Beiträge von Mrs.Dalloway

    Wir haben gestern auf Filmon geschaut. Da kann man internationale TV-Sender empfangen ohne etwas installieren zu müssen. Bei uns klappt das immer super, aber ich hab auch schon von Leuten gehört, wo es sich öfter aufgehängt hat.


    Mein Freund und ich fanden es gestern auch ganz hervorragend. Richtig clever gemacht. :breitgrins: Sherlock ist daher gerade Nummer 1 auf meiner Doktorarbeitsthemen-Liste. :breitgrins:


    Mir geht es wie kirsten. Angeblich ist es ja langweilig und schlecht geschrieben und fast unmöglich zu lesen. Wenn das aber alles stimmt dann verstehe ich erst recht nicht warum so ein Aufhebens darum gemacht wird. Warum wird so ein Mythos draus gemacht?


    Habt ihr alle in der Schule keine Auszüge daraus bekommen? Ich kann mich daran erinnern, dass wir etwa 5 - 10 Seiten davon durchgenommen haben. :gruebel:


    Grundsätzlich bin ich übrigens derselben Meinung wie Jaqui. Ein Verbot bringt vermutlich nichts und ich halte es auch für relativ unnötig. Wie ist das eigentlich, wenn man das Buch im Ausland kauft? Ich hab es schon öfter auf ausländischen Flohmärkten gesehen.

    Nun ja, ich gehe ja nicht so oft, aber das Publikum war in den Vorstellungen ziemlich gemischt mit Tendenz Ü30 oder eher Ü40. Also die Jugend kommt ja auch da nicht...warum nicht mal klassische Klassiker.


    Ich kann da jetzt nur für Shakespeare sprechen, aber ich denke, das gilt für viele Klassiker: Ich kenne einige Regisseure, die der Meinung sind, dass man es ganz originalgetreu nicht mehr aufführen kann. Im Falle von Shakespeare müssten dann z. B. alle Rollen von Männern übernommen werden und man kann sogar soweit gehen, nur bei Tageslicht zu spielen. Einige denken sich dann eben, dass sie es ja gleich modernisieren können, statt den Versuch zu wagen und es am Ende doch nicht "klassisch" gespielt zu haben. Es wird auch oft damit argumentiert, dass beispielsweise Shakespeares Römer in Tragödien wie Julius Caesar nur verkappte Elisabethaner sind. Eine Inszenierung, die Shakespeares Werke "modernisiert" gilt oft also sogar als "originalgetreuer".


    Ich selbst bin (auch z. T. aus oben genannten Gründen) Fan von modernen Inszenierungen, weil ich finde, dass da häufig mehr aus dem Stoff herausgeholt wird. Ich lehne mich da jetzt seeehr weit aus dem Fenster, aber ich glaube auch, dass Shakespeare das gefallen hätte. Ich kann aber auch verstehen, dass viele - vor allem wenn sie ein Stück das erste Mal sehen - eine klassischere Variante bevorzugen. Ob man mit moderneren Inszenierungen mehr junge Leute ins Theater lockt, wage ich zu bezweifeln. Das geht eher über Prominente (Hier beispielsweise ein Artikel über Judi Dench, die die Rolle in James Bond hauptsächlich deshalb angenommen hat, um dadurch junge Leute ins Theater zu locken). Oder über Theaterevents, wie das Globe Theatre in London, wo unglaublich viele junge Leute reingehen, einfach weil das Theater da weniger verstaubt ist, denke ich... selbst wenn die Inszenierung klassisch ist.

    Vielen Dank für die Rezension! :winken:


    Da das vom Ende her ja sehr nach seinem Geniestreich in Abbitte klingt, werde ich mir das Buch wohl zulegen. Ich mag McEwans Art zu schreiben sehr und gerade, wenn er dem Leser am Schluss eins auswischt, finde ich es super. :breitgrins:


    Romeo und Julia ist übrigens nicht Shakespeares eigener Genialität zu verdanken. Die Ursprungsgeschichte stammt aus dem Novellino von Masuccio Salernitano und wurde im Jahr 1474 veröffentlicht. Von den unterschiedlichen Bearbeitungen hat sich Shakespeare eine Verserzählung als Vorlage genommen und sein eigenes Drama daraus gemacht.


    Davon habe ich ja bisher noch nie gehört. Das Original scheint dann aber nicht so einprägend oder tragisch wie Shakespeares Werk gewesen zu sein.
    [/quote]


    In Ovids Metamorphosen kommt auch die Geschichte von Pyramus und Thisbe vor, die der von Romeo und Julia sehr ähnlich ist. Das Stück lässt Shakespeare seine Charaktere im Sommernachtstraum sogar aufführen. :smile:


    Soweit ich mich erinnere, ist eigentlich nur der Sturm eine Originalgeschichte von Shakespeare. Alles andere sind abgewandelte Volksmärchen oder antike Erzählungen.


    Aber darf ein Autor eines Messerückblicks nicht auch das Gegenteil schreiben? Muss er objektv sein und erst eine Volksbefragung starten? Meines Erachtens muss er genau das nicht tun.


    Nein, aber er sollte nicht schlecht über Cosplayer reden, die Aufmerksamkeit wollen und dann selbst einen unangebrachten, provokanten Vergleich bringen. Damit will er auch provozieren und begibt sich doch letztendlich auch auf die Stufe der Cosplayer. Da kann man wohl von einem Journalisten ein wenig mehr Sprachgefühl verlangen.


    Wirklich schade, dass es erst zu diesen sinnlosen Toden kommen musste, damit die alte Fehde dann doch überraschend schnell beigelegt werden konnte.


    Meine Professorin hat in jeder Stunde zu Romeo und Julia darauf hingewiesen, dass die Fehde genau genommen nicht beendet wurde, denn am Ende streiten sich Capulet und Montague schon wieder, wer die größere Statue aufstellt. So ganz überzeugt hat mich das Argument nicht, weil es dem Prolog widerspricht und der Prolog eigentlich nicht lügt. Aber irgendwie kann ich mir auch vorstellen, dass die Streitereien durch so Kleinigkeiten wieder angefacht werden können. Sagt das Shakespeare-Handbuch etwas dazu, Doris?



    Ich habe gerade mein Inhaltsverzeichnis gecheckt und festgestellt, dass es etwas über dem Durchschnitt liegt und eher zu den längeren Stücken zählt. Dann ist das also der Handlung geschuldet. Gutes Zeichen!


    Mir ging das auch immer so und ich schiebe es darauf, dass es eines der wenigen Stücke ist, das nur eine Plotline hat. Bei den ganzen Stücken mit zweien (King Lear, The Tempest, Much Ado About Nothing) habe zumindest ich immer das Gefühl, dass ich weniger schnell vorankomme, weil ich mich nicht auf bestimmte Charaktere einschießen kann.


    Entschuldigt übrigens, dass ich mich so wenig gemeldet habe. Bin zur Zeit beruflich recht eingespannt, aber ab Mittwoch habe ich Urlaub und dann gehe ich das Stück nochmal nach interessanten Passagen durch. :winken:


    Erschreckend finde ich allerdings, dass Julia erst 14 Jahre alt ist. :entsetzt: Ich habe sie immer als junge Frau angesehen und nicht als Kind. Also, wie auch immer es damals Usus war, für mich ist bleibt sie ein zu junges Mädchen.


    Sie ist sogar erst 13. :breitgrins:


    Ich habe gerade den ersten Akt noch einmal überflogen und sammle so meine Gedanken.


    Zum Streit der Familien:
    Shakespeare hat das hier super gemacht, dass er in der ersten Szene schon zeigt, dass wirklich ganz Verona in den Streit involviert ist. Er lässt die Charaktere dem sozialen Rang nach auftreten: Erst die niederen Bediensteten, dann Familienangehörige, dann die Familienoberhäupter und zuletzt betritt der Prinz die Bühne. Es sind also sämtliche Klassen vom grundlosen Streit der Familien betroffen.


    Zu Romeos Auftritt:
    Romeos erste Szene ist eine meiner Lieblingsszenen bei Shakespeare, weil er sich so herrlich über die Klischeerolle des unglücklich Verliebten lustig macht. Romeo spricht einfach nur in leeren Floskeln, die er in irgendwelchen Sonetten aufgeschnappt haben könnte:


    Zitat

    O heavy lightness, serious vanity,
    Misshapen chaos of well-seeming forms,
    Feather of lead, bright smoke, cold fire, sick health,
    Still-waking sleep that is not what it is. (I.177-180)


    Äh ja. Genau. :breitgrins: Zuschauer waren damals übrigens sicher sehr verwirrt darüber, dass Romeo hier von einer Rosalind spricht und nicht - wie der Titel verspricht - von Julia. Auch wurden Stücke damals noch nicht als "Komödie" oder "Tragödie" beworben und da R&J im ersten Akt doch sehr lächerlich und komisch wirkt, dürften viele Zuschauer damals davon ausgegangen sein, dass das ganze sicher gut ausgeht. (Der Prolog, der das Ende verrät, wurde vermutlich nicht auf der Bühne gesprochen und erst nachträglich für gedruckte Ausgaben ergänzt.)


    Das erste Treffen von Romeo und Julia:
    Hier übertrifft sich Shakespeare selbst, denn wenn man die Zeilen (ab "If I profane with my unworthiest hand...") abzählt, die Romeo und Julia sprechen, dann ergibt das ein absolut ebenmäßiges Sonett im klassischen fünfhebigen Jambus. :smile: Das ist wohl so ziemlich das einzige Sonett der Literaturgeschichte, das von zwei Sprechern gesprochen wird. (Der Prolog ist übrigens auch in Sonettform.)


    Bei Romeo und Julia sind sich Literaturwissenschaftler übrigens ziemlich einig, dass Shakespeare hier höfische Liebe nur als Karikatur darstellt und die "Liebe" zwischen Romeo und Julia auf den verschrobenen, von der Kultur geprägten Vorstellung von unerfahrenen Jugendlichen basiert. Die beiden sprechen eigentlich nur in Klischees und auch dass sie ein Sonett zusammen aufsagen, war für das damalige Publikum weniger ein Zeichen dafür, dass die beiden dafür bestimmt sind, sondern dafür, dass sie einfach nur auswendiglernen und verinnerlichen, was in melodramatischen Liebesballaden steht. Den Höhepunkt erreicht die ganze Parodie dann in Julias Aussage "You kiss by th' book".


    So, das war's erstmal von mir. Bei Romeo und Julia fasziniert mich immer wieder am meisten, wie sich die Rezeption der Geschichte verändert hat. Während wir es heute als "tragischste Liebesgeschichte aller Zeiten" titulieren, war das für Shakespeare (zumindest zu Beginn) eigentlich eher eine Farce oder Parodie. Das wird besonders schön im Film "Shakespeare in Love" rübergebracht, wo Shakespeare ja gezwungen wird, eine Komödie zu schreiben, die ursprünglich "Ethel, the Pirate's Daughter" heißen sollte und daraus dann doch spontan eine Tragödie wird.

    Romeo und Julia würde ich mitlesen bzw. meinen Senf dazugeben. :winken:



    Mrs. Dalloway, wart ihr bei der Aufführung im Faber-Castell-Schloss?


    Entschuldige, Doris, aber ich habe das erst jetzt gelesen. :redface: Meine Schwester hat kurzfristig abgesagt und deshalb sind wir dann doch nicht hingegangen. Habe aber mittlerweile gehört, dass es sehr gut war. Ich hätte einfach alleine gehen sollen. :rollen:


    Ich fand den Film noch richtig zahm, gemessen an anderen, die ich schon gesehen habe. Aussagekräftig war auch die Dreiergruppe ganz am Ende. Das sind genau die Leute, die sich solche Filme mal ansehen sollten.


    Ich fand den Film super gut gemacht und im Gegensatz zu vielem anderen, was ich schon gesehen habe auch überzeugender, obwohl er ohne Worte auskommt. Nur die Dreiergruppe am Ende war mir dann zu viel des Guten. :rollen: Ich weiß nicht, ob das irgendeine unterbewusste Abwehrhaltung ist, aber alles, was ich über Veganismus so schaue oder lese hat irgendwie einen "Kipppunkt", wo das ganze in Missionierungsarbeit ausartet und für mich war das hier die Fast-Food-essende Gruppe von dicken Menschen. Hätte man hier nicht durchschnittlich dicke Menschen zeigen können? So verliert der Film für mich am Schluss ein wenig an Glaubwürdigkeit.


    Wären das solche kritischen Betrachtungen des Veganismus, wie Du sie meinst, Mrs. Dalloway?


    Die Ausführungen sind auf jeden Fall interessant und geben Einblick in eine Lebenswelt, die uns Fleischessern nicht oft gewährt wird. Allein schon deshalb fände ich so ein Buch interessant.


    Auf Joy angewandt finde ich es aber rein methodologisch nicht ganz so passend. Wie schon erwähnt: Sie sieht Karnismus als Ideologie, die durch keine realen Basis erklärt werden kann ("Fleisch essen ist normativiert, nicht natürlich, nicht notwendig"). Genauso müsste sie auch mit Veganismus vorgehen, aber da legt sie reale Gefühle zugrunde. Auch Ethik und Moral waren nie schon "einfach da" und müssten im Rahmen ihrer Argumentation erst einmal beleuchtet und hinterfragt werden. Ich meine, dass sie am Anfang erwähnt, dass Veganismus als Ideologie gesehen wird und sie deshalb den "Karnismus" als Gegenbegriff wählt. Aber sie geht nie darauf ein, wie genau diese Ideologie ist und was denn daran die Schwachstellen sind.


    Kurzum: Ich glaube, dass jedes Veganerbuch zwangsläufig eine Moralskala entwerfen wird und da steht der ledertragende, Pferde reitende, palmölverwendende Veganer wohl doch letztendlich wieder über dem Fleischesser.


    Nachgedanke: Vielleicht wäre es hilfreich, den Begriff "Veganer" noch zu unterteilen in "Menschen, die keine tierische Nahrung zu sich nehmen", "Menschen, die im Alltag keine tierischen Produkte nutzen", "Menschen, die das eigene Wohl hinter das der menschlichen und tierischen Gemeinschaft stellen" etc. Aber dann wird's kompliziert... Irgendwie verstrickt man sich hier (leider) immer in Richtig-Falsch-Fragen. :sauer:


    Daher würde es mich interessieren wie die anderen Fleischesser diesen Satz von Joy finden.


    Ich habe das letzte Kapitel zwar auch noch nicht gelesen, sehe das Ganze aber etwas differenzierter. Ich kann Joys Absicht schon verstehen und denke, dass sie positiv an die Sache gegangen ist und tatsächlich nicht belehren wollte. Sie wollte aufklären und - wie sie eben sagt - das System an sich anklagen.


    Aber genau da ist eben der Haken, wie illy schon festgestellt hat. Ich kann ein System nicht verurteilen ohne die Mitwirkenden zu verurteilen. Ich finde, dass das Problem an Joys eigener Sicht liegt, da sie sich selbst (und andere Veganer) stets außerhalb des Systems platziert und dadurch zwischen den Zeilen immer mitschwingt: "Wir wissen mehr als ihr" "Wir sind dem System entkommen" - und dadurch entsteht dann doch wieder eine Opposition. Joy müsste ihre eigene Sicht auch mit einschließen und eben auch den Veganismus beleuchten, um der Sache mehr Substanz und mehr Neutralität zu geben. Aber wie wir an anderer Stelle auch schon festgestellt haben, ist es bei einem Thema wie Ernährung, das ja wirklich jeden betrifft, schwierig bis unmöglich die eigene Position ganz auszublenden.

    Das kommt meiner Meinung nach vor allem daher, weil man immer denkt "Verzicht". Dabei ist es überhaupt kein Verzicht. Ich verzichte auf nichts. Ehrlich.


    Ich mache gerade die ganz gegenteilige Erfahrung. Ich will momentan ein wenig abnehmen und versuche mich halbwegs "clean" zu ernähren, also keine Zusatzstoffe und eigentlich gar kein Fleisch. Bei mir gibt es gerade ab und zu noch Fleisch, aber seitdem ich mich bewusster ernähren will, sagt mir mein Kopf, dass ich jetzt unbedingt einen Burger oder ein großes Schäufele brauche. Bei meinen bisherigen Diäten hatte ich dann immer Heißhunger auf Süßes und das habe ich gerade dafür gar nicht. Mit Schokolade könnte man mich gerade jagen, aber mein Körper Kopf verlangt nach Fleisch... :sauer:


    Aus der Erfahrung heraus, würde ich sagen, dass vegane Ernährung für mich persönlich Verzicht bedeuten würde. Ich genieße die vielen Neuentdeckungen, aber trotzdem. Ich kann den Verzicht-Gedanken nicht ausschalten.


    Was mir in dem Kapitel wieder vermehrt aufgefallen ist: obwohl Fleisch mehrfach wegen gesundheitlicher Mängel zurückgerufen wird, obwohl es auch in deutschland pro Jahr mindestens einen Lebensmittelskandal in Bezug auf Fleisch gibt, konsumieren die Verbraucher nach wie vor Fleisch als gäbe es keinen Morgen mehr. Sicher, es gibt auch eine Anzahl von Menschen, die durch diese Skandale anfangen nachzudenken, aber die breite Masse isst dann in der Zeit des Skandals halt mehr Rind, weil die Vogelgrippe grade in den Hühnerställen grassiert.
    Ich weiß nicht, aber ich kann das inzwischen nicht mehr nachvollziehen.


    Naja, es rauchen ja auch viele Leute, obwohl man genau weiß, dass es schädlich ist. Bei vielen geht kurzzeitiger Genuss eben über langfristige Folgen. Außerdem denke ich, dass oft auch der "Das wird mir schon nicht passieren"-Gedanke mitspielt.


    Ich hatte Mrs. Dalloway gefragt und warte gerne auch geduldig, bis sie mir die Links schickt. :winken:


    Ich bin gerade recht beschäftigt und habe keine Zeit, groß zu suchen, liefere die Zitate aber nach, wenn mir welche in die Augen stechen.


    Allerdings muss ich Klassikfreund schon auch recht geben:



    Auf mich als Leser dieses Threads wirkt es genauso. Ich will dir das Zitat mitliefern. Da ist dieser Smiley am Flexitarier-Zitat von Scatterbrain. Ich weiß wirklich nicht, was daran lustig sein soll oder warum man sich darüber lustig macht, wenn jemand nur selten Fleisch isst. Danach kommt von Dir gleich Hitler. Wenn ich schon "Hitler" lese, dann klicke ich schon gar nicht mehr auf den Link, denn spätestens dann hat man den Boden einer ernsthaften Diskussion verlassen.


    Ich habe die Reportage nicht gesehen, bei der die Frau 6 Monate lang versucht, weniger Fleisch zu essen, aber wenn sie danach für sich beschließt, dass sie es wieder essen möchte, nur weniger, dann finde ich das legitim. Über den Namen Flexitarier kann man jetzt streiten, aber sie möchte damit eben tatsächlich ausdrücken, dass sie sich ihrer Ernährung bewusst ist. Ich finde, es verdient Respekt, dass die Frau es versucht hat und so ihren Horizont öffnet.


    Zitate, die ich eigentlich meinte (und die gar nicht so viel mit der Flexitarierin zu tun hatten) gingen eher in die Richtung, dass vielen Veganern/Vegetariern wohl auf das Geständnis sich fleischlos zu ernähren als Antwort gegeben wird, dass man selbst ja wenig Fleisch esse und wenn dann auch Bio. Und über solche Gespräche wurde sich hier schon öfter mal aufgeregt, was ich nie wirklich nachvollziehen konnte. Ja, auch Bio-Tiere enden auf dem Schlachthof und werden nicht "zu Tode gestreichelt", aber es ist doch trotzdem ein Schritt in die richtige Richtung, wenn eben auch ein kleiner und im Vergleich zum veganen Gesprächspartner ein geringer. Meiner Meinung nach trotzdem kein Grund, diese Menschen weniger zu würdigen.


    Klassikfreund hat das Buch zwar nicht gelesen und das mittlerweile wohl auch schon oft genug gelesen, aber die Diskussion ist mittlerweile doch auch ziemlich losgelöst vom eigentlichen Buchthema und deshalb finde ich die Einwürfe (nicht alle, aber allgemein gehaltene oder Nachfragen) auch legitim.