Beiträge von Ralf28

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

    Hallo


    Bloom gerät ja auch nur in die Bar, weil er seinem Nebenbuhler Boylan folgt, der, bevor der Molly Bloom eine "Gesangsstunde" gibt, sich in der Bar noch stärkt. Sein Bewusstseinsstrom, der normalerweise bedächtig um einen Gegenstand oder eine Person kreist, fängt plötzlich an zu mäandern, abzureissen und hin und herzuspringen.


    Simon Dedalus setzt sich an das Klavier und singt eine Arie aus "Martha" von Friedrich von Flotow, in der ein Witwer über die Liebe zu seiner Frau singt. Das ist natürlich eine Anspielung auf Bloom und seine Frau Molly.


    Die Sirenen waren in der Odyssee zauberhafte Geschöpfe, deren Gesang so betörend war, dass die Schiffer, ähnlich wie bei der Lorelay, die Felsenriffe vergaßen und dann untergingen. Odysseus entgeht diesem Schicksal, indem er seinen Gefährten Wachs in die Ohren stopft und sich selbst am Mast festbinden lässt.


    Daher auch die Wirkung des Gesanges auf die Anwesenden, ähnlich wie in der Odyssee.


    Ralf

    Ja auf Opern wird oft angespielt.


    So kommt Mozarts "Don Giovanni" vor, Bellini, Händel auch, glaube ich, und andere Opernkomponisten.
    ´
    Die ABACADA Form einer Opernarie kann man auch manchmal erkennen.


    Wenn man das englische Original laut liest, kommt auch ein musikalischer Effekt der Sprache zum Tragen.


    Verschiedene Geräusche werden imitiert.


    Auch für dieses Kapitel gilt:


    Joyce geht es nicht um eine Kohärenz, sondern um ein Spiel mit Worten und Sprache, und dieses Spiel verweist nicht immer auf anderes, sondern ist Selbstzweck, Spiel um des Spieles willen, Klang für den Klang.


    Ralf

    Hallo


    Joyce versucht in diesem Kapitel, musikalische Formen auf die Sprache zu übertragen.


    So ist die erste Seite einer Ouvertüre einer Oper nachgebildet. Verschiedene Themen werden kurz angerissen und nacheinander vorgestellt. Daher auch das "Schwierige" dieser ersten Seiten.


    Später kommt noch eine Fuge, ein Kanon. eine Arie dazu.


    Joyce selbst war ein grosser Kenner des Operngesanges, Molly Bloom ist ja auch Sängerin und ihr Auftritt wird in dem Kapitel besprochen.


    Ralf

    Hallo


    Das Kapitel ist übervoll von Skakespeare-Anspielungen und Zitaten, wie ja Shakespeare neben Homer der meistzitierte und nachgebildete Dichter im "Ulysses" ist.


    Ebenso sind Zitate von Platon, Cervantes, Goethe, Boccaccio und vielen anderen eingestreut. Ostasiatische Weisheit, Buddhismus kommen ebenso vor. Das Kapitel ist wohl das "literarischste" im "Ulysses", und seine Technik ist Rede und Gegenrede, ähnlich wie in den platonischen Dialogen. Daher auch das dialektische der Sprache.


    Ralf

    das mag ja sein, aber ich verstehe das Problem nicht ganz.


    Wenn du den "Ulysses" verstehen willst, dann kommst du um Homer nicht herum. Joyce´"Ulysses" ist ja kein Fantasy-Roman, an den jeder unbedarft herangeht, sondern du kannst ihn nur verstehen, wenn du die Hintergründe kennst, und je mehr du davon kennst, desto besser kannst du den Roman verstehen.


    Ralf

    Aber Stefanie das ist doch das Hauptmotiv in der Odyssee, und Joyce hat ja seinen Roman "Ulysses" nach dem homerischen Helden Odysseus genannt. Er hat ja grossen Wert darauf gelegt, diese Parallelen herzustellen, weil diese mythologische Erzählung Struktur und Kern seines Romans ist.


    Wenn du so willst, darfst du kaum etwas über die inneren Strukturen des Romans sagen, da diese erst nach einiger Zeit sich erschliessen. Aber ich glaube, keine Geheimnisse auszusprechen, wenn ich auf die verschiedenen inneren Strukturen des Romans verweise. Joyce war auch immer ein "poeta Doctus".


    Ralf

    Na ja , da passiert im Prinzip nichts wesentliches mehr. Die Hauptpersonen treffen sich irgendwann und reden miteinander. das war es dann auch.


    "Ullysses" ist ja kein Spannungsroman, wo nicht verhersehbare Dinge geschehen. Die äusseren Ereignisse sind in diesem Roman fast nebensächlich. Joyce wollte einen Roman schreiben, um zu beweisen, dass an einem ganz normalen Tag in nuce die gesamte Weltgeschichte und Literatur untergebracht werden kann, dass also Mythos und Realität gänzlich in einem Durchschnittsindividuum verschmelzen können. Daher die einzigartige Vernetzung und Anspielungsdichte des Romans.


    Ralf

    Das ist es auch nicht.


    Wesentlich für den ganzen "Ulysses" ist die Vater-Sohn-Beziehung. Stephen wird in Bloom einen Vater finden, dieser in Stephen einen Sohn anstatt seines verstorbenen Kindes.


    So ist ja auch die Odyssee eine Vater-Sohn-Geschichte, in der der Sohn Telemach seinen verloren geglaubten Vater Odysseus wiederfindet.


    Ebenso spielt Shakespear´s Hamlet eine grosse Rolle in dem Roman, wie überhaupt Shakespeare eine zentrale Rolle in der Zitierweise von Joyce spielt.


    So begegnet Odysseus in der Hades-Episode seinem verstorbenen Vater Laertes.


    Ralf

    Es gibt in diesem Kapitel wie auch in anderen, die später folgen, eine gewisse historische Entwicklung. Auch der Sprachstil der einzelnen Kapitel verändert sich bis zum Ende hin. ebenso wie die Überschriften.


    Ralf

    Natürlich weiss er es.


    In einem späteren Kapitel begegnet er dem Liebhaber seiner Frau auf der Strasse und sein ganzer Bewusstseinsstrom wie oben beschrieben gerät aus den Fugen.


    Er ist halt ein sehr gutmütiger und etwas schwacher Mann.


    Ralf

    Sinuhe war eine der prägenden Lektüren meines Teenie-Alters. Ich habe das Buch verschlungen und kann noch ganze Passagen daraus zitieren. Es ist wunderschön geschrieben, man lernt viel über die damalige Geschichte und Kultur, und es hat diesen Hauch von Melancholie und Weltschmerz, dem ich mit 14 Jahren verfallen war.


    Ralf

    Man muss auch dazu sagen, dass es keinen Sinn macht, jeder Anspielung nacuzugehen und sie verstehen zu wollen. Joyce will diesen "Bewusstseinsstrom" schildern, also in Stephen geradezu hineinkriechen, und da hat es wenig Sinn, jede einzelne Assoziation verstehen zu wollen. Stephen würde sie wahrscheinlich selbst nicht verstehen.


    Seinem Charakter und seinem Werdegang gemäss ist sein "Bewusstseinsstrom" sehr intellektuell, diskursiv und abstrakt. Man sollte das einfach so lesen, wie man Gedanken eines Menschen oder seine eigenen lesen würde.


    Ralf

    nun beide, Molly und Leopold haben Geheimnisse voreinander.


    Molly hat einen Liebhaber und Leopold ist sexuell frustriert, da er schon seit längerer Zeit keinen Sex mit seiner Frau mehr hat.


    Sie hat einen Brief von ihrem Liebhaber bekommen, den sie vor ihm zu verbergen sucht, und er steht im Briefwechsel mit einer Frau, ohne dass bisher etwas passiert ist.


    Sie nimmt ihn als Mann nicht mehr für voll. oder sagen wir, ihr Respekt vor ihm, der noch nie sehr gross war, ist vollends erloschen. Daher auch ihre herablassende Art.


    Er wiederum phantasiert sich in Beziehungen hinein, ohne real Konsequenzen zu ziehen.


    Ralf

    Hallo


    Ich habe in meinem Soziologiestudium Kelsens Rechtslehre ansatzweise gestreift, aber ich halte ehrlich gesagt den juristischen Schuldbegriff für nicht akzeptabel. Das mag für das Strafrecht angehen, aber mir geht es um eine ganz andere Dimension.


    "Schuld" ist letzten Endes ein metaphysisches Konstrukt, das in der intrapsychischen Realität seine Berechtigung hat, aber durch eine Verbalisierung seine in ihm wohnende Kraft verliert.


    Die eigentliche Schnittstelle von "Schuld" ist natürlich die Theologie, vor allem die Lehre von der Erbsünde. Und da bemerkt man auch den christlichen Hintergrund von Dostojewskij.


    Aber wie gesagt, ich will das nicht weiter ausführen.


    Ralf

    Hallo Sandhofer


    Ich habe mir deine Thesen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich halte sie immer noch für falsch, aber ich vermute, dass ich von einem anderen Ansatz ausgehe.


    Ich bin kein professioneller Literaturwissenschaftler, habe eigentlich Philosophie, Soziologie und Psychologie studiert und dann noch Klavier, studiere seit Jahrzehnten Zen (praktisch) und habe da auch einige sehr interessante Erfahrungen gemacht. Das zu meinem Hintergrund.


    Wic ich oben schon sagte, lese ich Literatur als ein geliebtes Hobby seit meiner Kindheit und habe auch schon sehr viel gelesen. Da ich kein Fernsehen schaue, habe ich dafür auch genügend Zeit.


    Ich lese Literatur vor allem im Hinblick auf die Gefühle und Empfindungen. die diese bei mir auslöst.


    Aber:


    Ich vergleiche natürlich auch diese Gedanken, Gefühle und Empfindungen mit meinen Erfahrungen, meinem theoretischen Wissen und, ganz wichtig, mit meinen Erkenntnissen in ZEN.


    Es geht mir da etwas wie in der Musik. Ein Klavieropus muss mich ansprechen, muss zu mir passen, sonst lege ich es weg.
    So gibt es Beethovensonaten, die ich zwar durchgespielt habe, die ich aber nie aufführen würde, da sie mich völlig kaltlassen.


    So ähnlich ist das bei Dostojewskij. Ich versuche, das Verhalten des Fürsten Myschkin nicht immanent zu verstehen, sondern vergleiche es mit meinen Erfahrungen in Psychologie, meinen Erkenntnissen in Philosophie und vor allem meinen unbewussten Empfindungen. Und da habe ich eine relativ klare Vorstellung von "Schuld". Und die habe ich auf das Verhalten von Myschkin angewandt. Von daher mein Urteil.


    Ich halte deine Thesen nicht deshalb für falsch, weil sie werksimmanent auf Myschkin nicht zuträfen, sondern ich halte sie von ihrem Inhalt her für falsch.


    Aber das müsste man an anderer Stelle diskutieren, ein Literaturforum ist dafür nicht der geeignete Ort.


    Vor vielen Jahren habe ich mein Studium mit einer fetten Schwarte über Freud und Jung beendet. Da wurde auch die Schuldfrage angesprochen. Aber seit dieser Zeit habe ich viel dazugelernt und würde meine Thesen heute nicht mehr aufrechterhalten.


    Mit freundlichen Grüssen


    Ralf