Beiträge von Ralf28

Leserunde mit Judith & Christian Vogt ab 11.10.2019: Wasteland [Postapokalyptische Utopie]
Literaturschock positioniert sich. Keine Toleranz für Nazis und Faschisten, denn wer neben diesen Arschlöchern marschiert, ist entweder selbst ein Nazi / Faschist oder eine nützliche Marionette derselben. Andere Kategorien gibt es nicht.

    Ja leider


    Ich habe 20 Jahre lang die Winkler-Bücher gesammelt und sie bilden eine Zierde meines Bücherregals. Vor allem sind sie unverwüstlich und altersresistent. Aber seit Winker bei Patmos gelandet ist, verlegen sie kaum noch etwas neues. Ich habe da mal mit einem Verleger gesprochen, der meinte, die Bildungsschicht, die die Winkler-Bücher kaufte, sei am Aussterben, es lohne sich einfach nicht mehr.


    Sehr schade eigentlich.


    Ralf

    Hallo sandhofer


    Inwiefern nimmt Mychkin die Schuld seiner Umgebung auf sich? Das würde mich einmal interessieren. Ich kann nämlich nichts, aber auch gar nichts dergleichen erkennen. Er versucht, es jedem rechtzumachen, jeden zu trösten oder zu bestätigen, aber er erfasst die Situationen überhaupt nicht, er versteht nicht einmal ansatzweise die Menschen um ihn herum. Wie so jemand deren Schuld dann auf sich nehmen kann, das ist mir rätselhaft. Denn um jemanden die Schuld abzunehmen, muss ich seine Problematik zuallererst verstehen und nachvollziehen können. Aber genau das tut er nicht.


    Ausserdem heisst "Schuld auf sich nehmen" ja auch, eine zumindest ansatzweise kathartische Wirkung zu erreichen. Das würde bedeuten, dass es den Leuten dann seelisch besser ginge. Auch davon bemerke ich nichts in dem Roman. Im christlichen Sinne heisst Schuldübernahme immer auch Erlösung von der Sünde. Natürlich geschieht diese Erlösung im Glauben, aber dann haben wir das Dilemma:


    Wenn Myschkin die Schuld im metaphysischen Sinn übernimmt, und das würde auf seine Christusähnlichkeit hindeuten, müsste er ein stärkerer Charakter sein, wie es oben erwähnt wird. Aber gerade das ist er nicht.


    Oder er übernimmt die Schuld im psychologischen Sinne, sagen wir wie ein genialer Psychotherapeut. Aber dann müssten die Menschen seiner Umgebung eine positive Änderung ihres Verhaltens erfahren, es müsste eine wie auch immer geartete Einsicht da sein. Aber auch diese ist nicht da, sondern die Menschen verhalten sich weiterhin so, als ob es Myschkin nicht gegeben hätte. Ergo hat er die Schuld von ihnen nicht übernommen.


    Ralf

    Hallo Dora


    Natürlich ist es dir überlassen, ob du diese slawische Melancholie magst. Ich mag auch zm Beispiel russische Klaviermusik sehr gerne und spiele sie auch, obwohl meine Klavierprofessorin immer über die Russen schimpfte und mit meiner Wahl überhaupt nicht einverstanden war.


    Und Tschechow ist natürlich ein genialer Schriftsteller, den ich sehr gerne mag. Wie ich auch Lesskow und Turgenjew sehr mag. Auch da findet man die "russische Seele" wieder.


    Aber diese Schriftsteller schlagen sich nicht mit ideologischem Kram herum und wollen auch nicht eine Heiligengestalt schaffen, wie dies Dostojewskij meinte tun zu müssen. Sie wollen auch nicht die Menschheit erlösen, wie dies Dostojewskij auch mit seinem slavophilem Getue versucht. Sie beschreiben einfach Charaktere.


    Ralf

    Hallo Sandhofer


    Mir ist klar, dass diese Attituden im damaligen Russland verbreitet waren und Dostojewskij eine historische Strömung wiedergibt. Das macht diese Attituden aber nicht wahrer oder zeitgemässer. Wie überhaupt diese ganzen ideologischen Diskussionen in seinen Romanen fürchterlich zeitgeistig und daher für uns Heutige irrelevant geworden sind. Diese slavophilen Ergüsse, diese absolute Überschätzung der orthodoxen Kirche, diese Diskussionen über Atheismus etc sind doch auf dem historischen Müllhaufen gelandet und mag uns heutige kaum mehr zu berühren.


    Was die Schuld angeht, da müsste man eine grössere Diskussion starten... natürlich redet Dostojewskij dauernd davon. "Alle sind schuldig", ist so ein Lieblingssatz von ihm. Aber was heisst das konkret?


    Ich lese die Literatur nicht aus historischem Interesse, sondern um meinen Horizont zu erweitern, neue Gedanken zu bekommen oder einfach um der Schönheit willen. Und in allen drei Dimensionen hat Dostojewskij mir nichts mehr zu bieten. Die Schuldfrage ist doch heute vor allem in der Tiefenpsychologie und in der Philosophie ziemlich ausdiskutiert worden, und ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, wieso man hinter diesen Standard zurückgehen soll.


    Und was Nietzsche mit der Schuldfrage zu tun hat, ich weiss ja nicht..


    Aber das wäre ein Thema für eine Dissertation.


    Ralf

    Hallo


    Ich weiss, dass ich mich total unbeliebt mache, aber Dostojewskij wird meiner Meinung nach total überschätzt.


    Dieses ganze "oh Mensch" Getue, dass die Expressionisten dann 1:1 übernommen haben, diese christliche Attitude, die mit einem total reaktionären, antilliberalen und chauvinistischen Politikverständnis gepaart ist, diese an den Haaren herbeigezogenen Parallelen zu Jesus Christus, von dem Myschkin meilenweit entfernt ist, diese pseudotiefsinnige Psychologie, die ihren Reiz, wie oben beschrieben, aus 5minütigem Meinungswechsel bezieht, ohne den Ansatz einer Begründung zu liefern, dieses Gottsuchertum "wenn Gott nicht existiert, ist alles erlaubt", was natürlich Quatsch ist, logisch ethisch und pragmatisch, dieses schwülstige Getue und noch schwülstigere Erotik, die einem Pubertierenden besser anstünde als einem erwachsenen Menschen, diese hysterischen Frauen, die nicht wissen, was sie wollen und dann mit dem Nächsten davon laufen...


    Ich habe Dostojewskij gelesen und gelesen, immer in der Hoffnung, da muss doch etwas dahinterstecken, da muss doch etwas sein. Den "Idioten" habe ich dreimal gelesen, mit 20 30 und 40 Jahren, und habe nichts gefunden, sorry. Myschkin ist einfach ein Epileptiker und schwacher Charakter. Ihn mit Christus zu vergleichen, wie das manche tun, ist einfach Blasphemie. Er reagiert nicht adäquat auf seine Umwelt, er versteht nicht einmal ansatzweise, was um ihn herum vorgeht, er spricht den Frauen nach dem Mund, und je mehr diese eine männliche Reaktion von ihm erwarten, desto mehr flüchtet er sich in dummes Gerede. Er ist unter anderem ein klassischer Sexualneurotiker. Nach der damaligen Wertauffassung war er in dieser Beziehung natürlich ein Heiliger..


    Ralf

    Um die Parallele zur "Odyssee" herzustellen:


    Mulligan und Haynes entsprechen natürlich den Freiern im ersten Buch der "Odyssee", die Telemach auslachen und ihn lächerlich machen.


    So wie im zweiten Kapitel Deasy dem Nestor entspricht. Ein alter Mann, den Telemach befragt, der aber ausser Sprüchen nichts zu bieten hat.


    Ralf

    Ja seine Frau Molly ist die Nymphe "Kalypso" in der Odyssee, die Odysseus jahrelang in ihrer Höhle gefangenhält und als Liebhaber missbraucht. Der er gehorchen muss, und die ihn manipuliert.


    Und dann ist sie auch wieder Penelope, seine Gattin, die den ganzen Tag und die halbe Nacht auf ihn wartet.


    Joyce verschmilzt diese beiden Frauengestalten zu einer.


    Ralf

    Hallo


    Man merkt auch immer wieder die philosophischen Grundlagen.


    Ein Beispiel:


    Das Kapitel beginnt: "Unausweichliche Modalität des Sichtbaren"


    Das ist zunächst ein innerer Monolog von Stephen, der die Philosophie des Bischofs Berkeley reflektiert. Dessen philosophischer Grundsatz lautete: "Esse est Percipi", Sein ist Wahrgenommenwerden. Daraus entwickelt sich dann der innere Monolog des ersten Absatzes. Körperlichkeit vor Farben, Substanz vor Akzidenz etc.


    Das Kapitel ist das erste "schwierige" Kapitel im "Ulysses"


    Ralf

    Hallo


    Leute ich will euch nicht entmutigen, aber das erste Kapitel ist im Vergleich zu manchen anderen noch einfach geschrieben.
    Was die Zitate angeht, da setzt Joyce ein gehöriges Grundwissen der katholischen Liturgie und Theologie voraus, das wird später noch vertieft.


    Beim ersten Lesen kann kein Mensch die Komplexität der Kapitel verstehen. Man liest einfach weiter und ignoriert das Nichtverstandene. Vieles wird im Laufe der Lektüre klarer, manches bleibt auch für immer im Dunkel, so geht es mir jedenfalls. Aber ein Grundverständnis der okzidentalen Literatur angefangen bei Homer und gewisse philosophiegeschichtliche Kenntnisse setzt Joyce einfach voraus. Stephen Dedalus ist ja wie Joyce selbst bei den Jesuiten erzogen worden.


    Ralf

    Hallo


    Interessant ist, dass das Buch genau den Beginn der tridentinischen Messliturgie in den ersten sätzen parodiert: "Introibo ad altare Dei", mit dem Zimborium des Priesters, dass von Mulligan parodiert wird.


    Ralf

    Hallo


    aber das ist ja gerade der Grundsatzkonflikt des Buches: Wer wäre denn der richtige Mann für Effi? Crampas? ein ostelbischer Gutbesitzer?


    Es gibt keinen richtigen Mann für Effi. Zumindest nicht in der Zeit und in der Schicht.


    Ralf

    Also Sandhofer, ich weiss ja nicht...


    Ich habe einmal mehrere Übersetzungen mit dem griechischen Original verglichen, und da stehen halt wirklich zweihundert Jahre Homer-Forschung zwischen Voss und Schadewaldt, der einer der grössten Gräzisten des 20. Jahrhunderts war.


    Voss wurde ja auch schon einige Jahre später parodiert.


    Ralf

    Hallo


    Instetten ist halt fürchterlich steif und etepetete, wie man damals sagte. Ein typischer Bürokrat der damaligen Zeit, für den die Gesetze und Vorschriften alles, die Menschen nichts waren.


    Dabei ist er nicht bösartig oder herrschsüchtig, sondern er geht halt von den damaligen gesellschaftlichen Normen aus und setzt sie absolut.


    Aus dieser Haltung heraus resultiert ja auch die spätere Tragödie.


    Ralf

    Hallo


    Die Voss´sche Übersetzung war zu ihrer Zeit genial, ist aber heute meiner Meinung nach fast ungeniessbar geworden. Das liegt natürlich an der 200 Jahre alten Sprache mit ihren heute nicht mehr verwendeten Adjektiven.


    Die beste Übersetzung der Ilias stammt, so finde ich, von Wolfgang Schadewaldt. In freie Rhythmen übertragen vermittelt sie den Geist des Originals am adäquatesten.


    Von Hampe die Übersetzung ist solide, aber wenig inspirierend.


    Mit freundlichen Grüssen


    Ralf

    Hallo


    Was man auch bedenken muss, ist, welche Möglichkeiten eine Frau aus den besseren Ständen damals hatte, wenn sie unverheiratet blieb?


    Keine!


    War eine Frau erst einmal dreissig, war es für sie auf dem Heiratsmarkt zu spät. Die meisten Männer dieser Schichten heirateten erst Anfang bis Mitte dreissig, und meist 10-15 Jahre jüngere Frauen. Eine Frau Mitte Zwanzig galt schon als alte Jungfer, und da musste schon eine grosse Mitgift her, um sie noch an den Mann zu bringen.


    Beruflich konnten diese Frauen gar nichts machen. Studieren konnten sie nicht, gelernt hatten sie auch nichts, und es gab schlicht und einfach keine standesgemässen Berufe. Krankenschwester oder Fürsorgerin waren Berufe, die junge Frauen aus der Arbeiterschicht oder dem Kleinbürgertum als sozialen Aufstieg ansahen und ausüben konnten. Für eine junge Adlige war das undenkbar.


    Einer unverheirateten Frau blieb nichts anderes übrig, als in der Familie unterzukommen und meist später bei einem der Geschwister am Katzentisch zu sitzen. Das Leben solcher Frauen verfloss in zäher Langweile und Tristesse. Auch das wird in den Buddenbrooks beschrieben, wo die armen Cousinen, Klothilde heisst glaube ich eine, ihr Leben lang als Kostgänger im Hause verbringen und sich die Zeit mit Handarbeit und Gebet vertreiben, Der sonntägliche Kirchgang ist dann der Höhepunkt der Woche.


    Unter diesem Aspekt sollte man die Suche nach einem geeigneten Mann in der damaligen Zeit sehen. Es gab für eine unge Frau nichts wichtigeres....


    Ralf

    nein, ich glaube nicht, dass du da etwas überlesen hast.


    aber damals hat man auch nicht so lange überlegt.


    Wenn der Mann etwas zu bieten hatte, und das hat Instetten zweifellos, hat man nicht lange gezögert. Zumal die sozialen Grenzen genau abgesteckt waren und man ziemlich genau wusste, was man erwarten konnte und was nicht.


    Viele adlige Leutnants haben damals Töchter jüdischer Geschäftsleute geheiratet, wenn sie am Ende der Schuldenmacherei angekommen waren. Sie haben das zähneknirschend gemacht, aber die Gläubiger sassen ihnen im Nacken...


    Und da wurden die Töchter von ihren Vätern auch nicht gefragt. Sie wurden den Offizieren bei einem Ball vorgestellt und das war es dann auch.


    Der spätere Generalfeldmarschall Erich von Manstein, aus altem preussischem Ade, hat seine spätere Frau Sybille auf einem Ball kennengelernt und ein paar Wochen später um ihre Hand angehalten.


    Man muss immer bedenken, dass die Frauen damals nicht so das Mitspracherecht hatten. Sie vertrauten darauf, dass ihre Eltern den Richtigen für sie aussuchten.


    Da geben die Buddenbrooks auch wieder ein Beispiel: Tony Buddenbrook heiratet Grünlich, weil ihr Vater ihr das dringend ans Herz legt, obwohl sie ihn überhaupt nicht leiden kann.



    Ralf