Beiträge von Anubis

Bitte achtet auf euch und eure Lieben! Bleibt gesund!

Zum Thema COVID19 darf ab sofort ausschließlich in diesem Thread geschrieben werden!

    Schulen, Sportvereine, Kirchen ...


    Gibt es natürlich alles, aber ich glaube, die Zahl der Fälle, die in Kirchen, Schulen etc. passieren, werden aufgrund der medialen Aufmerksamkeit eher überschätzt. Laut dem Hilfeportal sexueller Missbrauch der Bundesregierung »geschehen mehr als die Hälfte aller bekannt gewordenen Fälle unter Verwandten oder im unmittelbaren sozialen Umfeld«. Handelt es sich bei den Opfern um Schutzbefohlene der Täter, dann geht der Anteil der innerfamiliären Fälle sogar auf zwei Drittel zu (Quelle). Dazu kommt, dass der Missbrauch tendenziell desto schwerer ist (und länger andauert), je näher sich Täter und Opfer stehen.



    Die Reaktion der Verleger etc. kann ich allerdings nicht verstehen.


    [...]


    Die Person hatte einen Fehler, einen großen sogar, aber deswegen muss man doch nicht ihre kreative Arbeit komplett verdammen oder sich gar so sehr dafür schämen, dass man daran jetzt nichts mehr verdienen mag.


    Na ja, der Verlag hat ja nicht gesagt, dass er nichts mehr daran verdienen will, sondern das, was er verdient, will er spenden. Und die Entscheidung, was er mit seinem Geld tun will, ist ja ihm überlassen.


    Zitat

    Das einzige, was man machen könnte, wäre Druck auszuüben auf die Stiftung bzw. Frau Waters, die Kinder an den Tantiemen zu beteiligen (was ich persönlich immer noch nicht verstehe: Gehören die Tantiemen nicht zum Pflicht-Erbteil oder gibt es in den USA so etwas nicht?).


    Das habe ich mich auch gefragt, als ich die Blogposts zu MZB geschrieben habe. Aber anscheinend ist es so, dass erwachsene Kinder in allen US-Bundesstaaten außer Louisiana vollständig enterbt werden können.

    Ich glaube nicht, dass der Schock über MZB völlig folgenlos geblieben ist. Gollancz z.B., MZBs E-Book-Verlag, hat angekündigt, den Erlös aus den Buchverkäufen an Save the Children zu spenden. Einige Personen, deren Geschichten in den von MZB herausgegebenen Anthologien veröffentlicht wurden, wollen es ebenso machen. Wichtiger fände ich aber noch, dass im SFF-Fandom eine Kultur des Nichtwegschauens gestärkt wird. Zu MZBs Zeiten empfand sich das Fandom als eine große Familie, und MZB hat dieses Verständnis auch immer gelebt und praktiziert. Aber es sind nun mal Familien und Freundeskreise, in denen sexueller Missbrauch größtenteils passiert (und unter den Teppich gekehrt wird). Auch jetzt noch gab es einige Versuche, die an MZB gerichteten Vorwürfe herunterzuspielen oder einfach rundweg abzustreiten, dass an ihnen etwas dran sein könnte. Das zeigt, dass es noch nicht überall ein Bewusstsein dafür gibt, wie wichtig es ist, erst mal den Betroffenen zuzuhören.


    Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass sich allerortens nur in überzogener Weise über MZB empört wird. Es gab leider den Versuch, die Enthüllungen über MZB zu instrumentalisieren und so eine Art »Das kommt davon, wenn man diese Schwulen und Feministinnen auf Kinder loslässt«-Diskurs loszutreten. Dieser Versuch kam aber aus einer ganz bestimmten Ecke, die schon im Zusammenhang mit den diesjährigen Hugo Awards unangenehm aufgefallen ist. Ich habe hier und hier darüber geschrieben.


    Von dieser und wenigen anderen Ausnahmen abgesehen, habe ich die Wortmeldungen zu MZB aber nicht als Stammtisch-Empörung wahrgenommen, sondern als Ausdruck ehrlicher und schmerzhafter Betroffenheit. MZB war nicht zuletzt deshalb so beliebt, weil sie vielen Leuten zu Beginn ihrer schriftstellerischen Karriere unter die Arme griff. Dazu gehört auch Jim C. Hines, den nimue oben verlinkt hat, und weder ignoriert er die Vorwürfe, noch unternimmt er einen billigen Distanzierungsversuch. Dass die schrillen Töne weitgehend ausgeblieben sind, finde ich gut.


    Keshia:


    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass MZB extrem widersprüchlich war. Einerseits gibt es viele lesbische Frauen und Mädchen, die sich durch ihre Erfindung der Freien Amazonen geradezu gerettet fühlen, andererseits tätigte MZB Aussagen, die ich nur als homophob verstehen kann. Vielleicht kommt das teilweise durch den Einfluss Walter Breens auf ihr Werk. In den Danksagungen von The Mists of Avalon findet MZB überschwängliche Worte für Breen; man weiß, dass Glastonbury eine besondere spirituelle Bedeutung für ihn hatte; und just in diesem Buch gibt es eine Szene, in der ein junges Mädchen im Rahmen einer religiösen Zeremonie vergewaltigt wird.


    Sicherlich gibt es Menschen, die Hawkmistress! gelesen und daraus die Kraft gezogen haben, Missbrauchserfahrungen zu überleben oder sich gegen den Versuch zur Wehr zu setzen. Ich hoffe, dass solche Wirkungen von MZBs Büchern jetzt nicht einfach ausgelöscht werden. Vielleicht können diese Texte ja weiterhin für sich sprechen, während es wohl sehr schwer sein wird, bei Szenen, die sich als Rechtfertigung von Missbrauch lesen lassen, nicht die verqueren Auffassungen MZBs und Breens im Hintergrund zu sehen.

    Ich mache seit einigen Monaten eine Forenpause und entdecke diesen Thread erst jetzt. Mit dem Fall MZB habe ich mich recht intensiv auseinandergesetzt und möchte den Thread deshalb mit ein paar Anmerkungen, die vielleicht von Interesse sind, wiederbeleben.



    Ich zweifle nicht daran, dass MZB ihre Tochter missbraucht hat, dass zumindest die Tochter ehrlich dieser Ansicht ist. (Die Sicht der Mutter haben wir ja nicht mehr.)


    Was mich traurig stimmt, ist die Tatsache, dass sich die Welt das nun zu Nutze macht, um sich über MZB das Maul zu zerreissen. Den Betroffenen, auch weiteren Betroffenen ausser MZBs Tochter, helfen wir damit nicht weiter.


    MZBs Ehemann Walter Breen war nicht nur ein mehrfach verurteilter child molester, er war auch ein Pädophilen-Aktivist, der sich für die Legalisierung und die kulturelle Akzeptanz von Sex zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzte. MZB hat ihn in diesem Anliegen publizistisch unterstützt. Sie hat ihre Ansichten zu Kindesmissbrauch (den sie natürlich nicht als Missbrauch ansah) also selbst zu einem öffentlichen Anliegen gemacht. Insofern sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch nach ihrem Tod über darüber sprechen sollte.


    Abgesehen davon finde ich auch, dass es ein ausreichender Grund ist, wenn Moira Greyland darüber sprechen will. Dass von Missbrauch Betroffene sich erst Jahrzehnte nach dem Tod ihrer Peiniger trauen, an die Öffentlichkeit zu gehen, ist alles andere als selten, und die Reaktion »Warum kommen sie erst jetzt damit; lasst doch die Toten in Frieden ruhen« leider fast schon ein Automatismus. Allerdings trifft das in Greylands Fall nicht mal zu. Bereits zu MZBs Lebzeiten hat sie sich an Elisabeth Waters, die Lebensgefährtin ihrer Mutter, gewandt und ihr ihre Missbrauchserfahrungen geschildert. Waters sprach mit MZB darüber, die sich mit schier haarsträubenden Behauptungen verteidigte (z.B. dass Kinder keine erogenen Zonen hätten – weshalb man sie ruhig überall anfassen könne). Weiter unternahm sie nichts. Waters berichtete das in einer deposition (entspricht im US-Recht etwa dem, was hierzulande eine eidesstattliche Erklärung ist), die online* einsehbar ist.



    Für mich hört sich dieser Artikel absolut glaubhaft an. ich sehe auch keinen finanziellen Vorteil für die Tochter, wie hier angedeutet wurde; im Gegenteil: die Tochter bekommt doch sicher Tantiemen von den Büchern ihrer Mutter. Wenn die Fans die Bücher nun boykottieren, versiegt diese Quelle.


    Die Erlöse aus MZBs Büchern fließen an eine Stiftung, den Marion Zimmer Bradley Literary Works Trust. Greyland hat versichert, dass sie und ihr Bruder Mark keine Zuwendungen von dieser Stiftung erhalten. Ich nehme mal an, dass das stimmt, denn sonst dürfte es der Stiftung ja ein Leichtes sein, es zu widerlegen. Die Verwalterin der Stiftung ist fatalerweise Elisabeth Waters.


    * Wenn man zu den Abschnitten »Walter's Treatment of His Daughter« und »MZB's Treatment of Her Own Daughter« runterscrollt, kommt man direkt zu den entsprechenden Stellen.


    Larry Correia freut sich auf seinem Blog zwar über die erfolgreiche Kampagne, aber wenigstens habe ich von ihm noch keine derart abstoßenden Aussagen gelesen wie von Vox Day.


    Das entspricht auch meiner Wahrnehmung. Doch auch Correia steht deutlich rechts. Anders als Vox Day ist er aber in den USA ein erfolgreicher Autor und deshalb nicht darauf angewiesen, mit rassistischen und sexistischen Pöbeleien hausieren zu gehen. Dennoch hält er sich nicht gerade zurück mit seinen Ansichten. Correias fast schon zur Marotte gewordenes Lieblingsthema: Bücher, die nicht das konservative, weiße, waffentragende Amerika als Publikum anvisieren, sind der Ruin des SFF-Genres und in Wahrheit nur message fiction für Gutmenschen und Minderheiten. Ich würde trotzdem sagen: Verachtenswerte Ideologie, aber seriöser Autor.


    Bei Vox Day (alias Theodore Beale) ist es anders. Er veröffentlicht bei einem Kleinverlag, der neben ein paar SFF-Titeln auch Homeschooling-Materialien im Programm hat. Sein Erfolg als Autor verhält sich umgekehrt proportional zur Größe seines Egos. Zitat aus seinem FAQ:


    Zitat

    What is your IQ?
    Over the so-called "genius" threshhold [sic!].


    Zitat aus seinem Wikipedia-Artikel:


    Zitat

    Beale holds the design patent for WarMouse, a computer mouse with 18 buttons, a scroll wheel, a thumb-operated joystick, and 512k of memory.


    Wer davon nicht beeindruckt ist ...

    Berechnete Literatur gibt es in Deutschland in der Tat schon eine Weile. Dass Verlage Vorgaben machen (möglichst eindeutige Genrezugehörigkeit, ein bestimmtes Figurenarsenal ...) ist in der sogenannten Trivialliteratur weit verbreitet und wird auch von den Buchhandelsketten nach Kräften gefördert. Zoë Beck sagt übrigens gerade was dazu.

    Zitat

    Otfried Preußler [...] konnte nicht verhindern, daß seine Bücher kurz nach seinem Tode Anfang 2013 politisch korrekt umgeschrieben wurden. Der Verlag machte etwa in einem Faschingskapitel der „Kleinen Hexe“ aus Eskimofrauen „Indianerinnen“, aus dem Hottentottenhäuptling einen „Seeräuber“ und aus den Negerlein „Messerwerfer“.


    Hm. Der Verlag hat im Dezember 2012 erstmals angekündigt, Die kleine Hexe sprachlich überarbeiten zu wollen. Die offizielle Meldung dazu, in der es hieß, die Veränderungen würden in Absprache mit der Familie Preußlers vorgenommen, ging Anfang Januar 2013 durch die Presse. Preußler starb am 18. Februar 2013. Es kann also keine Rede davon sein, dass Preußlers Bücher nach seinem Tod „politisch korrekt umgeschrieben wurden“.


    Die Zeitschrift Deutsche Sprachwelt, die diese Wahl zum „Sprachwahrer des Jahres“ durchführt, wird übrigens gelegentlich wegen ihrer Nähe zur rechtsextremen Jungen Freiheit kritisiert. Bezeichnenderweise musste sie sich auch schon mal gegen ein Kooperationsangebot der NPD wehren.


    Die Bibelstelle mit Onan hat nichts mit onanieren zu tun.


    Die wird natürlich stets benutzt, um ein Onanierverbot aus der Bibel herzuleiten. Aber es geht in der Geschichte von Tamar und Onan (Genesis 38) tatsächlich um was ganz anderes: Der sozialhistorische Hintergrund ist der, dass man in patriarchalen Familienverbänden lebte. Entsprechend gehörten Witwen zu den schwächsten Gliedern der Gesellschaft, denn sie fielen (sofern sie kinderlos waren) aus dem patriarchalen Versorgungssystem heraus. Deshalb gab es die Regel, dass eine kinderlose Witwe mit ihrem Schwager ein Kind zeugen durfte. Das Kind galt dann als vollwertiger Nachkomme des verstorbenen Mannes, der Fortbestand der männlichen Linie war garantiert und die Witwe hatte Anrecht auf einen Platz im familiären Versorgungssystem. In der Geschichte wird Onan bestraft, weil er Coitus interruptus praktiziert und damit der Witwe seines Bruders ihr Recht auf Nachkommen verweigert. Vermutlich gab es viele Schwäger wie Onan, die sich davor drücken wollten, ein Kind zu zeugen und zu versorgen, das rechtlich nicht mal als ihr eigenes galt. Es handelt sich um eine einfache morality tale: Wenn du deine Schwägerin hintergehst, wirst du von Gott bestraft.


    In einem gewissen Sinn propagiert die Onangeschichte also ein System ‚künstlicher‘ Befruchtung für Menschen, die sonst kinderlos geblieben wären. :breitgrins:

    Am bemerkenswertesten in dem FAZ-Interview finde ich diesen Satz:


    Zitat

    Aber dass manchmal bestimmte Dinge, die in der Bibel vorhergesagt sind, in dem Moment, in dem sie zu einer so katastrophalen Entwicklung führen können, plötzlich eine ganze andere Dimension bekommen, das kann man doch sagen.


    Heißt das, sie glaubt allen Ernstes, das künstliche Befruchtung in der Bibel „vorhergesagt“ wurde? Na ja, innerhalb eines fundamentalistischen Weltbilds ist so was wohl möglich.


    Fun Fact: Es gibt kein Onanierverbot in der Bibel. In den Zehn Geboten wird Ehebruch verboten (Exodus 20,14). In Exodus 22,18 wird Sex mit Tieren verboten. In Leviticus 18 gibt es ein Inzestverbot, abermals ein Verbot von Sex mit Tieren und ein Verbot von Analsex unter Männern. In Leviticus 20 wird das Verbot von Inzest, Sex mit Tieren und Analsex unter Männern wiederholt. Zusätzlich wird dort Sex während der Menstruation verboten. Mehr Verbote in puncto Sexualität kennt die Bibel meines Wissens nicht. Masturbation wird nirgendwo erwähnt.


    King schreibt sehr bildhaft, allerdings teilweise auch etwas wirr. An manchen Stellen kam ich plötzlich nicht mehr recht mit und musste zurückblättern, ob ich nicht etwas verpasst habe. Einmal erschien mir sogar ein Logikfehler, was ich zwar fast nicht glauben kann, aber doch, es ist so.


    Man merkt The Gunslinger einfach an, dass es eine längere Entstehungsgeschichte hat, denke ich. Das Buch ist auf eine Weise chaotisch, die irgendwie auch schon wieder interessant ist.



    Das Problem beim Dunklen Turm war halt, dass King die sehr unkluge Entscheidung getroffen hat, die Serie mit Gewalt so rasch als möglich zu beenden. Damals hieß es, wegen seiner drohenden Blindheit. Ich weiß gar nicht, ob das nun doch nicht mehr droht, wäre ihm ja zu wünschen. Aber dieses sich die Serie vom Gewissen zu schreiben, unter nachträglicher Abtötung von der Jugendgeschichte, die sicher mal als zweiter Handlungsstrang geplant war - deshalb ja auch "Glas" - hat sie leider ziemlich beeinträchtigt. Ich hätte mit Freuden weitere 10 Jahre oder länger gewartet. Bücher 2 bis 4 werde ich immer lieben, trotzdem.


    Ein weiterer Grund, warum die letzten drei Bände für mich gar nicht gehen, ist der, dass King in ihnen seine Schöpfung zu systematisieren versucht (etwas, worin er noch nie gut war). Die ersten vier Bände finde ich vor allem deshalb so faszinierend, weil in ihnen scheinbar alles passieren kann, ohne dass man als Leser weiß, warum und wie das möglich ist. Ein postapokalyptischer Wilder Westen, eine Verfolgungsjagd mit Zombies durch ein unterirdisches Tunnelsystem, Sex mit Dämonen, eine Schießerei mit Mafiosi in New York, die unter den Augen einer missgünstigen Hexe stattfindende Liebesgeschichte zwischen Susan und Roland – dass all das, ohne ‚erklärt‘ zu werden, in ein und demselben Romanzyklus stattfindet, macht für mich den Spaß an der Sache aus. Ab Wolves of the Calla bekommt man leider die ‚Erklärung‘ in Form eines langweiligen mythologischen Systems nachgeliefert, in das alles Bisherige (plus einige frühere Romane und Geschichten Kings) hineingequetscht wird.


    Das fand ich so enttäuschend, dass ich The Dark Tower (den letzten Band) nach ein paar hundert Seiten abgebrochen habe und bis heute nicht weiß, wie es eigentlich ausgeht. Wieder ein wenig versöhnt mit der Reihe haben mich allerdings The Wind Through the Keyhole und die Graphic Novel (besonders die von Jae Lee gezeichneten Bände).

    Worin genau besteht eigentlich der Unterschied zwischen "Farbigen" und "People of Colour"?


    Das ist im Grunde schnell gesagt: „Farbig“ ist ein Euphemismus für „schwarz“. Schwarzsein wird als etwas Negatives empfunden, also schwächt man es verbal ab, indem man den Begriff „farbig“ verwendet. Das Problem steckt hier in der impliziten Vorannahme, es sei irgendwie bedauernswert, eine schwarze Haut zu haben. „People of Colour“ ist dagegen ein Wort, mit dem alle nichtweißen Menschen (nicht ausschließlich Schwarze) gemeint sind,* und das zudem als Selbstbezeichnung verwendet wird.


    * Natürlich wird auch das Wort farbig in manchen Kontexten so verwendet, wenn z.B. (in reichlich grobschlächtiger Weise) von „den farbigen Völkern“ gesprochen wird und damit die nichtweiße Weltbevölkerung gemeint ist. Allgemein ist aber ziemlich deutlich, denke ich, dass „farbig“ nur ein verdruckstes Synonym für schwarz ist: Bei der Aussage „Er ist ein Farbiger“ werden deutschsprachige Hörer sich in der Regel einen Schwarzen vorstellen und nicht jemanden, der aus Japan, Mexiko oder Grönland stammt.

    Ich erlaube mir mal, den Thread für ein wenig Eigenwerbung zu gebrauchen: Mir ist die Idee gekommen, die zur Reihe gehörenden Bücher nach und nach auf meinem Blog zu besprechen, und zwar mit besonderem Augenmerk darauf, was jeweils unter Mythos verstanden wird und wie das Verhältnis der einzelnen Autorinnen und Autoren zum Mythos aussieht. Vielleicht interessiert es ja den einen oder die andere. Bisher habe ich Karen Armstrong und A.S. Byatt gelesen.



    Bei Canongate ist ein weiteres Buch erschienen, das zur Mythenserie gehören könnte, allerdings nicht auf der Mythenübersichtsseite erscheint. Egal - ich habe es trotzdem in die englische Liste aufgenommen und werde es mir baldigst anschaffen.


    Anscheinend wird die Übersichtsseite nicht mehr aktualisiert, denn das Buch von Alai trägt das Reihenlogo und gehört deshalb wohl dazu.

    Ich weiß nicht, wie es bei den gegenwärtig erhältlichen deutschen Ausgaben um die Anhänge bestellt ist, aber früher fehlten die ja oft. Einem Fan eine Freude machen könnte man also unter Umständen damit, dass man ihm eine Ausgabe mit Anhängen schenkt, falls er selber noch keine hat.


    Aber eben gerade wegen dem damaligen Zeitgeist finde ich das nicht schlimm. Ich verstehe jetzt zwar ein wenig besser, was du meinst und vielleicht spiegelt das wirklich eine gewisse Denkweise, die zu Tolkiens Lebzeiten und in seinem Heimatland vorgeherrscht hat.


    Diese Denkweise herrschte in der gesamten westlichen Welt, insbesondere auch in Deutschland. Sie tut es in gewisser Weise bis heute. Dass Tolkien ein Kind seiner Zeit war, macht die Sache in meinen Augen übrigens nicht besser.


    Zitat

    Aber gerade deshalb ist es doch umso normaler, wenn so etwas in einen Roman einfliesst. Natürlich heisse ich dieses allgemeine Denken nicht gut, aber man kann es den Leuten, die davon betroffen sind, auch nicht direkt vorwerfen. Denn wie gesagt, es passiert unbewusst.


    Ich erhebe ja keine Vorwürfe gegen Tolkien. Ich muss aber sagen, ich sehe einen eklatanten Widerspruch darin, einerseits zu sagen, dass die verächtliche Darstellung der Haradrim notwendig sei, um die Geschichte aus einer bestimmten Perspektive erzählen zu können, und andererseits, dass rassistische Stereotype unbewusst und sozusagen absichtslos in den Text eingeflossen seien. :gruebel:


    Zitat

    Moment. Für Zwerge und Elben gibt es durchaus "Vorlagen". Diese Figuren sind an Motive angelehnt, die aus Sagen und Legenden bekannt waren. Also etwas, das man "kennt", in dem Sinne, dass es nahe genug an der eigenen Vorstellungswelt dran ist.


    Wenn es um Vorlagen geht, dann waren die Haradrim auch ziemlich nahe an Tolkiens Vorstellungswelt dran. Fast alle ihre Merkmale (dunkle Haut, rote und goldene Kleidung, „heidnische“ Grausamkeit, geographisch im Südosten verortet) entsprechen dem Bild, das man sich im Mittelalter von Mauren und Sarazenen und später in der Neuzeit von Osmanen machte. Das ist nichts, was Tolkien sich ausgedacht hätte, wie sich auch daran erkennen lässt, dass in anderen Werken der Fantasy ähnliche Bilder vom Süden und Südosten gezeichnet wurden (z.B. Calormen in den Chronicles of Narnia). Der entscheidende Unterschied ist, dass Zwerge und Elben gänzlich imaginäre Wesen sind (und dass Tolkien bei ihrer Schöpfung – Vorlagen hin oder her – mehr Phantasie bewiesen hat als bei den Haradrim, wie ich finde).


    Zitat

    Den Vergleich finde ich ehrlich gesagt etwas herangezogen (nicht böse gemeint). Einer, der zu schnell fährt, setzt sich bewusst und mit Absicht über Regeln hinweg, die zum Wohle der Allgemeinheit festgelegt wurden. Der Autor macht das nicht bewusst und absichtlich.


    Ich kann's nur noch mal sagen, um mich vielleicht verständlicher zu machen: Auf den Autor kommt es nicht wirklich an. The Lord of the Rings wird heute gelesen und bei der Frage, ob das Werk Rassismus enthält, ist es wesentlich, wie es heute verstanden wird. Es mag zu Tolkiens Zeit „normal“ (d.h. hegemonial) gewesen zu sein, People of Colour so zu sehen, wie die Haradrim geschildert sind. Insofern kann man vielleicht sagen, dass der Autor mit dieser Schilderung keine besondere Absicht verfolgt hat. Aber wer die Darstellung der Haradrim heute noch immer für unproblematisch hält, setzt sich m.E. durchaus über eine Einsicht hinweg, die dem Wohl der Allgemeinheit dient. Man kann sich heute nicht mehr darauf berufen, dass Rassismus „normal“ ist, selbst wenn er unbewusst sein sollte.


    Das halte ich für eine Unterstellung.


    Was ich oben über das Bild der Haradrim geschrieben habe, ist nicht nur durch die Zitate und Paraphrasen aus dem Text belegt, die ich selbst gebracht habe, sondern basiert im Wesentlichen auf einem Artikel von Margaret Sinex, der in den Tolkien Studies erschienen ist. Ich mag ja unrecht haben (dann kann man mich widerlegen), aber eine bloße Unterstellung ist mein Post nicht. :zwinker:


    Zitat

    Die Haradrim sind genauso ein Volk wie die Elben, die Hobbits, die Menschen von Gondor oder Rohan. Dass sie in dem Buch als so verächtlich dargestellt werden hat meiner Meinung nach zwei Gründe. Erstens dienen sie dazu, aufzuzeigen, wie weit Saurons Einfluss reicht. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Haradrim einen Hass auf die "West"-Menschen, weil sie von denen einst vertrieben wurden? (Mein Gedächtnis ist da leider zugegeben etwas eingerostet).


    Ich habe auch nicht sämtliche zur Vorgeschichte der Haradrim verfügbaren Informationen zur Hand. Aber das mit der Vertreibung und dem Hass auf die Westmenschen trifft meiner Erinnerung nach eher auf die ursprüngliche Bevölkerung des Weißen Gebirges zu, die von den Númenórern bei der Gründung Gondors unterworfen und vertrieben wurden. Ihre Nachfahren sind die Dunländer.


    Zitat

    Da die Geschichte, die erzählt werden will, die der anderen Völker ist, wird dieses Volk entsprechend dargestellt, wie es von den anderen gesehen wird. Wäre die Schlacht aus Sicht der Haradrim geschildert, würde sie ganz anderes aussehen. Das ist sie nicht, weil der Autor nicht das erzählen wollte, sondern eben die Situation von der anderen Seite.


    Und doch hat Tolkien sich entschieden, die Geschichte so und nicht anders zu erzählen. Positiv gezeichnete Haradrim kommen nicht vor. Sie werden ausnamslos als wild und grausam beschrieben. Bis auf die erwähnte Szene mit Sam und dem toten Krieger aus Harad wird dieses Bild kein einziges Mal durchbrochen. Die Haradrim selber kommen in keiner Zeile zu Wort. Für das Funktionieren des Romans ist es offensichtlich nicht wichtig, auch ihre Sicht darzustellen, nicht mal in kleinen Auszügen. Aber selbst wenn man die Geschichte aus der Perspektive der einen Seite erzählen will, ist es ja nicht gerade ein schriftstellerisches Problem, diese Perspektive zu relativieren und zu zeigen, dass die andere Seite nicht nur aus gesichtslosen, grausamen Horden besteht. Das ist im Fall der Haradrim eindeutig nicht geschehen.


    Zitat

    Ich bin überzeugt, dass Tolkien auch diesem Volk eine Hintergrundgeschichte, eine kleine eigene Welt und sowohl positive als auch negative Eigenschaften gewidmet hat. Nur zeigt er dies alles nicht, weil das für die Geschichte nicht relevant ist. Manche wären wohl erstaunt, wie viel von einer Fantasywelt existiert (=einmal erdacht wurde), das im Roman selbst aus verschiedenen Gründen keinen Platz findet.


    Durch die History of Middle-earth und andere Publikationen ist ja ausführlich dokumentiert, wie weit Tolkien seine Sekundärwelt (sein Legendarium) ausgearbeitet hat. Ich kenne die HoMe zwar nicht besonders gut, aber meines Wissens ist der Befund ziemlich deutlich: Tolkiens Aufmerksamkeit gilt den Númenórern, Elben und Hobbits sowie in geringerem Maße den Zwergen und Rohirrim. Eine Hintergrundgeschichte der Haradrim und anderer Gruppen, die als Antagonisten auftreten, gibt es im Vergleich dazu nur in groben Umrissen. Und die Frage bleibt ja bestehen: Warum sind die Haradrim nicht weiter relevant für die Geschichte? Warum treten sie allein als stereotype Feinde auf?


    Zitat

    Daraus zu schliessen, dass Tolkien etwas gegen Schwarze haben könnte, finde ich gefährlich und unfair.


    In erster Linie geht es mir darum, was der LotR zum Ausdruck bringt, nicht darum, was Tolkien gedacht hat. Das wissen wir ja ohnehin nur bruchstückhaft aus den Briefen. Die zeigen zwar, dass Tolkien kein Nazi-Sympathisant und auch nicht unbedingt ein Anhänger des britischen Imperialismus war, aber sie lassen auf der anderen Seite nicht gerade den Schluss zu, dass seine Haltung zu People of Colour sich grundlegend von der anderer weißer Menschen seiner Zeit unterschied. Von seinem letzten Lebensjahrzehnt mal abgesehen, lebte Tolkien in einer Zeit, als das Britische Empire die größte Kolonialmacht der Welt war. Es galt als ausgemacht, dass die westliche Zivilisation und die weiße „Rasse“ allen anderen Menschen von Natur aus überlegen waren. Rassistische Praxis und das dazugehörige Denken waren noch sehr viel fester in der Gesellschaft verankert als heute (mittlerweile muss der Rassismus etwas vorsichtiger agieren). Da Menschen von der Gesellschaft geprägt werden, in der sie leben, halte ich es nicht für unfair anzunehmen, dass auch Tolkien nicht von rassistischem Denken frei war. Das Gegenteil wäre schon extrem unwahrscheinlich.


    Aber wie gesagt, in erster Linie will ich auf den LotR als Text hinaus, nicht auf Tolkien als Person.


    Zitat

    Du sprichst übrigens von "Stereotypen weisser Menschen". Natürlich würden Stereotypen eines Schwarzen sicher anders aussehen. Aber das hat nichts mit Rassismus zu tun, das ist völlig normal. Zu dem, was wir kennen, haben wir in der Regel den besseren Zugang und können es daher besser darstellen. Das passiert nicht einmal bewusst.


    Rassismus lässt sich nicht darauf reduzieren, dass jemand eine stereotype Wahrnehmung hat. Zum Rassismus gehört auch die Macht, diese Wahrnehmung als allgemeingültige durchzusetzen. Zu der Zeit, als der LotR erschien, war es problemlos möglich, in einem von Weißen für ein weißes Publikum produzierten Buch People of Colour als tobende, mit den Augen rollende Wilde im Angriff darzustellen. Dagegen wäre es für einen schwarzen Schriftsteller nicht möglich gewesen, die gleiche Szene mit vertauschter Perspektive darzustellen. Etwa zur gleichen Zeit wie der LotR erschien der bis heute bedeutendste Fantasyroman eines afrikanischen Schriftstellers, The Palm-Wine Drinkard von Amos Tutuola. Darin kommen keine in unverständlichen Sprachen schreienden „cruel Westerlings“ mit weißer Haut vor, die keine Gnade gewähren und nicht um Gnade bitten – obwohl es angesichts der Greueltaten, die von den Kolonialmächten verübt wurden, ein sehr viel realistischeres Szenario als das von Tolkien gezeichnete gewesen wäre. Europäische Militärs, die bei Auseinandersetzungen zwischen Weißen Wert auf Ritterlichkeit und fair play legten, hatten kein Problem damit, aufständische Menschenmengen in den Kolonien mit Hilfe von Maschinengewehren in blutige Fetzen zu schießen. Aber während es möglich war, in einem Roman Menschen als grausam und gnadenlos darzustellen, weil sie „heidnisch“ und schwarz waren und aus dem Süden kommen, wäre es auf der anderen Seite nicht möglich gewesen, Weiße in einer solchen stereotypen Weise darzustellen. Damit, dass ich besser darstellen kann, was ich kenne, hat diese Schieflage wenig zu tun.


    Außerdem: it's fantasy. Tolkien konnte Elben und Zwerge darstellen. Da ließ er sich auch nicht einschränken von dem, was er kannte. :breitgrins:


    Zitat

    Da müsste man jedem, der bestimmte Vorlieben hat, Diskriminierung in irgendeiner Form vorwerfen.


    Das ist nun wirklich eine Verallgemeinerung, die keinen Sinn ergibt. Menschen treten halt gern aufs Gaspedal. Das ist völlig normal und passiert nicht mal bewusst – wenn man etwas dagegen unternehmen wollte, dass jemand mit achtzig Sachen durch die Innenstadt rast, müsste man das Autofahren gleich ganz verbieten? :zwinker:


    Nur ganz kurz (muss gleich weg) "farbig" deshalb, weil man mittlerweile gar nicht mehr weiß, was nun noch politisch korrekt ist, ich jedenfalls nicht, mich nervt diese ewige Diskussion darum auch.


    Es geht nicht darum, was „politisch korrekt“ ist, sondern darum, was höflich und respektvoll ist. Es ist übrigens auch nicht schwierig herauszufinden, dass die respektvolle Bezeichnung für schwarze Menschen nicht „farbig“, sondern „schwarz“ ist. Die „ewige Diskussion“ kommt vor allem dadurch zustande, dass viele Menschen nicht den Willen aufbringen, respektvoll über andere zu reden, und sich lieber hinter dem Mythos von der Political Correctness verschanzen. An sich wäre es ganz einfach, die nervige Diskussion zu beenden. Wenn man denn wollte.


    Ich denke im 1. Teil ging es Tolkien vorrangig darum Mittelerde zu beschreiben, gerade auch die Landschaften, das war ja eins seiner Steckenpferde, ich habe trotzdem nie das Gefühl, dass wenig passiert, da finde ich den Abschnitt als Frodo und Sam allein unterwegs sind viel mühseliger und handlungsärmer.


    Da spielt auch eine Rolle, dass Tolkien beim Schreiben der ersten zwei Bücher (der LotR besteht ja eigentlich nicht aus drei Bänden, sondern aus sechs Büchern) noch gar nicht wusste, wie die Handlung und die Figuren (vor allem Streicher) sich entwickeln würden. Dass Sams und Frodos Reise nach Mordor so langsam wirkt, liegt m.E. daran, dass pro Buch jeweils nur ein Handlungsstrang erzählt wird. Das würde ein heutiger Autor wahrscheinlich nicht mehr so machen, sondern in kürzeren Abständen zwischen den Handlungssträngen wechseln.



    Interessantes Fundstück! Ich wollte das erst auch als völlig überzogene Paranoia abtun, aber es sind da einige nicht zu leugnenden Parallelen. Man muß allerdings auch die Zeit bedenken: 1980 war gewissermassen noch Nachkriegszeit, da gab noch ganz andere Empfindlichkeiten und die Nazi-Keule lag sehr locker in der Hand. Heute sind wir da etwas "entspannter" (oder abgestumpfter) - ob zum Guten oder Schlechten möchte ich mal offen lassen. Tolkien offenen Rassismus vorzuwerfen ist sicher überzogen, er hat sich gewisser Stereotype bedient, von denen niemand frei ist. Mittlerweile ist der Anti-Rassismus genauso ein Stereotyp geworden, das sofort reflexhaft zuschnappt, wenn sich nur jemand schwarze Schuhcreme in's Gesichtschmiert.


    Ein paar Worte von einem stereotypen, reflexhaft zuschnappenden Antirassisten – so einer, der einen noch nicht mal mehr über schwarze Schuhcreme im Gesicht lachen lässt, so weit ist's gekommen in unserem Land – zu diesem Thema:


    Der Zeit-Artikel ist nicht deshalb überzogen, weil er Tolkien „offenen Rassismus“ vorwirft, sondern weil er versucht, den LotR zu einer NS-Kampfschrift in Romanform zu machen. Das ist blanker Unsinn, denn wer Tolkiens Roman mit Alfred Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, Houston Stewart Chamberlains Grundlagen des 19. Jahrhunderts und den Schriften Mathilde Ludendorffs gleichsetzt, hat sich mit NS-Ideologie nicht ernsthaft genug auseinandergesetzt.* Die Annahme, Tolkien habe seinen Rassismus in Südafrika gelernt, halte ich auch für ziemlich an den Haaren herbeigezogen, denn der kleine JRRT war drei Jahre alt, als seine Mutter ihn nach England brachte, und ist nie wieder nach Südafrika zurückgekehrt. Auch bei der Lektüre des LotR hapert es gewaltig, denn die meisten seiner Hauptfiguren sind eben nicht blond und blauäugig: Aragorn hat dunkle, schon leicht angegraute Haare, Elrond und Arwen sind dunkelhaarig. Boromir ist „dunkelhaarig und grauäugig“, Faramirs Haare sind „rabenschwarz“. Legolas' und Gimlis Haarfarbe wird nicht erwähnt. Allein von Frodo heißt es, dass seine Haare heller als die der meisten Hobbits (die in der Regel braunhaarig sind) seien – wenn man denn die Worte „fairer than most“, mit denen Frodo beschrieben wird, auf die Haarfarbe beziehen will, wie es die Übersetzung von Carroux tut. In der Tat könnte man also behaupten, dass Tolkien seine Heldenfiguren stereotyp beschreibt, aber eben nicht als blond und blauäugig, sondern schwarz-/dunkelhaarig und grauäugig. Ironischerweise dürften Jacksons Filme, in denen Legolas, Boromir und Faramir blond sind, mehr zu dem Bild vom blonden Heldentum bei Tolkien beigetragen haben als das Buch. Glücklicherweise konnte der Verfasser des Zeit-Artikels davon noch nichts wissen.


    Das ist aber auf der anderen Seite kein Grund, Tolkien eilig von allen Rassismusvorwürfen freizusprechen. Rassistisch ist im LotR vor allem die Darstellung der Haradrim oder Südländer, die als halbe Tiere gezeichnet werden. Während der Schlacht auf dem Pelennor werden sie bei fast jeder Erwähnung „cruel Haradrim“ genannt. Sie zerstückeln bereits am Boden liegende Feinde, schreien in einer rauhen Sprache und rasen vor Zorn. Aus dem Süden von Harad kommen sogar „schwarze Menschen wie halbe Trolle mit weißen Augen und roten Zungen“ (fast so, als hätten sie sich Schuhcreme ins Gesicht geschmiert, wie lustig). Die Haradrim scheinen mehr Bestien als Menschen zu sein. Durchbrochen wird diese Sicht nur ein einziges Mal, als Sam die Leiche eines Südländers betrachtet und sich fragt, ob dieser vielleicht lieber zu Hause geblieben wäre, statt in den Krieg zu ziehen. Von dieser einen Stelle abgesehen, werden die Haradrim konsequent so dargestellt, als ob sie gar keine richtigen Menschen seien. Kein anderes seiner fiktiven Menschenvölker hat Tolkien derart verächtlich gemacht, sondern sich allein die Haradrim dafür ausgedacht, die People of Colour bzw. schwarz sind.


    Wer sagt, so etwas seien nur Stereotype, von denen niemand frei ist, hat ein ernsthaftes Problem, denn es handelt sich offensichtlich um Stereotype von weißen Menschen, die sich nicht ausreichend Gedanken über Rassismus machen.


    Die Merkmale, mit denen die Haradrim bei Tolkien belegt sind (Heidentum, Piraterie, Grausamkeit, rote und goldene Kleidung, dunkle Haut, aus dem Südosten kommend) sind typisch für die Art und Weise, wie im Westen schon seit dem Mittelalter Sarazenen und Osmanen dargestellt werden. Es handelt sich dabei um Merkmale einer Ideologie, die die Überlegenheit des Westens über „den Orient“ begründen soll. Als der LotR geschrieben wurde, war Großbritannien noch Kolonialmacht im Nahen Osten und in Afrika. Allerdings ist die orientalistische Ideologie nach wie vor sehr lebendig. Was früher die grausamen, frauenraubenden Sarazenen waren, sind heute die muslimischen Jugendlichen, die angeblich in marodierenden Haufen, wahllos Biodeutsche zusammenschlagend und vergewaltigend, durch die Großstädte ziehen.


    Problematisch ist der Versuch, Tolkien zum Nazi zu machen, übrigens auch deshalb, weil er einer in Deutschland sehr beliebten Abwehrstrategie entspricht: „Wie bitte? Ich ein Rassist? Ich bin doch kein Nazi!“ Rassisten sind eben immer nur die anderen. Der Artikel endet dann auch folgerichtig mit der Aussage:


    Zitat

    Die Schwarzweiß-Zeichnung der Welt, und das auch noch in rassischer Hinsicht und moralisch bewertend, ist existenzgefährdend. Wer immer sie unternimmt, sei es der Westen oder der Osten, Norden oder Süden, seien es Christen, Moslems oder Ungläubige, Orthodoxe oder Häretiker, das Establishment oder die Revolutionären – sie alle werden daraus das Recht und sogar die Pflicht zur Vernichtung und Ausrottung der anderen, der Bösen, des unwerten Lebens ableiten.


    Dumm nur, dass die Vernichtung unwerten Lebens eben nicht irgendwo im Westen oder Osten, Norden oder Süden stattgefunden hat, sondern hier in Deutschland. Wer behauptet, so etwas wie der Holocaust könne jederzeit und an jedem Ort stattfinden, drückt sich vor der Frage, warum er zu einer konkreten Zeit an einem konkreten Ort stattfinden konnte. Mit dem Versuch, das Werk eines englischen Schriftstellers dafür verantwortlich zu machen, dass sich der Holocaust wiederholen könnte, wird es dann endgültig absurd. Aber solche Verdrehungen mal beiseite gelassen, ist Tolkien leider auch ein eindrückliches Beispiel dafür, dass man eben kein Nazi sein muss, um rassistisches Gedankengut zu verbreiten.



    Und ihm zu unterstellen, dass er Vorurteile gegenüber Farbigen gehabt hat, bloß weil er in Bloemfontein geboren wurde und die ersten 3 Jahre seines Lebens dort verbrachte, finde ich arg an den Haaren herbei gezogen, um nicht zu sagen unverschämt!


    Die Unterstellung, Tolkien könne Vorurteile gegenüber Schwarzen gehabt haben, ist (siehe oben) bedauerlicherweise gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen. Das ist nur die Begründung, die der Artikel dafür gibt. Und „Farbige“ ist ein Begriff, den man nicht verwenden sollte. Siehe hier:


    Zitat

    „Farbig“ soll in Deutschland in der Regel auch als eine „höflich gemeinte“, weil schwächere Form von „Schwarz“ dienen. Damit soll „abgeschwächt“ werden, dass jemand Schwarz ist, und genau das ist das Problem: Das Gegenteil ist der Fall. Denn wir haben es hier eindeutig wieder mit einem „Beschönigungs“versuch zu tun. Eine Beschönigung wird ja aber nur dann verwendet, wenn es tatsächlich etwas zu beschönigen gibt. Allein die Tatsache, dass man sie verwendet, bedeutet also schon, dass man etwas als „Makel“ deutet. Das ist einer der Gründe, warum „farbig“ bei den meisten Schwarzen nicht besonders gut ankommt, denn es ist der Euphemismus von „Schwarz“, und das heißt, dass der, der das Wort verwendet, ein Problem damit hat, wenn jemand Schwarz ist.


    Um wirkliche „Farbe“ geht es hier sowieso nicht, denn wie uns sicher allen schon aufgefallen ist, verfügen Weiße zumeist über ein weitaus beeindruckenderes Repertoire an verschiedenen Farbnuancen ihrer Hautoberfläche. Da wir uns ja hoffentlich alle einig sind, dass es nicht so schlimm ist, weiß zu sein (oder Schwarz), braucht man für diese Wörter auch keine Beschönigungen. Kein Mensch muss sich dafür schämen, weiß oder Schwarz zu sein, also kann man das Kind ruhig beim Namen nennen.


    Es gibt noch einen anderen Grund dafür, dass der Begriff „farbig“ nicht okay ist: Es klingt so, als sei weiß quasi der „Normalzustand“, die „Ausgangsposition“ und als sei ein „Farbiger“ sowas wie ein „angemalter“ oder „eingefärbter“ Weißer (dass die evolutionäre Wirklichkeit wie auch die der Proportionalitäten der Weltpopulation eine ganz andere Sprache sprechen, ist hinlänglich bekannt).


    * Was bemerkenswert ist, denn der Verfasser, Michael Jovy, wurde von den Nazis wegen „Vorbereitung zum Hochverrat“ inhaftiert und 1982 von Yad Vashem als Gerechter unter den Völkern geehrt. Ironischerweise arbeitete er nach dem Krieg mit Walter Scherf zusammen, dem ersten deutschen Übersetzer des Hobbit.


    Die Nebel von Avalon von Marion Zimmer Bradley, wie der Titel schon verrät geht es um das sagenumwobene Avalon, Artus kommt natürlich auch vor, ich habe 3 Bände, aber ich glaube es gibt 4


    Es gibt insgesamt sieben Bände, aber es reicht eigentlich, wenn man die drei liest, die Bradley zu Lebzeiten veröffentlicht hat.