesen Satz mindestens zehn Ausrufezeichen setzen). Ganz im Gegenteil denke ich, daß "Krankheit" nie ein Einwand für mich gegen die Großartigkeit eines literarischen Werks ist. Auf diese Diskussion möchte ich mich persönlich gar nicht einlassen. Das empfinde ich als einen Rückschritt gegenüber einer Haltung wie sie in den Hochzeiten der Psychoanalyse noch gang und gebe war.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Zitat von "Bartlebooth"

    Dass nun aber jede/r x-beliebige Schrifsteller/in als krank zu gelten haben soll, nur damit sich wer auch immer nicht "in den Rücken gefallen" fühlt, ist wirklich eine abwegige Forderung. .


    Liebe Bartlebooth,


    natürlich ist das abwegig, aber wo soll ich denn diese abwegige These aufgestellt haben?


    Zitat

    Und eine Zurückweisung dieser These vor allem mit dem Hinweis auf den unzulässigen Rückschluss von einem Text auf den Autor, dem sie offensichtlich entspringt, würde ich selbstverständlich auch mit mehr Phantasie noch vornehmen.


    Der Rückschluß von einem Text auf einen Autor ist in gewisser Hinsicht selbstverständlich unzulässig. Schon deshalb weil literarische Texte fiktiv sind. Aber die Spekulation darüber, inwiefern eigene Problematik in die geschilderte Problematik eines Textes eingeflossen ist, ist ebenso selbstverständlich zulässig.


    Zitat

    Über Kafka als Schriftsteller zu sprechen, wird hier von einigen Diskutierenden durch ihre sehr eigenwillige Fixierung auf ihn als (angeblich psychisch kranken) Menschen verhindert und nicht von mir, der ich immer wieder frage, was das mit seinen Texten also eben mit seiner Arbeit als Schriftsteller zu tun haben soll. Aber du ziehst es ja vor, diese Frage zu ignorieren.


    Du redest von der "Arbeit als Schrifststeller", die Du völlig von der Person trennst. Das suggeriert, daß die Arbeit eines Schrifststellers so etwas sei wie die "Arbeit eines Buchhalters". Nämlich etwas völlig wertfreies. Das ist sie mitnichten. Gut, ich will Dir da nichts unterstellen, aber wenn Du meinst, daß ich Deine Auffassung hier falsch darstelle, kannst Du diese Interpretation Deiner Aussage ja richtig stellen.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Zitat von "Bartlebooth"

    Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst.


    Lieber Bartlebooth,


    ich habe diesen Thread nur überflogen und vielleicht auch nicht alles gründlich gelesen. Ich habe aber noch mal hineingeschaut. Also an einer Stelle etwa schreibst Du vom Wort "krank" als einer "abwertenden Denotation". Ich kann daraus nur den Schluß ziehen, daß Du Kafka gegen den Vorwurf der "Krankhaftigkeit" in Schutz nehmen zu müssen glaubst.


    Nun hoffe ich, daß Deine Phantasie soweit reicht, Dir vorzustellen, wie es etwa jemandem geht, der krank ist, sich auch als krank empfindet und versteht, der möglicherweise sogar schreibt, der möglicherweise sogar seine psychische Erkrankung literarisch verarbeitet. Er wird sich durch Deine "Verteidigung" Kafkas gegen einen solchen Vorwurf in den Rücken gefallen fühlen. Das gefällt mir daran nicht.


    Im übrigen ist "psychische Krankheit" ein schwammiger Begriff, woran auch "Kompetenz" m.E. nichts ändert. Mir geht es aber im übrigen auch gar nicht darum, dies auszudiskutieren, ich finde Kafka einen großartigen Autoren, mag er nun krank gewesen sein oder nicht, und es wäre mir sehr recht, mich über Kafka als Schriftsteller zu unterhalten.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Lieber Bartlebooth,


    ich gebe ohne weiteres zu, in diesen Dingen nicht kompetent zu sein. Wenn Du allerdings von einer "Ferndiagnose" redest, dann gilt die allerdings in beiden Richtungen. Wer also sagt, Kafka war psychisch gesund, gibt ja wohl auch eine Ferndiagnose ab, nur daß die anders ausfällt. Wer im übrigen sagt, selbst wenn Kafka psychisch krank sei, könne dies keinen Ausdruck in seinen literarischen Werken finden, muß sich auch nach seiner Kompetenz, dies zu behaupten, fragen lassen.


    Also wenn es danach geht, dürften wir als Nichtfachleute ( die wir ja wohl sind), über dieses Thema erst gar nicht diskutieren.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Lieber Sandhofer,


    das mag ja so sein, daß das hier Menschen so empfinden. Aber man wird ja wohl noch seine Meinung sagen dürfen. Selbstverständlich ist so etwas wie "das ist echt krank" ein bißchen zu respektlos.


    Wie auch immer, man wird einen Autoren wie Kafka schon als "psychisch krank" einstufen dürfen. Also ich denke, wenn man einen Text wie den "Brief an den Vater" liest ( was ich allerdings seit unendlichen Zeiten nicht mehr getan habe), so wird man schon konzidieren müssen, daß die Beziehung Kafkas zu seinem Vater mitnichten eine gesunde ist.


    Ich mag aber den Begriff krank dafür eigentlich auch nicht. Sagen wir mal, da sind in der kindlichen Entwicklung Kafkas möglicherweise auch gewisse Dinge schief gelaufen. Wie das bei sehr vielen Menschen auch der Fall ist. Daß aber dies nun gar keinen Einfluß auf seine Literatur hatte, glaube ich nicht. Es qualifiziert diese Literatur nicht ab, denn auch die Verarbeitung dieser Dinge ist letztenendes eine Verarbeitung von Erfahrung. Diese Erfahrung teilt sich Dir aber mit. Wer aber Kafka als krank empfindet in diesem Sinne, daß es vollkommen jenseits der eigenen Erfahrung liegt und sozusagen nur fremd, nur abseitig erscheint, dem fehlt m.E. aber dann schon das Einfühlungsvermögen.


    Gruß Martin

  • Kafka

    Ich habe Kafka lange nicht mehr gelesen. Ich habe allerdings seine meisten Erzählungen, den Prozeß und auch der Verschollene gelesen. Das Schloß habe ich irgendwie nicht durchgestanden.


    Die Diskussion über den "kranken" oder den "gesunden" Kafka amüsiert mich. Wäre es so schlimm, wenn Kafka psychisch doch nicht so ganz gesund gewesen wäre? Und wenn seine Literatur vielleicht auch ein Ausdruck dessen wäre?


    Man könnte dann allerdings schon eintreten in eine Diskussion, was krank überhaupt meint. Und wie man diesen Ausdruck verwendet. Als Abwertung oder als schlichte Feststellung. Vielleicht auch bloß als aus dem körperlichen Bereich gezogene Metapher, die auf etwas Geistiges oder Psychisches angewendet wird.


    Jedenfalls empfinde ich es als äußerst problematisch, den Begriff "Krankheit" in Bezug auf einen Autoren und seine Schöpfungen empört zurückzuweisen. Damit macht man meiner Erachtens den Begriff Krankheit erst zu dem abwertenden Begriff, der er an sich nicht ist. Man könnte ja auch von "heiliger Krankheit" reden, von Krankheit als starker Impuls und Antriebskraft für das Schöpferische.


    Aber vielleicht sind wir alle noch zu sehr unter dem Eindruck der Nazizeit und ihrer mörderischen Intoleranz gegenüber dem "Entarteten". Nur leben wir nicht mehr im Faschismus und ein Ausdruck wie "das ist echt krank" ist heute doch nicht mehr böse gemeint. Einen "stinknormalen" Autoren empfindet man doch eher als langweilig.


    Gruß Martin

  • Guy de Maupassant - Bel-Ami

    Hallo,


    erst mal herzlichen Gruß an alle. Dies ist mein erster Beitrag, ich bin neu hier.


    Maupassant habe ich gerade neulich einen Band mit Novellen gelesen. Gefiel mir sehr gut, obwohl Tschechov gefällt mir in diesem Metier besser. Aber Maupassant ist wirklich nett zu lesen.


    Gruß Martin