Autor Thema: 03 - Kapitel VII bis einschl. Kapitel IX (bis Seite 96)  (Gelesen 1654 mal)

Offline dodo

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Ansonsten kann ich Twain aber zustimmen, dass um korrekte Darstellung und Verwendung von Termini in einem bestimmten Fachgebiet man schon "Insiderwissen" benötigt, ansonsten schleichen sich schnell Fehler ein. So sagt die Allgemeinheit zu mir, ich würde in einem Archiv arbeiten, dabei arbeite ich in einem Sammlungsdepot. (Archiv = Archiv, Sammlungsdepot = Museumsarchiv) Das sind immer kleine, aber feine Unterschiede, die man so nicht unbedingt wissen kann.

Shakespeare könnte einen Insider als Berater gehabt haben, der ihn auf diese Feinheiten hinwies. Shakespeare könnte ein genialer Autodidakt gewesen sein, der sich dieses Fachwissen selbst aneignete, auch wenn dies für den Rest der Menschheit eine Herkulesaufgabe wäre. Shakespeare könnte von einem reichen Gönner gefördert worden sein und so Zeit und Muße für ausreichend Studien gehabt haben. Alles könnte, würde, vielleichts, das stimmt. Es gibt nun einmal eine große Lücke in seiner Biographie, in der niemand belegen kann, was er so trieb. Wahrscheinlich sind meine "Könntes", "Würdes" und "Vielleichts" nicht, zugegeben. Aber sind sie zu 100% unmöglich?

Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: Shakespeares Stücke zeigen das Können eines hochbegabten Menschen. Die Messlatte ist in solchen Fällen eine andere. Mozart war mit sechs Jahren bereits auf Konzertreise. Durch den Drill seines Vaters gelangte er innerhalb kürzester Zeit zur Meisterschaft. Warum soll es einen erwachsenen Mann mit ähnlicher auf einem anderen Gebiet liegenden Begabung nicht ebenfalls gelingen, sich in unvorstellbar kurzer Zeit das Wissen anzueignen, das für seine Stücke notwendig war, auch wenn er ursprünglich aus einer bildungsfernen Schicht stammte? 

Offline schokotimmi

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Hallo,

dodo, schön dass ich mit meiner Meinung nicht ganz allein stehe, aber gegen Ende das Buches wurden die Meinungen ja bei einigen relativiert. Am Anfang der Diskussion kam ich mir schon vor wie ein Spielverderber  :redface: :breitgrins:

Grüße
schokotimmi
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Offline Kandida

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Am Anfang der Diskussion kam ich mir schon vor wie ein Spielverderber  :redface: :breitgrins:

Grüße
schokotimmi

Also, wer eine andere Meinung hat, ist noch lange kein Spielverderber!  Wer will schon einen Meinungs-Einheitsbrei!
Das ist das Salz in der Suppe einer Diskussion....  :winken:
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Offline louzilla

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Shakespeare könnte ein genialer Autodidakt gewesen sein, der sich dieses Fachwissen selbst aneignete, auch wenn dies für den Rest der Menschheit eine Herkulesaufgabe wäre. Shakespeare könnte von einem reichen Gönner gefördert worden sein und so Zeit und Muße für ausreichend Studien gehabt haben. [...]

Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: Shakespeares Stücke zeigen das Können eines hochbegabten Menschen. Die Messlatte ist in solchen Fällen eine andere. Mozart war mit sechs Jahren bereits auf Konzertreise. Durch den Drill seines Vaters gelangte er innerhalb kürzester Zeit zur Meisterschaft. Warum soll es einen erwachsenen Mann mit ähnlicher auf einem anderen Gebiet liegenden Begabung nicht ebenfalls gelingen, sich in unvorstellbar kurzer Zeit das Wissen anzueignen, das für seine Stücke notwendig war, auch wenn er ursprünglich aus einer bildungsfernen Schicht stammte?

Weil nur ein junges Gehirn dermaßen formbar und aufnahmefähig ist, um das zu lernen, was es zu leisten hatte, als sein Träger die Werke schrieb.

Der Vergleich mit Mozart spielt dem Argument in die Hände, dass nur ein Mensch, der im entsprechenden Umfeld aufwächst und gefördert wird, Ähnliches zu leisten vermag, wie Mozart oder "Shakespeare".
Wie du selbst schriebst, wurde Mozart von seinem Vater von klein auf gefördert oder - wie du es nennst - gedrillt. Shakespeares Eltern waren Analphabeten. Und von Mozart weiß man jedes Pfürzchen, das er schon im Mutterleib gelassen hat, dies ist ein weiterer Punkt, warum diese beiden nur schwer zu vergleichen sind.
« Letzte Änderung: 15. April 2016, 17:17:38 Nachmittag von louzilla »
:lesewetter:  "Willkommen in der Wüste der Wirklichkeit" (Morpheus)
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Offline dodo

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Weil nur ein junges Gehirn dermaßen formbar und aufnahmefähig ist, um das zu lernen, was es zu leisten hatte, als sein Träger die Werke schrieb.

Nun ich bin kein Neurowissenschaftler oder Psychologe, daher weiß ich nicht, ob Hochbegabung angeboren, abhängig vom sozialen Umfeld oder eine Kombination aus beidem ist. Mein Gedanke ging in die Richtung, dass ein hochbegabter Mensch innerhalb sehr kurzer Zeit zur Höchstform auflaufen kann, wenn die Umstände passen.

Ob diese Umstände rein auf die Kindheit beschränkt sind (ich rede jetzt nicht vom musikalischen Bereich, wo zusätzlich motorische Fähigkeiten geschult werden müssen, um zu Virtuosität zu gelangen), bin ich mir eben nicht sicher.

Außerdem schrieb ich selbst, dass meine Spekulationen unwahrscheinlich sind, fragte mich aber auch, ob eine spät durchbrechende Hochbegabung völlig unmöglich ist.
« Letzte Änderung: 15. April 2016, 18:45:39 Nachmittag von dodo »

Offline Kiba

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Mir war das seitenlange Zitat in diesem Teil auch zu zäh.

Wobei es mich ein bisschen wundert, dass ihr hier wirklich über die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Behauptungen diskutiert. So viele Jahre später finde ich die Streitfrage allenfalls ganz interessant, im Grunde aber piepegal.
:lesen: D. Lacombe - Die Herrin von Mallaig

Offline Kiba

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Ich musste in diesm Zusammenhang menrfach an die Bibel denken, die ja auch sehr alt ist und mündlich überlïefert. Sie wird ja, ohne Theologe zu sein, in ihrer Glaubwürdigkeit durch die verschiedenen Überleferungen gestützt. Wir finden dort ja in den verschiedenen Abschnitten die gleiche Geschichte, erzählt von verschiedenen Personen.

Oh ja, und viele der Geschichten tauchen auch im Koran auf. Aber es gibt ja nun entschieden jede Menge Menschen, die die Glaubwürdigkeit beider "Klassiker" anzweifeln.
:lesen: D. Lacombe - Die Herrin von Mallaig

Offline Kiba

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Im ersten Abschnitt las ich ja noch ein Augenzwinkern hinter seiner "anmaßend"-Aufzählung. Dieser Eindruck hat sich für mich revidiert. Nach zwei Dritteln des Buches hat sich bei mir die Überzeugung manifestiert, dass für ihn Mark Twain das Maß aller Dinge ist. Ist jemand nicht seiner Meinung, dann ist dieser andere anmaßend. Punkt, ohne wenn und aber.

So ist mir das gar nicht vorgekommen. Fast durchgehend glitzert Twains Sarkasmus durch. Ich bin mir nicht mal sicher, wie ernst ihm die Debatte überhaupt gewesen sein kann.
:lesen: D. Lacombe - Die Herrin von Mallaig

Offline Avila

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Wobei es mich ein bisschen wundert, dass ihr hier wirklich über die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Behauptungen diskutiert. So viele Jahre später finde ich die Streitfrage allenfalls ganz interessant, im Grunde aber piepegal.

Da bin ich ganz bei dir. Shakespeare ist nun schon so lange tot, dass es mir wirklich egal ist, wer die Werke verfasst hat. Wichtig für mich ist lediglich, dass sie so lange überlebt haben. ;)

Auf Grundlage dieses Buches sich eine Meinung zu bilden, finde ich deswegen auch nicht einfach. Zum einen weil es einseitig ist, zum anderen werden wir es wohl niemals wirklich herausfinden. Und zusammengefasst ist es auch nicht so wichtig. ;) Aber spannend und interessant ist es trotzdem. :)

Offline Kandida

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Historisch gesehen ist es super interessant. Es ändert nichts an den Werken, würde man jedoch DEN Beweis finden, dass bzw wer die Shakespeare-Werke geschrieben hat, wäre es durchaus eine Sensation.
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Offline schokotimmi

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Wobei es mich ein bisschen wundert, dass ihr hier wirklich über die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Behauptungen diskutiert. So viele Jahre später finde ich die Streitfrage allenfalls ganz interessant, im Grunde aber piepegal.

Da bin ich ganz bei dir. Shakespeare ist nun schon so lange tot, dass es mir wirklich egal ist, wer die Werke verfasst hat. Wichtig für mich ist lediglich, dass sie so lange überlebt haben. ;)

Auf Grundlage dieses Buches sich eine Meinung zu bilden, finde ich deswegen auch nicht einfach. Zum einen weil es einseitig ist, zum anderen werden wir es wohl niemals wirklich herausfinden. Und zusammengefasst ist es auch nicht so wichtig. ;) Aber spannend und interessant ist es trotzdem. :)

Diese Argumentation kann ich nun nicht verstehen, wenn euch wirklich "piepegal" ist, was war die Motivation das Buch zu lesen? Das Thema Shakespeare und wie Twain dazu steht muss doch irgendein Interesse hervorgerufen haben. Ging es rein darum wie Twain sich damit auseinandersetzt, und führt das nicht zwangsläufig dazu seine Argumente zu hinterfragen und schwups ist man in der Diskussion über die Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten und damit verbunden, wie Twain diese Theorie aufbaut und untermauert?
Anders ausgedrückt, was interessiert an dem Buch, wenn nicht die darin aufgestellten (oder besser übernommenen) Behauptungen?

Grüße
schokotimmi
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Offline Kiba

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Meine Motivation war ganz einfach Mark Twain. Das Buchthema war zweitrangig, aber nach der Formulierung/Fragestellung war zu erwarten, dass es nicht zu trocken wird.

Denselben Buchtitel von einem x-beliebigen anderen Schriftsteller hätte ich höchstwahrscheinlich nicht mal bemerkt und wohl nicht in Erwägung gezogen.
:lesen: D. Lacombe - Die Herrin von Mallaig

Offline louzilla

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Diese Argumentation kann ich nun nicht verstehen, wenn euch wirklich "piepegal" ist, was war die Motivation das Buch zu lesen? Das Thema Shakespeare und wie Twain dazu steht muss doch irgendein Interesse hervorgerufen haben. Ging es rein darum wie Twain sich damit auseinandersetzt, und führt das nicht zwangsläufig dazu seine Argumente zu hinterfragen und schwups ist man in der Diskussion über die Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten und damit verbunden, wie Twain diese Theorie aufbaut und untermauert?
Anders ausgedrückt, was interessiert an dem Buch, wenn nicht die darin aufgestellten (oder besser übernommenen) Behauptungen?

Also mir ist nicht piepegal, wer Shakespeares Werke geschrieben hat. Ich fände es schon gut, wenn man tatsächlich herausfinden würde, wie das damals gelaufen ist. Dass es die Diskussion Shakespeare/Bacon gibt, hatte ich schon mal gehört, hab mich aber nicht damit befasst. Ich habe mich deshalb dafür entschieden, dieses Buch zu lesen, weil ich von Mark Twain weiß, wie gut er schreiben kann, weil ich erstaunt war, dass es von ihm noch Neuveröffentlichungen gibt (war das doch?) und weil mich interessiert hat, wie Twain sich mit dieser Thematik befasst (als Schriftsteller, nicht als Historiker).
:lesewetter:  "Willkommen in der Wüste der Wirklichkeit" (Morpheus)
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Offline Avila

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Meine Motivation war zum einen auch Twain und zum anderen ist es mir an sich egal, aber es dennoch auch interessant, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Aber ob Shakespeare die Dramen im Endeffekt geschrieben hat oder nicht, ist mir wirklich egal. Wichtig ist ja nur, dass es sie gibt. Außerdem zählt es ein Stück weit auch zur allgemeinen Bildung, über die Debatte zumindest zum Teil im Bilde zu sein, weswegen das Buch auch interessant ist. Also, sagen wir so: das Thema ist spannend, aber der Ausgang ist mir egal. Für mich macht das einen Unterschied...

 

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