Beiträge von Feivel

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    Hi


    inwiefern ich meine, in Deutschland wäre das Gespräch anders ausgefallen, also,


    daß Atheisten Seele, Empathie, Mitleid und soziales Enagagement haben können und das auch nicht anders als Gläubige, ist hierzulande meiner Meinung nach in den Köpfen der Normalfall. Nichts, das in einer Argumentation gegen Atheismus auftauchen geschweigedenn auch noch Beifall finden könnte.


    Cass` Argumentation würde ich nicht anders einschätzen, aber hier geschrieben, würde meiner Meinung nach Fiedleys Part etwas anders aussehen, eben wegen o.G.


    Ich hab jetzt den Rest seiner Argumentation nicht mehr im Kopf, aber ich dachte das auch bei andren Punkten, das Denken hier ist einfach schon wesentlich entfernter von Glaubensdingen, da ist manche Begründung einfach keine mehr.


    Und grins, Du verstehst jetzt meine Probleme, das Ding zu rezensieren, muß mich wirklich nochmal richtig hinsetzen. Du schreibst, es hat keinen roten Faden, genauso erging es mir auch, ich hatte immer den Gedanken " der Weg ist das Ziel". Man muß Spaß an diesen Dialogen haben, denn die machen den Hauptteil aus und das, ohne zu einem konkreten Ziel zu führen ( außer der Klärung der Beziehung irgenwann, aber die klärte sich auch eher " einfach so" und nicht als Ergebnis einer Beziehungs- oder besser Erkenntnisarbeit).


    Die Intention so etwas zu schreiben, verschleiert sich mir etwas bis auf die von Bettina genannten Punkte.

    Sinnstiftend kann durchaus sein, wenn jemand überhaupt eine Möglichkeit findet, seinen Weg zu gehen. Das kann über den Glauben geschehen oder eben über eine Aufgabe, die denjenigen erfüllt oder die ihm Spaß macht. Rituale kommen automatisch. Bei Gläubigen sind es einfach nur andere Rituale. Zitat Ende


    Hi


    das meinte ich mit, daß jeder eine Art Glauben hat, denn jeder tut das, woran/wovon er glaubt, daß es das Beste und lebenserfüllendste ist, ich wußte nur nicht, ob sie das hier unter dem Aspekt / in dieser Frage diskutiert haben wollten.


    Ok, daß Goldstein aus so einem strengen Hintergrund kommt, war mir nicht bewußt, ich hätte erwartet, wenn Glauben versus Nicht-glauben die Fragestellung ist, daß Gläubige verschiedner Art/Ausprägung mit Nichtgläubigen verglichen werden, wobei ich wie gesagt finde, daß halt jeder etwas glaubt.
    Vielleicht besser formuliert, daß Gläubige einer Religion versus keine organisierte Religion vergleichen werden.
    Das hier ist ja schon extrem ( wobei extreme Christen, Buddhisten, Hinduisten etc dem warscheinlich in nichts nachstehen), aber Du hast recht, ein Gläubiger ganz allgemein bringt Gott als Mit- oder Hauptverantwortlichen ins Spiel, was der Atheist nicht kann, das ist schonmal ein grundsätzlicher Unterschied.

    13. Ist der Roman eine akademische Satire?


    14. Warum ist der Roman in der dritten Person erzählt und nicht aus Cass’ Ich-Perspektive?


    zu 13: Also die Darstellung der Erlebnisse und überhaupt von New Walden empfand ich teilweise wirklich als satirisch, ich zitierte ja auch die heilign Kartofl Kugln und Weisheiten aus dem Rinderdarm *ggg*
    und auch die Pressung von Liebe in ein mathematisches Schema wie Cass´Versuch einer Tabelle würde bei mir als satirisch durchgehen. Zwischendurch aber empfand ich es nicht so, da waren zu "normale" Anklänge im Handeln von Roz z.B. oder auch in der Beschreibung von Azarya und auch Cass wirkt für mich nicht wie eine Satirefigur.


    Und die Frage
    14 hab ich mir auch gestellt, einesteils schaut man die Welt aus Cass Perspektive an und andernteils auch,
    die 3. Person eröffnete vielleicht aber doch noch einiges mehr an Beschreibungs- und Erklärungsmöglichkeiten, ich mein, überall war Cass auch nicht, aber die Infos bekam man ja trotzdem.

    12. Welche Relevanz hat Thomas Nagels Idee vom Blick von nirgendwo für den Roman? Inwiefern spiegelt sich seine Philosophie in der Handlung des Romans?



    Die Idee hinter Thomas Nagels Buch ist interessant, wie sich der Blick auf die Welt von einer subjektiven Perspektive aus mit dem absolut objektiven Blick vereinbaren lassen könnte.
    Für mich ganz einfach, wie ein Mensch und ein /der Gott gedanklich einszumachen seien. Wenn es sich nicht so hochphilosophisch anhören würde, könnte mans vielleicht lesen, aber meine mangelnde philosophische Bildung schreckt mich ein wenig.


    Ich habs für mich jetzt einfach auf eine religiöse Formel gebracht, aber so einfach macht es sich Nagel bestimmt nicht.


    Mit der gefragten Spiegelung bin ich überfragt, da nicht gelesen, könnte mir höchstens vorstellen, daß sich ein Teil durch die absolut unterschiedlichen Lebensperspektiven der Protagonisten im Buch beantwortet.

    Hi


    zu zehn hab ich keine Lust, ist zu heiß *ggg*


    aber


    11. Wie und warum trennt sich Lucinda von Cass? Wie war die Beziehung der beiden definiert? Ist Lucinda eine vertrauenswürdige und sympathische Figur? Welche Funktion hat sie für die Handlung?


    Mit ihrer Trennung von Cass bewies mir Lucinda, dass sie so ist, wie ich sie einschätzte, eine Kombination aus Ehrgeiz und Egoismus, Cass durfte ihr nix wegnehmen und die Tatsache, daß sie es ( seinen Aufstieg) nicht ertragen konnte zeigt, wie verletzlich und auf welch dünnem Eis ihr Selbstbewußtsein gebaut ist. Sie definiert sich nur übers Bessersein, eigentlich traurig und hat sie eigentlich nicht nötig, aber was dazu geführt hat, entzieht sich ja der Leserkenntnis.
    Sie brauchte für meine Begriffe Cass als warmes Ruhekissen und als Fan/Applaudierer, mit Liebe hat das für mich wenig zu tun.


    Sympathisch war sie dadurch für mich nicht, vertrauenswürdig auch nicht, sollte sie die Liebe zu sich selbst darstellen? Abgeschwächt wie Klapper?
    Ist mir nicht ganz klar, jedenfalls brauchen beide Jünger und keine echten Gegenüber. Wobei ich bei Lucinda nicht so schwarz wie bei Klapper sehen würde, man müßte sehen, wie sie reagiert, wenn sie völlig verliebt vergißt, daß sie eigentlich etwas darstellen will.

    8. Die Suche nach einem sinnvollen Lebensweg ist eines der zentralen Motive des Romans. Inwiefern und an welchen Beispielen zeigt der Roman, warum der Glaube für viele Menschen tröstend und sinnstiftend wirkt? Was kann außerdem sinnstiftend sein?


    9. Inwiefern handelt dieser Roman von der Liebe? Welche Arten von Liebe werden dargestellt?


    schwitzendes Hallo


    und mal wieder bischen an die Fragen geh, ehrlich gesagt war nach dem 36. Argument die Luft erstmal raus.


    Ich hab so meine Probleme mit Frage 8, denn hm, für mich ist nicht sehr überzeugend dargestellt, daß der Glaube sinnstiftend wirkt. Also am gläubigsten sind in der Geschichte wohl die Valdener und ihr Rebbe und sie glauben, daß man unter Einhaltung bestimmter Rituale am besten lebt/die Tradition fortführt. Aber woran glauben sie denn letztendlich? Der Rebbe wird als Messias vergöttert und man muß gewisse Dinge tun, um dazuzugehören. Ist das sinnstiftend? Also zumindest beschäftigt es die Leute und es gibt ihnen ein Gefühl der Geborgenheit/Dazugehörigkeit.


    Weiter gespannt kann man natürlich sagen, daß jeder an etwas glaubt, Lucinda z.B. an die Mathematik oder Roz an die Wichtigkeit, unsterblich oder spät alt zu werden, aber ist das dann sinnstiftender Glaube?


    Gewissermaßen schon, aber ich glaube nicht, daß es die Art Glaube ist, die der Verlag gern diskutiert haben möchte.


    Für meine Begriffe diskutiert das Buch nicht wirklich Glauben allgemein, sondern beleuchtet den Kontrast streng orthodoxe Juden und liberaler denkenden Menschen.


    Was sinnstiftend sein kann, ist eine große Frage, die warscheinlich jeder anders beantworten würde, finde ich jetzt sehr allgemein gestellt oder möchten sie persönliche statements?


    Persönlich habe ich eine ganz konkrete Glaubensvorstellung, die für mich sinnstiftend wirkt, was aber nicht viel mit einzuhaltenden Ritualen zusammenhängt.


    Und zu 9:
    Beschrieben wird auf jeden Fall die Liebe von einem Anführer zu seinem Volk und wie aufopfernd das aussehen kann, siehe den Rebbe und Auzarya.


    Und beschrieben wird die Liebe zum Ego, bishin zu einer richtigen Selbstverliebtheit siehe Klapper und Lucinda.


    Und beschrieben wird die unsichere Liebe eines Mannes zu einer Frau, die nicht die Chance bekam, zu wachsen und sicher und fest zu werden. Für mich klingt vieles von Cass fast pubertär, so unsicher.


    Und ein Gleichklang zwischen zwei Seelen, aus dem durchaus Liebe werden kann/sollte, wird auch beschrieben oder wie nennt man das zwischen Cass und Roz?


    Und die Liebe zu einer Kultur, die kommt auch rüber, denn Cass empfindet doch viel, wenn er so New Walden auf sich wirken läßt.


    aber es liest wohl niemand mehr von euch hier mit? :winken:


    Hallihallo


    dooooch, ich schon, zumindest schau ich jeden Tag rein, was sich getan hat :-)


    Nur mit der Rezi, da tu ich mich schwer, das hab ich noch vor mir *schwitz* und ich empfinde es als schwierig, weil ich weiß auch nicht *ggg*, wo willste die denn dann eigentlich haben?


    Fraggrüßchen

    UFF!


    Soeben das 36.Argument fertig" besprochen" und jetzt ist erstmal Pause.
    Da steckte jetzt doch einiges an Arbeit drin, aber es war interessant.


    Mit Bettinas Aussage, daß Goldstein Verständnis für die verschiednen Positionen, vor allem aber die atheistische wecken wollte, geh ich absolut konform. Wäre jetzt so die für mich auch rauslesbare Intention sowas zu schreiben und dabei aber möglichst niemanden ( außer Klapper) lächerlich zu machen.

    Argument 18 vom freien Willen


    Das ist das erste Mal, dass ich einer Argumentation halbwegs folgen kann.
    Zumindest ist es für mich schon auch immer eine Frage bzw Feststellung, warum und dass wir uns vom Tier unterscheiden. Und das erklärt sich für mich nicht mit Evolution und auch nicht mit Mutation. Wir können gut und böse unterscheiden und haben tatsächlich ( mal gewisse Umwelt- und Erziehungsfaktoren weggelassen) eine Wahl. Eine Wahl, die ein Tier in dieser Art nicht hat.
    Woher kommt das? Was für ein Sinn steckt dahinter, denn irgendeinen Grund muß es dafür ja geben und vor allem, ein freier Wille, das ist nicht etwas wie eine 5. Schwanzflosse, die sich so entwickelt haben kann.
    Wenn dieser freie Wille nur positiv einzusetzen wäre, also immer nur gute, uns weiterentwickelnde Entscheidungen getroffen würden, dann könnt ich das ja noch der Evolution zuschieben, aber einen Willen, der über die Hälfte der Menschheit in Hunger und Armut leben lässt, der in Teilen der Erde in einen maßlosen Egoismus ausartet und an anderer Stelle empathische und soziale Höchstleistungen erbringt? In diesem Fall seh ich das komplizierter bzw schwierig ohne eine Instanz zu beantworten, die daran Interesse hat/beteiligt ist oder schlimmstenfalls sogar eine Erwartungshaltung deswegen hat.
    Dass alles selbstbelohnend ist, wäre mir zu wenig erklärt.


    Und die Widerlegung hakt diesmal , denn es wird ganz selbstverständlich ein freier Wille der Nichtvorhersehbarkeit gleichgesetzt oder andersrum, wenn etwas vorhersehbar ist, ist es auch vorherbestimmt. Das kann ich nicht nachvollziehen.
    Angenommen es gäbe diesen Gott, der von sich behauptet ewig zu sein, dann ist der außerhalb unserer Zeitschiene und warum soll er keine Entscheidungen vorhersehen können und sie sind trotzdem Produkte eines freien Willens? Diesen Widerspruch versteh ich nicht.


    Dafür ist Argument 19 vom Lebenszweck


    wieder ein seltsames. Was man sich nicht vorstellen kann, kann nicht sein, oder wie?
    Andererseits macht stutzig, dass es die Sinnfrage überhaupt gibt, denn ich glaube nicht, dass es etwas gibt, das nicht einen Hintergrund hätte( wow! Seit eben weiß ich, dass ich hier wie Spinoza oder Einstein denke).
    Wie kommt man auf die Idee, nach einem Sinn zu fragen?
    OK, die Bibel sagt, „ er hat ihnen die Ewigkeit ins Herz gelegt“, also ganz klar, dass Er die Frage danach implantiert hat, aber aus dieser Sinnfrage einen Gott herzuleiten, hm, da wär ich mir jetzt nicht sicher.
    Andererseits macht das Gefühl/Bewusstsein von Sinnlosigkeit einem Menschen sehr bishin zum Suizid zu schaffen, woher kommt das? Dieses Sehnen danach, für jemanden enorm wichtig zu sein.


    Der Widerlegung des Argumentes 20 von der Bedeutungslosigkeit ist eigentlich nicht hinzuzufügen. Ein bischen kann man es an 19 anlehnen, denn der Hintergrund ( sinn- oder bedeutungslos zu sein und das nicht zu ertragen ) ist doch ähnlich ( derselbe?).


    Und auch Argument 21 gehört in diese Gruppe.
    Es ist wohl allen/vielen Menschen überall ein unerträglicher Gedanke, sinn- bzw bedeutungslos zu sein, bleibt die Frage, warum diese Sehnsucht ( in verschiedensten Kulturen, Epochen) da ist.


    Das mystische Argument 22 ist für mich von vorne herein keines, denn es gibt soooo viele verschiedne mystische Gottes-/Götter-/Ahnenerfahrungen, ja wer hat denn dann recht?
    Oder ist es so gemeint, weil alles etwas wahrnehmen, muß etwas, was jetzt auch immer genau da sein?


    Der Widerlegung des Argument 23 der Heiligen Bücher stimme ich vordergründig mal vollstens zu. Zirkularität in Reinform.


    Mit der kleinen Randnotiz, dass mir Urteile derer am liebsten sind, die sie auch gelesen haben. In der Bibel stehen dermaßen viele Vorhersagen drin, die alle schon eingetroffen sind und nachweislich ( teilweise) sehr lange vorher schon geschrieben wurden ( spätestens seit Qumran gibt’s handfeste Beweise für den Entstehungszeitraum, wobei auch andre Quellen historisch einfach die Zeiträume, wann die Bücher geschrieben wurden, bestätigen). Das ist einfach erstaunlich und sie selbst sagt, einen falschen Propheten erkennt man darin, dass nicht eintrifft, was er vorhersagt. Also ganz einfach „ miß doch selbst und mach Dir ein Urteil“.


    Wohingegen ich im Koran feststellte, dass er da und nicht nur da äußerst schwammig bleibt und auch belegbar immer genau auf die momentane Situation den Propheten zugeschneidert wurde. Ehrlich gesagt war ich bass erstaunt über die große Macht dieses Buches nachdem ich es gelesen hatte.


    Argument 24 ist einfach zu widerlegen und da gibt’s eigentlich keinen Einwand, bis auf den kleinen Satz in meinem persönlichen Hinterkopf ( der aber nicht als Argument hergezogen werden soll, denn ich würd mich da nicht reinversteigen wollen) „ ....in ihr Herz gelegt“


    Argument 25 ist der Versuch, die Theodizee zu beantworten und das hält die Widerlegung m.M.n. völlig zu recht für ungut. Ein absolut unwürdiges Argument , einen allmächtigen, liebevollen Gott beweisen zu wollen.


    Unabhängig davon, dass es in der Geschichte der Juden ganz erstaunliche Geschehnisse gegeben hat, müsste Argument 26 dann auch wegen andren Völkern zutreffen und dann stellt sich die Frage, ob es noch das gewünschte Argument wäre.


    Allein, dass in der Bibel genau vorhergesagt wurde, wie lange die Juden in Gefangenschaft, wer sie da wieder befreien wird ( der Name Kores, des ich glaube persischen Königs stand 100 Jahre vorher schon in einem der Bücher des AT), dass sie nach ihrer Rückkehr und dem Tempelaufbau später dann entgültig aus ihrem Land in die ganze Welt vertrieben werden und dass sie gegen „ Ende der Zeiten“ aus aller Herren Länder wieder zurück in ihr Land zusammengepfiffen werden ( wörtlich, hab mich weggeschmissen), das ist in seiner punktgenauen Erfüllung doch recht erstaunlich bei genauerer Betrachtung der Schreiber und der Zeiträume.


    Argument 27 vom Aufwärtstrend ist jetzt in meinen Augen kein Argument, weil ich mir über die Richtung dieses Trends nicht so sicher bin. Natürlich sitz ich hier und habe es global gesehen unverschämt gut und viele Beschränkungen weniger, aber ich bin der klitzekleinste!! Teil auf dieser Welt und sehr viele Mitbewohner der Erde sehen unseren geistigen Zustand/moralischen Verfall als verwerflich und sogar als Übel, das man bekämpfen muß.
    Wer hat jetzt recht?


    Argument 28 erklärt einen Mozart oder Einstein mit der Existenz Gottes.
    Das halte ich für gewagt bzw nicht unbedingt nachvollziehbar. Wieder ein Argument, das eigentlich den Glauben schon voraussetzt.


    Argument 29 von der Unendlichkeit ähnelt andren Argumenten, die einen Zweck, eine Bedeutung, eine vollkommene Gerechtigkeit heranziehen, einfach etwas, was man als „ aus der andren Welt herübergeholt“ betrachtet.
    Mich persönlich fasziniert nicht die Unendlichkeit, die erschreckt mich eher, aber die bloße Anwesenheit/Existenz der ganzen mathematischen und Naturgesetze, die ja nur entdeckt und nicht von den Entdeckern gemacht wurden.


    In Argument 30 wird sich genau diesem Thema gewidmet, allerdings versteh ich die Seinsebenen nicht. Mir genügt das Wunder der Gesetze an sich und ich halte die Mathematik für alle Ebenen durchdringend, ohne dass ich sie jetzt wirklich verstanden hätte ( glatte 5 im Abschlußzeugnis). Cass` Gedankengang, dass auch die Mathematik sich selbst erschaffend sein könnte, muß man erstmal schlucken, aber so unrecht hat er nicht.


    Die Widerlegung von Argument 31, der Pascal`schen Wette ist herrlich und schlüssig bis auf einen kleinen Teil im Fehler 2, der Annahme, dass Gott rachsüchtig sei, wenn Er denn dann mal tatsächlich zu dem schreiten würde, was er jetzt 1000ende von Jahren angekündigt hat. Es ist wieder mal eine kleine Schablone über ein zu großes Wesen gestülpt, denn irgendwo steht, dass man sich konkret gegen Gott entscheiden muß, um „ durchzufallen“ und wer das dann im allerendeffektlichsten Endeffekt ist und nicht ist, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich muß mit meiner Entscheidung allein gradestehen, vor die ich persönlich gestellt wurde.


    Prämisse 4 aus Argument 32 vom Glaubenssprung ist ja mal klasse und macht doch die ganze Debatte davor „ relativ“.
    Sie sagt, man kann die Beweise vorher ( also ohne Glauben) gar nicht beurteilen, da ist doch was Wahres dran und das schimmert ja bei vielen Argumenten durch.
    Argument und Widerlegung habe allerdings unterschiedliche Definitionen, das lässt sie aneinander vorbeireden. Wenn der eine Wandel zu Besseren sagt, relativiert der andre das mit dem Hinweis auf den Selbstmordattentäter, somit müsste erstmal definiert werden, was für ein Wandel und was für ein Gott. Aber insgesamt ein „ lustiges“ Argument und eigentlich weniger eins, mehr eine Aufforderung.


    Auch Argument 33 vom Glauben an die Vernunft setzt eigentlich schon einen Glauben an einen Gott voraus.
    Ich hab mal geschaut, was der Wiki zum Thema Vernunft sagt:
    Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation.


    Hm, diese Fähigkeit mit Glauben zu begründen, kann ich nicht nachvollziehen. Gut, Cass` Frage, warum nicht Zeus anstatt Jesus ist eine Frage, die sich auch erst stellen kann, wenn man denn die Existenz eines Gottes in Betracht zieht. Die Annahme einer Existenz muß ja nicht zwingend auf einen bestimmten Gott hinweisen, das wären dann wohl die Hausaufgaben für danach, grins.


    Argument 34 von der Erhabenheit ist ein sehr subjektives Argument, denn die Ergriffenheit ist längst nicht in allen Menschen gleich ausgeprägt. Da staunte einer , aber es schwingt schon eine Selbsteinschätzung, -reflexion und Einordnung in das Ganze etc mit, na ja, nicht verkehrt, aber als Argument? Nicht tragend. Ähnlich dem Argument der Schönheit der physikalischen Gesetze ( 6).


    Argument 35 von Spinoza gefällt mir, soweit ich es verstehe, grins. Und Cass` erster Fehler ist schwach. „Lässt sich nicht beweisen“, hm, aber auch nicht falsifizieren, was muß noch als Beweis her? Dieses „ könnte auch anders“ ist so eine Sache, die ja auch nicht bewiesen ist.
    Und zweite Schwäche bei Cass: Wieso muß Gott außerhalb sein? Er behauptet von sich, „ das Leben“ zu sein und wo bitte ist kein Leben hier?
    An einen personifizierten Gott zu glauben, heißt nicht, an einen ausschließlichen Gott außerhalb zu glauben. Wieder mal wird eine zu kleine Schablone übergestülpt, nur weil man es sich nicht vorstellen kann.
    Und das, wo Er höchstpersönlich angekündigt hat, i n seinen Nachfolgern zu residieren. Geht’s noch weiter innen?


    Das Argument 36 von der Fülle sagt, wenns so viele glauben, könnte was dran sein. Das gilt oder gilt in meinen Augen nicht, denn nicht alles, woran viele glauben, muß zwingend so sein.
    Gut, da wäre wieder der kleine Satz, aber letztendlich macht es nicht die Masse der Argumente, die seh ich eher als lauter persönliche „Ahas“, die einen zum Nachdenken brachten. Glauben kann man sowieso nicht aufgrund von Argumenten, das sollte man vielleicht noch anschließen, die Argumente machen einen vielleicht neugierig oder lassen einen näher treten, aber ich kenne niemanden, der seinen Glauben so verargumentiert.
    Glaube ist ein „Hoffen, ein Nichtzweifeln an dem, das man noch nicht sieht“, wie will man das verargumentieren?

    Argument 5 von der Feinabstimmung setzt m.M.n. schon Glauben und Bewunderung für einen Schöpfer voraus, erschließt sich mir also auch nicht, wobei ich der Widerlegung auch nicht folgen kann ( Vielleicht liegts am Rose ggg) .


    Argument 6 empfinde ich zwar auch nicht als Beweis, aber die Widerlegung ist auch nicht überzeugend. Was, wenn Gott die Naturgesetze ist = gemacht hat? Ich muß Sein Wesen nicht unbedingt getrennt von den Gesetzen sehen, das ist mir eine zu menschliche Schablone auf Gott gelegt.


    Dafür stimme ich der Widerlegung von Argument 7, den kosmischen Zufällen zu und finde auch hier, dass dieses Argument bereits Glauben oder den Willen zu glauben voraussetzt.


    Argument 9 ist spannend und für den einzelnen, der so was erlebt hat, durchaus ein Beweis.
    Aber wie man bei der nachvollziehbaren Widerlegung sieht, nur für den einzelnen oder den Gewillten.
    Dazu ein bischen aus dem Neuen Testament.
    Wir haben beim Lesen festgestellt, dass die Jünger /Anhänger Jesus nachgegangen sind und dann die Wunder miterlebt haben. Zum Teil lief das fast verborgen ab wie z.B. das erste Wunder, Wasser zu Wein. Das haben die Jünger, Maria und ein kleiner Teil der Angestellten mitbekommen, der Rest fand nur klasse, dass es wieder Wein gab.
    Und da Jesus örtlich nicht fix war, fanden alle Wunder in unterschiedlichen Regionen statt.
    Fazit: Nur, wer sich entschied, mit Ihm zu gehen ( diese Entscheidung war einfach Voraussetzung), konnte diese vielen Wunder miterleben. Ich möcht sie deshalb jetzt mal nicht anzweifeln, aber ohne den Glauben/die Nachfolge/ die Offenheit keine Wunder.
    Und als er herausgefordert wurde, doch bischen „zu wundern“ ( von eben seinen Feinden, Kritikern), da machte er keins.
    Das Prinzip ist also, dass Er nicht durch die Wunder/ich sag auch mal Beweise überzeugen möchte und das bleibt bis heute so. Da das ein Gläubiger eigentlich wissen sollte, dürfte es auch die „Beweisführung“ gar nicht geben.


    Argument 10: Was ist denn „ der richtige Weg“? Und der Rest... wieder mal eine höhere Instanz, aha. Aber doch kein Beweis.


    Argument 11 von den Wundern: Das ist wie bei 9, nur missfällt mir an der Widerlegung „ dass nicht sein kann, was nicht sein darf“, also alles, was nicht durch eine randomisierte Doppelblindstudie nachgewiesen ist, gibt es nicht. Anekdotisch = nicht existent, das passt schon bei den Naturwissenschaftlern im Umgang mit Tieren nicht und mir hier auch nicht.


    Argument 12 vom Bewusstsein: Hm. Das Bewußtsein ist für mich schon so eine Sache, wobei auch hier die Beweisführung hakt, allerdings kann ich auch die Widerlegung nicht unterstreichen. Was man nicht erklären kann, ist halt noch nicht entdeckt bzw hat man noch keine passende Einheit/Formel/Meßmethode entwickelt, aber keinesfalls darf man es theologisch begründen. Da finde ich, dass in beiden Denkansätzen ( also der Beweisführung und der Widerlegung) der Glaube an der ersten Stelle steht und bestimmt, wie die Gedanken weiterzugehen haben. Im einen Fall zu Gott, im andren Fall natürlich keineswegs, da ist es nur noch nicht soweit erforscht.
    Hm, für mich sind wir Menschen Personen und im Wort Person steckt im eigentlichen Ursprung das Wort Gesicht und Gegenüber. Lateinisch bedeutet personare durchklingen.


    Jedenfalls finde ich rätselhaft und nicht beantwortet, warum, woher und vor allem wohin/wofür wir ein Bewußtsein haben. Nur mit dieser beweisführung geh ich deswegen nicht unbedingt konform.


    Argument 13 hängt bei mir eng mit 12 zusammen, es geht um die Identitätsfrage, die die Naturwissenschaft so nicht beantwortet, deren Beantwortung dem Menschen aber ein Bedürfnis ist. Woher kommt dieses Bedürfnis?


    Argument 14 vom Unsterblichen würd ich so auch nicht formulieren, das fand sich für mich im u.a. Energieerhaltungssatz, dass es keine Energie gibt, die verschwindet, sie wird nur anders. Und ich kann nicht anders als es mit Energie zu formulieren, was denn unseren Körper am Laufen hält. Denn nur Energie sorgt für Ordnung, ohne Energie strebt alles dem Chaos zu ( merk ich schon zu Hause beim Aufräumen und meiner Familie gg).
    Wenn ich 1 Sekunde tot bin, was ist dann anders? Chemisch, physikalisch, etc bin ich genau gleich wie vor 1 Sekunde und trotzdem ist ein unaufhaltsames Programm zur Verwesung gestartet. Was fehlt? Das machte mich schon nachdenklich, allerdings ist es für mich kein Gottesbeweis, Gott ist nur eine von vielen möglichen Antworten.


    Argument 15 ist ein seeeehr subjektives, wenn überhaupt ein Argument, eigentlich eher so, dass diese Unvorstellbarkeit zum Nachdenken anregen kann/ soll, allerdings könnte da ja Absicht sein ggg , was wiederum Glauben voraussetzt.


    Bei Argument 16 stelle ich wieder fest, dass Glauben für Beweise und für
    Widerlegung nötig ist. Ich glaube nicht, dass es Gott sein kann, der muß seine Moral auch woher haben und ich glaube, je nach Standpunkt. Beides keine schlüssigen Beweisführungen.
    Schwäche der Widerlegung ist, dass die Religionsgeschichte nicht unbedingt etwas mit Gott zu tun hat, das alte Testament, wie gern gemacht, in Teilen und nicht unbedingt richtig zitiert wird und die Bibel heutzutage keinesfalls metaphorisch gelesen wird, denn das ist nach dem Neuen Testament nicht nötig, da stehen die Anweisungen krass und wörtlich drin ( von wegen Feinde lieben, andre Wange hinhalten etc etc).


    Argument 17 vom Altruismus.
    Wieder wird etwas Unerklärliches auf eine höhere Instanz geschoben und wieder wird aufgezeigt, dass das auch evolutionäre Gründe haben kann.
    Die Beweisführung setzt einen „Sozialdarwinismus“, eine beinharte Evolution voraus und sagt, wenn es nicht so ist gibt es Gott. Das ist für mich jetzt nicht zwingend logisch.
    Wobei die Aussage in der Widerlegung „ Die Fähigkeit zum allgemeinen Denken versetzt uns in die Lage, moralisch zu denken“ auch so eine Sache ist. Ist das so? Oder wird hier das Denken und eine tief in uns verankerte moralische Empfindung nicht aus Versehen gleichgesetzt?

    1)Das kosmologische Argument.


    Hm, damit bin ich recht schnell fertig, es ist in sich einfach unlogisch, verstehe gar nicht, dass man damit antritt. Entweder hat alles eine Ursache oder auch nicht und Ausnahmen bestätigen die Regel? Wenn ich finde, dass Gott da jenseits davon ist, dann darf ich dieses Argument meiner Meinung nach nicht verwenden, wenn ich seriös bleiben will.


    2)das ontologische Argument:


    Damit kann ich noch weniger anfangen. „Es ist unvorstellbar, dass Gott nicht existiert“ als tragfähiges Glied in einer Beweiskette? Also auch ohne Kant hab ich damit meine Probleme.


    3)Das teleologische Argument:


    Von Prämisse 1 auf 2, also von „ es gibt Dinge, die wir noch nicht erklären können“ auf „ diese Dinge müssen ihre Ursache in Gott haben“ zu kommen, halte ich für sehr gewagt bzw nicht nachvollziehbar.
    Ich hege zwar allertiefste Bewunderung für Gott wenn ich Seine Schöpfung anschaue und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Ordnung im bzw aus dem Chaos ohne eine spezielle Energie stattfinden kann und genauso wenig, dass eine Aufwärtsentwicklung ohne eine eben schon „oben“ befindliche, dahin ziehende Kraft stattfinden kann und trotzdem fange ich mit dieser Art der Argumentation nicht viel an, was auch die Widerlegung unterstreicht.


    Ich meine, dass bis heute kein Wissenschaftler „ Leben“ erschaffen konnte. Es ist wie mit der Zucht, man nimmt immer nur schon vorhandenes Material und es ist erst jetzt wieder ein großer Preis darauf ausgesetzt worden, aber trotzdem krieg ich das mit z.B. dem Urreplikatorenargument nicht zusammen. Vielleicht habe ich ja irgendwo eine Blockade.


    4)Urknallargument:
    Ok, Cass` Fehler 1 hat einen Haken, es geht nicht unbedingt um dieses Universum und Gott erledigt sich, wenns schon eins vorher gab, man kann dieses Argument einfach auf das erste Universum anwenden, aber ansonsten ist es wie schön formuliert „ den schwarzen Peter an eine höhere Instanz weiterreichen“, also nicht zwingend nachvollziehbar.
    Wenn das so weitergeht, werd ich nach Arg. 36 Atheist? Grins, Scherz, aber es hat etwas Verzweifeltes, dieses Argumentieren, finde ich.

    Kapitel XXXIV


    Fidleys Auftreten beim dem Schlagabtausch Fidley/Cass sah ich auch wieder auf dem Hintergrund „ wo spielt das Ganze“ , es war so eigentlich nur möglich im Bewusstsein, eine ganze Gesellschaft /die Mehrheit hinter sich zu haben.
    Und es war schrecklich unsympathisch bzw er wurde so dargestellt. Und das war m.M.n. Goldmanns Intention eben genau auf diesem Hintergrund.
    Ich würde was wetten, dass sie das hier in Deutschland anders geschrieben hätte.


    Der Argumentation konnte ich denn auch nicht folgen, denn es ist mehr als schwach auf die persönliche Ebene zu wechseln ( „ Mutter Theresa eine herzlose Frau“), macht man nur, wenn einem die Argumente ausgehen. Und Einhaltung von Moral damit man nicht in der Hölle landet, von Cass zu Recht als Eigeninteresse entlarvt, verdeutlicht eigentlich den traurigen Zustand der Kirche und und ihrer Vertreter bzw zeigt deutlich, dass sie nicht viel verstanden hat/haben. M.M.n. auch der Grund, warum ihnen die Leute so weglaufen.


    Schwäche in Cass` Argumentation fand ich darin, daß er sich an der Nichtbeantwortung der Theodizee aufhängt. Was aber, wenns darum gar nicht geht? Wenn es Gott und Leiden gibt? So wie es ganz einfach und klar in der Bibel steht samt Grund und Plan, wie damit zu verfahren sei und wie das alles enden wird.


    Diese Option findet bei ihm einfach gar nicht erst statt und er endet mit dem sympathischen Schlußappell an die Vernunft und Nächstenliebe, verweisend auf unsere bewundernswerte Entwicklung, die ich zugegebnermaßen nicht so wundervoll wie er empfinde.
    Diesen Appell hören alle immer gern, aber was hat er mit der Wirklichkeit zu tun?
    Trotzdem war er und seine Argumentation einfach sympathisch, denke, Goldmann weiß warum :-)


    Kapitel XXXV


    Lucinda „outet“ sich, da gibt’s nicht viel zu sagen ( es wird direkt wärmer, jetzt wo sie wech ist) und ich hab mich auch über Cass kurze Zusammenfassung gefreut und hatte dieselben Gedanken wie Bettina, er passt so gut zu Roz und die chaßene ist ja auch schon ausgesprochen.



    Kapitel XXXVI


    Ein direkt warmes, harmonisches Kapitel von A-Z. Sämtliche Familien- und Herkunftsdifferenzen beseitigt, schön auf den Punkt gebracht in Roz` Ausspruch „ ein weltberühmter Atheist, der im Amerika des 21. JH in einem chassidischen schtetl eine katholische Mystikerin zitiert“ .


    Und die Verbindung zwischen Himmel und Erde in der Person (inklusive des persönlichen Verzichts) des Rebbe und sein Weiterleben im Sohn.


    Ein schönes Schlusskapitel und jetzt wird sich durch die Argumente gekämpft *g*


    Zu Bettinas Worten den Punkt 1 betreffend hab ich nichts hinzuzufügen, außer daß ich beeindruckt von den Gedankengängen/ der Analyse bin, die ich zwar irgendwo im Bauchraum ähnlich hatte, aber nicht so ausformulieren hätte können.


    Zum Punkt 2 denk ich, daß da auch gilt, man muß den Hintergrund des Schreibers bzw dessen Leserschaft berücksichtigen. Daß ein Atheist eine Seele haben kann, ist für den Mitteleuropäer recht selbstverständlich, aber für die amerikanische Religiosität, die ja teilweise „Südstaatenmentalität“ in ihrer Radikalität hat, doch sicher vielfach eher undenkbar. Denn eine Seele wird doch landläufig mit dem unsichtbaren, nach dem Tode weiterlebenden Wesen in uns verbunden, auch mit dem empathischen, nächstenliebenden Teil in uns und das dürfte in den Augen vieler religiös Denkender einfach ein Atheist nicht haben.
    Warscheinlich steckt da da vieles in der Begriffsdefinition.


    Und zu 6)


    Für mich ist der Unterschied einfach, wenn einer von den beiden messianische Züge trägt, also die Welt/die andren erlösende Züge, dann Azarya. Ein Messias kommt als Gesandter und ist gesalbt für eine große Aufgabe, die Welten befreit/erlöst oder ähnliches und Egozentriker sehen sich zwar gern gesalbt und gesandt an, aber wer würde das tun? ( in der Praxis eben meist sie selbst)


    Irgendwo in der Bibel steht, dass Gott Seine Weisheit nicht einem Ego verleiht, grins, das passt grad dazu.


    Und genauso entwickeln sich die beiden, beide mit Genialität ausgestattet, aber der eine schnappt über/wird bedeutungslos und der andre setzt sich für sein Ziel der Bewahrung seiner Kultur ein. Nur schade, dass seine ( mathematische) Genialität mit diesem Ziel nichts zu tun hat bzw nicht dafür eingesetzt werden kann. Das ist eigentlich ein Bruch in der schönen Konstruktion.


    7) der Konflikt, in dem der Mensch steht, hier als „ das Notwendige mit dem Unmöglichen zu versöhnen“ formuliert, dieser Konflikt, der den Menschen vom Tier unterscheidet, der Spagat zwischen der Wahrnehmung bzw dem Ausstrecken nach Göttlichem/Höherem und zugleich irdisch gebundnem Dasein, der ist so toll in der Figur Azaryas dargestellt, dass ich den Schluß mit ihm als eine Art Antwort oder auch einfach weiter gestellte, offne Frage sehe, mit der die Autorin ihren Leser dann in die Argumente entlässt.

    Daß Mathematik und Glaube Widersprüche sind/sein sollen, halte ich für ein neueres Phänomen, geschah doch viele Jahre die Wissenschaft gerade durch die Mittel der Kirche bzw unter deren Schirmherrschaft ( mit natürlich auch allen negativen Begleiterscheinungen) und gerade die großen Namen der Mathematik-Physik-Chemie-Astronomie bekannten sich zu ihrem Glauben und entdeckten (trotzdem) Großes.


    Galileo formulierte es sogar poetisch:“Die Mathematik ist das Alphabet, mit dem Gott das Universum geschrieben hat.”


    Ein netter link dazu


    http://www.kathwahrheit.de/ind…rticle&id=262&Itemid=1603



    Während eine ganze Menge großer Entdeckungen gemacht wurden, Naturgesetze und andre formuliert wurden, stand für viele Wissenschaftler ( und ihr gesamtes Umfeld) ein Glaube an einen Gott nicht außer Frage, war einfach im christianisierten Abendland so ( im Morgenland übrigens genauso, nur andre Göttervorstellungen), aber wer will bestreiten, daß nicht phänomenale, heute noch gültige Wissenschaft betrieben wurde?
    Also erübrigt sich für mich die Frage von vorne herein, ob Wissenschaft und Glaube miteinander können, denn sie haben es längst bewiesen.


    Stellt sich die Frage, warum das heute eine Frage ist.


    Auch was Nettes dazu gefunden hab ich hier:


    http://www.nzz.ch/nachrichten/…aft_vs_gott_1.559193.html

    Kapitel XXXI


    bezieht Klapper den letzten Satz des Kapitels etwa auf sich? Und ist damit komplett übergeschnappt?


    Der Schluß von Kapitel XXXIII klärt dann endlich die Frage nach dem ominösen Emailgegenüber :-)


    Und Kapitel XXXIV ( das XXXII empfand ich hauptsächlich als Einleitung für XXXIV) stellt für mich eigentlich den (dem Buchtitel nach) Höhepunkt des ganzen Romans dar.


    Da mir aber die Augen zufallen, hat für den Moment das Bett jetzt Vorrang :-)

    Kapitel XXIII Entzauberung


    ja, mir gings auch so, Roz tat mir leid und sie ist sooo lebendig, sie ist wirklich sehr sympathisch und empathisch und ihr Spruch " die Zerbrechlichkeit der Kinder ist das Furchtbarste an dieser ganzen furchtbaren Welt" geht unter die Haut.
    Und mit der Feststellung " verrückt" und " ich schreibe ganz bestimmt keine Dissertation über die Hermeneutik des kartofel kugl" ( ich breche beim Lesen jedesmal ob dieser Wörter fast wech *ggg*) kommt auch Cass langsam dahin - ist beruhigend.


    Und im Kapitel XXV dachte ich " was für ein aaaaausgewachsener Egozentriker" und bei aller Einsamkeit, die ein Genie durchleben muß, wenn so eine große Egozentrik dazukommt, dann hat das Genie für mich keine positive Quelle und Auswirkung.
    Das disqualifiziert ihn/es für mich arg.


    Und Roz mußte ich für ihre klare Analyse bewundern.


    Kapitel XXVII


    Gabriels pragmatische Einstellung zur jüdischen Religion fand ich intressant.
    Ganz gut auf den Punkt gebracht, was sich da verselbständigt hat:
    Man braucht gar keinen Gott mehr, es kommt nicht auf den Glauben an, sondern nur darauf, alles richtig zu machen und dann ist es gut. Das kommt dem urmenschlichen Bedürfnis, selber machen zu wollen seeeehr entgegen und erklärt eigentlich auch die Ablehnung der Juden Jesus gegenüber.
    Der proklamierte ja, alles selbst getan zu haben und dass nur noch der Glaube an Ihn wichtig sei und nicht mehr das Handeln.
    Bzw also Handeln nur noch als Folge des Glaubens, aber nicht mehr als Option, sich den Himmel selber zu verdienen.


    Kapitel XXVIII


    Hoppla, das Mandelbaum- Gleichgewicht ist hergestellt, Lucinda sag „ ich liebe Dich“ und ist in diesem Kapitel so liebevoll bzw einfühlsam, so zeigte sie sich seither nicht.


    Kapitel XXIX


    Was für ein Drama tut sich in Azaryas Konflikt über seine Zukunft auf.“ Jedes Mal wenn sie Azarya ha –kojdesch rufen, Azarya, der Heilige, klingt es wie Schaufeln voll Erde auf meinem Sarg.“ Wie einengend, wie die persönliche Freiheit raubend, ein Heiliger sein zu müssen, ein Auserwählter, den man nicht ersetzen kann.


    Und wie beeindruckend Azarya argumentiert warum er Rebbe werden muß und wie grandios die Verbindung von Musik und Mathematik, wow!


    Also ist dann mit der im Zitat genannten "Wahrheit" die Existens Gottes gemeint? Das war mir nicht ganz klar, würde dann aber Sinn ergeben.


    Hi


    so wie ich Dostojewski verstehe, ist mit der Wahrheit quasi die allumfassende Wahrheit = Lösung für alle und alles gemeint, weiß grad nicht wie besser ausdrücken. Die Wahrheit, die auf alle Fragen der Welt die ultimative Antwort gibt/hat.


    Und das könnte man warscheinlich auch mit der Existenz ( eines) Gottes gleichsetzen, so sich dieser Gott denn dann auch selbst so umfassend sieht und präsentiert bzw zu erkennen gibt.


    Ich denke, das ist auch der Hintergrund der Aussage Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein recht umfassender Anspruch , wie ich finde :)
    Es ist ein Unterschied, ob ich mich als wahrheitsliebend bezeichne oder als die Wahrheit selbst. Also als die ultimative Antwort.