Beiträge von Ralf28

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

    Man kann sich nicht bewusst an das Unbewusste erinnern.


    Aber aus dem Unbewussten können Erinnerungen an vergangene Empfindungen aufsteigen, die erlebt wurden und mit bestimmten Kognitionen verbunden waren.


    Man erinnert sich dann an die Kognitionen, aber nur, weil damit unbewusste Empfindungen und Emotionen verknüpft waren.


    Deshalb erinnert man sich an manche Märchen sehr gut und an andere überhaupt nicht.


    Die Märchen, an die man sich gut erinnert, lösten damals massive Emotionen und Empfindungen aus, weil sie an bestimmte psychosoziale Situationen geknüpft waren.


    So ging es mir mit dem Märchen" Das kleine Mädchen mit den Schwefelhölzern" Meine Emotionen waren damals so stark, dass ich mich noch fast an den Wortlaut des Märchens erinnern konnte. Bei anderen Märchen weiss ich nur noch den Inhalt,aber nicht mehr den konkreten Wortlaut.


    Aber der konkrete Wortlaut zusammen mit den starken Gefühlen sank in das Unterbewusstsein und kommt in manchen Situationen wieder zum Bewusstsein.


    Wenn Sandhofer das Phänomen beschreibt, dass er die Gedichte wieder vergessen hat, dann waren das reine Kognitionen, die an der Oberfläche des Bewusstseins blieben.


    Ich habe mit 6 Jahren ein Gedicht in der Schule gelernt, vielleicht kennen es einige:


    "Der Mond der scheint, das Kindlein weint"


    Als 6jähriger habe ich mir den Kopf darüber zerbrochen, warum das Kind weint. Ich kann mich noch heute in die Trauer hineinversetzen, die ich damals empfunden hatte, warum das Kind weinen muss.


    Und dieses Gedicht kann ich heute noch auswendig.


    Ralf

    du kannst eine Geschichte x-mal vorlesen, wenn sie keine Wurzeln im Unbewussten schlägt, wird sich das Kind die Geschichte nicht merken.


    In das Unbewusste Empfinden gehen Märchen, wenn sie Strukturen des Unbewussten berühren.


    Und da muss an Märchen etwas dran sein, was normale Geschichten nicht haben.


    Jung nennt das die Energie der Archetypen, die das individuelle Unbewusste ansprechen.


    Aber eine genaue Erklärung für dieses Phänomen habe ich auch noch nicht.


    Ralf

    da muss ich doch auch mal etwas dazu schreiben:


    Natürlich denken Kinder anders, aber vor allem :


    Kinder EMPFINDEN anders.


    Denken tun die Erwachsenen.


    Bei Kindern ist das Unbewusste Empfinden die hauptsächliche Quelle des Erlebens und Handelns.


    Daher ist die beste Erziehung diejenige, die diese unbewussten Empfindungen gelten lässt und möglichst wenig kognitive Strukturen in das Kind hineinpflanzt.


    Daher wissen die Erwachsenen nicht, was für das Kind gut ist, sondern das Kind weiss das meist selbst am besten.


    Das heisst natürlich nicht, dass die antiautoritäre Erziehung richtig ist, sondern das Kind braucht schon feste Regeln und einen sicheren psychischen Halt.


    Aber wenn es einen Konflikt zwischen den unbewussten Empfindungen des Kindes und den Gesetzen und Regeln gibt, geht das Empfinden des Kindes vor.


    Erziehung ist eine Gratwanderung zwischen diesen beiden Polen.


    Um das auf Märchen anzuwenden:


    Einem Kind, das Märchen liebt, sollte man die Möglichkeit geben, Märchen zu hören und zu lesen.


    Ein Kind, das Märchen distanziert gegenübersteht, diesen Willen sollte man respektieren.


    Aber nie von vornherein a priori sagen, was für das Kind gut und schlecht ist.


    Ausserdem wird man die Erfahrung machen, dass Kinder die Märchen besonders lieben, die in irgendeiner Weise ihre unbewussten Probleme ansprechen und vielleicht sogar zu Bewältigung beitragen.


    Ralf

    Und das ist der Punkt, der einmal gründlich erforscht werden sollte, und wozu es kaum Erkenntnisse gibt:


    Welche unbewussten Strukturen enthalten Märchen, dass sie im Unbewussten der Kinder solche Spuren hinterlassen?


    Wenn die allermeisten Kinderbücher an der Oberfläche bleiben, warum gehen dann bei vielen Kindern die Märchen so tief in die unbewussten Empfindungen hinein, dass man sich noch Jahrzehnte später mühelos daran erinnert?


    Die tiefenpsychologischen Strömungen bieten da kaum Hinweise, ansatzweise die Jung-Schule. Aber auch die überzeugt mich nicht.


    Ralf

    Na ja, diese Deutungen waren einmal Mode in der Psychoanalyse.


    Viel überzeugender waren für mich immer die Interpretationen der Jung´schen Schule. Die waren natürlich genauso wenig verifizierbar wie die Freud´schen, aber sie haben mit immer mehr überzeugt.


    Gerade von Jungianerinnen gibt es einige überzeugende Deutungen, die zumindest ansatzweise klarmachen, warum Kinder Märchen so anziehend finden.


    Es geht ja letzten Endes darum, wie tief die Märchen das Kind beeindrucken, das heisst, wie tief die Empfindungen, die die Märchen auslösen, im Unterbewusstsein gespeichert werden. Und wenn man sich noch als Erwachsener an einige Märchen erinnern kann, bedeutet das, dass tief im Unbewussten bestimmte unbewusste Empfindungen immer noch da sind.


    Und diese unbewusste Dimension erreichen 99,9% der Kinderbücher nicht. Von daher hinterlassen sie auch keinen Eindruck. Die Märchen schon.


    Ralf

    Hallo


    Ich habe als Kind die Märchen von Grimm und Andersen gelesen und muss im Nachhinein sagen, dass mich die Märchen von Andersen viel trauriger gemacht haben, gerade weil sie oft keinen glücklichen Ausgang haben. Ich erinnere mich, dass ich bei der Lektüre von "das kleine Mädchen mit den Schwefelhölzern" bitterlich geweint habe, gerade weil es so traurig endet.


    Kinder wollen wenigstens die Bestätigung, dass die Welt im Inneren heil ist oder zumindest heil gemacht werden kann. Die unbewusste Identifikation mit den Märchenfiguren fordert das geradezu.


    Ausserdem haben auch Kinder Gewaltphantasien, die auf diese Weise beim Vorlesen ihren Schrecken verlieren.


    Viel schlimmer trifft sie eine gewisse Ausweglosigkeit, wie sie öfters bei Andersen auftaucht.


    In den 70er Jahren gab es ein bekanntes Buch von dem berühmten Kinderpsychologen Bettelheim. "Kinder brauchen Märchen" hiess es, glaube ich. Darin setzt er sich auch sehr kompetent mit dem Gewaltvorwurf auseinander.


    Ralf

    Den unbekannten Erzähler hat Joyce dem Thersites nachgebildet. Er ist einer der unangenehmen Figuren in der Ilias, ein Stänkerer und Prolet, der permanent gegen die militärischen Führer hetzt. Odysseus verprügelt ihn dann auch in einer Episode.


    In diesem Kapitel wird der Bewusstseinsstrom durch eine subjektive Erzählung unterbrochen, wie später in der Circe-Episode das Theater an die Stelle des Bewusstseinsstromes tritt.


    Das Kapitel hat, gerade auch durch die Perspektive des Erzählers, etwas latent Gewalttätiges, Bedrohliches. Gewalt lauert unter der Oberfläche, und die Typen in der Kneipe sind alle ordinär und dumm.


    Ralf

    Hallo


    Ich finde, dass ihr den "Ulysses" zu schnell lest. Ich komme kaum mit dem Lesen hinterher, obwohl ich ihn schon mehrmals gelesen habe. Manchmal muss man auch zurückblättern, die Kapitel auf sich wirken lassen, einfach mal innehalten, um den Inhalt zu verdauen. Das Buch ist schwerste Kost, und ich schlinge ein 5-Gang-Menue ja auch nicht in einer Stunde hinunter.


    Bei der ersten Lektüre habe ich 8 Monate gebraucht, um das Buch durchzulesen, und wir sind jetzt gerade mal ein paar Wochen zugange.


    Ralf

    Dieser Pessimismus, es gibt nichts Neues unter der Sonne, ist eigentlich nicht äyptisch, sondern stammt aus dem biblischen Buch "Kohelet".


    Und natürlich gibt es da auch Parallelen zur Bibel: Moses im Binsenkörbchen, wie in der Genesis beschrieben wird.


    Waltari hat da ein paar orientalische Traditionen zusammengemischt, aber sehr oft auf die Bibel zurückgegriffen.


    Ralf

    Joyce parodiert in diesem Kapitel die sentimentalen viktorianischen Liebesromane, daher auch der schwülstige Stil.


    Gerty ist natürlich Nausikaa, die Königstochter, die mit ihren Freundinnen am Meer Wäsche waschen geht, und dabei den Helden im Gestrüpp aufstöbert. Er tritt nackt Nausikaa gegenüber. sie nimmt ihn mit nach Hause und kleidet ihn ein. Dabei verliebt sie sich etwas in Odysseus, der nach einigen Tagen die Heimreise antritt.


    Gerty fühlt sich im Gegensatz zu ihren Freundinnen von dem geheimnisvollen Herrn angezogen, genau wie Nausikaa. Ihre Liebessehnsucht und seine sexuelle Sehnsucht gehen eine kurze Verbindung miteinander ein.


    Dieser Augenkontakt wird mit geheimen Sehnsüchten aufgeladen und auf den anderen projiziert. Bloom als betrogener Ehemann wird durch das Interesse des jungen Mädchens erregt, und Gerty als schwärmender Teenager projiziert in Bloom den künftigen Ehemann.


    Sie gewährt ihm Einblick auf ihre Schenkel und Bloom onaniert heimlich. Das Feuerwerk symbolisiert dann den Orgasmus Blooms.


    Und ähnlich wie Odysseus und Nausikaa nicht zusammenkommen, so trennen sich Gerty und Bloom.


    Ralf

    Hallo


    Die Zyklopen waren ein wildes Volk, das Fremde, die sich zu ihnen verirrten, gerne verspeisten. Odysseus passiert das, ein paar seiner Gefährten werden von Polyphem zum Abendbrot gegessen, die anderen gefangengehalten. Odysseus gelingt durch eine List mit seinen Gefährten die Flucht, er blendet Polyphem, und dieser wirft ihm, als sie mit dem Schiff flüchten, Felsbroken hinterher.


    Joyce parodiert diese Geschichte mit dem Wurf der Keksdose. Wie Odysseus gerät Bloom an einen gewalttätigen, irischen Bürger, offenbart sich und flüchtet.


    Die literarische Gestaltung ist der Gigantismus, daher auch die pathetische Wortwahl und der übersteigerte Stil.


    Ralf

    sorry du hast keine Argumente gebracht.


    Ich habe oben versucht, eine Typologie der "Männerliteratur" zu erstellen und etwas den Hintergrund ausgeleuchtet.


    Du sagst einfach "falsches Etikett" und das war es. Eine inhaltliche Auseinandersetzung kann ich nicht erkennen.Etwas dürftig für die Argumentation.


    Ralf

    na ja die Antwort ist ein bischen zu einfach


    Nicht immer spiegelt das, was draufsteht, auch den Inhalt korrekt wieder.


    Mir ging es vor allem auch um die Tabuisierungen, die in der Trivialliteratur aufgrund der PC auftreten


    Ralf

    Um die Thesen auf den Punkt zu bringen:


    Männerliteratur thematisiert stark, wenn auch nicht nur, den verdrängten männlichen Schatten (Jung).


    Daher auch das Augenzwinkern dabei.


    Das gleiche gilt natürlich auch für die Frauenliteratur.


    Und ich behaupte mal, dass die MEHRHEIT des anderen Geschlechts kein Interesse an dieser Literatur hat. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.


    Ralf

    Hallo


    Sagen wir es einmal so:


    Es gibt die offiziellen Darstellungen von Männern und Frauen, wie sie nach den Regeln der "political correctness" zu sein haben. Da spielen auch die sogenannten Gender Studies eine Rolle.


    Dann gibt es natürlich auch Frauen, die sich sehr stark an einer Männerrolle orientieren: Prototyp wäre zum Beispiel der Archetyp der Amazone.


    Umgekehrt gibt es natürlich auch Männer, die sehr stark weiblich denken und fühlen: Typ "Softie"


    Dann gibt es die Selbstbilder von Männer und Frauen, stark durch Medien und Peergroups beeinflusst, also was die meisten Leute denken, wie sie sein sollten und deshalb auch so sind.


    Dann gibt es natürlich das, was C.G. Jung den "Schatten" genannt hat, das heisst Seiten des Charakters, die unangenehm sind, die man verdrängt und nicht wahrhaben will. Dazu gehören auch Anteile am anderen Geschlecht, Jung nennt das "Anima" und "Animus". Und natürlich hat auch jedes Geschlecht seinen Schatten, das heisst negative Eigenschaften, die aber geleugnet werden und meist auch verdrängt werden.


    Da wir in einem feministischen Zeitalter leben, der öffentliche Diskurs also sehr stark durch bestimmte Inhalte dessen, was Frauen und Männer zu sein haben, bestimmt ist, bedeutet das auch, dass bestimmte Aspekte des männlichen und weiblichen Verhaltens tanuisiert werden.


    Und da setzt die sogenannte Männerliteratur ein.


    Die "Flashman"-Reihe ist prototypisch dafür. Ich habe sie oben schon erwähnt.


    Der Held ist nach weiblichen Normen ein absolutes Arschloch.


    Aber ich kenne keinen Mann, der unter vier Augen nicht zugibt, dass er manchmal auch gerne so sein würde, vorausgesetzt natürlich, er hat diese Romane gelesen.


    Ich kenne keine Frau, die diesen Romanen etwas abgewinnen kann.


    Aber es sind natürlich tolle Romane.


    Nun ja, das als Denkanstoß


    Ralf

    Hallo


    Bloom ist ja eigentlich ein sehr einfühlsamer Mensch. Das merkt man, wenn man seine Betrachtungen über andere Menschen liest, die ihm begegnen. Den Tod seines Sohnes hat er wirklich noch nicht überwunden, im Gegensatz zu seiner Frau, die emotional darüber hinweg ist. Sie tröstet sich halt mit ihrem gewaltigen sexuellen Appetit.


    Auch sein späteres Bemühen um Stephen kommt ja auch aus der gleichen Wurzel.


    Ralf