Autor Thema: Rollenbilder und die Unterdrückung von Frauen in Büchern  (Gelesen 743 mal)

Offline Suse

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Hallo allerseits,

das Thema ist nicht neu und gerade diskutieren wir es ja auch in dem Thread zu Paper Princess. Da es aber meiner Meinung nach sehr wichtig ist, sollte dem ein eigener Thread gegönnt werden.

Es geht um die Darstellung von Frauen in Büchern, besonders in Liebesromanen. Frauen, seien sie anfangs noch so selbständig dargestellt, müssen doch am Ende wieder vom Helden gerettet werden. Das Buch "Paper Princess" verharmlost die Unterdrückung von Frauen und emotionale Erpressung bis hin zu sexueller Belästigung.

In Blogs wird die Frage gestellt, welche Verantwortung AutorInnen, Verlage und BloggerInnen haben und ich sammle hier nun einige Zitate und Links. Ich bin gespannt auf eure Meinungen zum Thema. Seid ihr der Meinung, dass Bücher nicht genug Macht haben, unser Denken zu beeinflussen (gerade, wenn man sehr jung ist) oder denkt ihr, dass Verantwortung übernommen werden sollte?

Meine Probleme mit Pseudo-Liebesromanen

Pseudo-Liebe: Warum Frauen keine Liebe verdienen

Hier ist auch ein schöner Artikel zu dem Thema:

Zitat
Bei der öffentlichen Person, die jeder Buchblogger (!) unweigerlich ist, sollte es anders aussehen. Hier zählt neben eurer persönlichen Meinung vor allem noch ein weiteres Kriterium: Verantwortung. Und diese Verantwortung stoppt auch nicht vor der Haustür des Lieblingsautors/der Lieblingsautorin.

Die zwei Körper der Buchblogger

Liebe Grüße
Suse
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Offline Zank

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Ein spannendes Thema, über das ich jetzt erst einmal nachdenken muss. Gerade der Blogbeitrag von Nina Hasse ist sehr interessant.
Ich selbst habe "Paper Princess" und "Twilight" nicht gelesen, dafür "Shades of Grey". Als weitere Beispiele fallen mir noch die "Crossfire"-Reihe und Anna Todds "After Passion"-Bücher ein.

Bei "After Passion" (ich hab bis Mitte des zweiten Bandes gelesen) ist mir dieser Trend, dass sich die Protagonistin für diese merkwürdige "Liebe" komplett selbst aufopfert, tatsächlich bereits beim Lesen extrem negativ aufgefallen und ich wollte sie die ganze Zeit nur schütteln und fragen, warum sie sich sich mit diesem Idioten überhaupt noch eine Sekunde lang abgibt. Denn dass das von seiner Seite kein "ich liebe dich", sondern das egoistische "ich brauche dich, auch wenn ich dir damit immer wieder wehtue" ist, das in dem von Suse verlinkten Pseudo-Liebe-Blogbeitrag beschrieben wird, war wirklich offensichtlich. Das und dieses ewige Hin-und-Her haben mich dann dazu gebracht, die Bücher beiseite zu legen.

Zur Einstiegsfrage:
Seid ihr der Meinung, dass Bücher nicht genug Macht haben, unser Denken zu beeinflussen (gerade, wenn man sehr jung ist) oder denkt ihr, dass Verantwortung übernommen werden sollte?
Ich glaube durchaus, dass Bücher unser Denken beeinflussen können, ebenso wie Filme. Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, in der ein 12jähriger Junge (!) erzählte, dass er schon so viele Hardcore-Pornos gesehen hat, dass ihn nichts mehr schockiert. Dass er später ohne Therapie eine normale Sexualität entwickeln kann, glaube ich nicht, so abgestumpft, wie er war. Und auch Bücher haben sicherlich Macht. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass die Zielgruppe ("Twilight" mal ausgenommen) erwachsene Frauen sind, wenn auch junge. Insofern kann hier sicherlich besser reflektiert und zwischen Fiktion und Realität unterschieden werden, als es Kindern möglich ist.
Ich selbst habe mich vor dem Lesen des ersten "Shades of Grey"-Bandes tatsächlich auch gefragt, ob ich das Buch überhaupt lesen soll, weil ich befürchtete, es könnte irgendeinen Einfluss auf mich haben. Ich war damals 21, habe mich dann gut unterhalten gefühlt und das war's. Auf mein Leben hatten die Bücher keinerlei Auswirkungen (weder im Bett noch außerhalb).

In einem schon etwas älteren Artikel auf Focus Online wird auch auf die Thematik eingegangen: Warum Frauen sich für „Shades of Grey“ begeistern
Zitat
„Die Leserinnen sind gerne Zaungäste, wenn Christian Grey Anastasia Steele den Hintern versohlt, aber das bedeutet nicht, dass sie sich so eine Behandlung im wahren Leben wünschen. Der Unterschied ist, dass man in der Fantasie niemals hilflos und ausgeliefert ist. Im Gegenteil, hier bleiben die Frauen immer Regisseurin des Geschehens.“

Ob Blogger nun zwangsläufig Verantwortung übernehmen müssen, ist eine schwierige Frage. Ich denke, viele Blogger hinterfragen diese Bücher gar nicht in der Art. Wenn sie es doch tun, sollte sich das natürlich auch in ihren Rezensionen widerspiegeln. Am Ende kann sich jede Leserin ja selbst ein Bild von dem entsprechenden Buch machen und es schadet sicherlich nicht, dazu eine etwas kritischere Grundhaltung einzunehmen. Ich glaube aber auch nicht, dass es der Mehrheit schadet, solche Bücher einfach zur Unterhaltung zu lesen.
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Offline HoldenCaulfield

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Sprache hat Macht, überall egal in welchem Medium. Und Bücher spiegeln unsere Gesellschaft, genauso wie andere Medien auch. Und sie spiegeln auch in unsere Gesellschaft zurück. Manchmal mehr, manchmal weniger. Bei Fiftyshades of Grey finde ich SM selbst nicht so dramatisch, sondern wie Christian Grey mit Anastacia ansonstne umgeht, sein Verhalten ersstreckt sich ja auf das komplette Leben und den ganzen Alltag und nicht auf das Bett. Und viel schlimmer finde ich dabei, das Anastacia mit ihrem Verhalten ja auch nach außen suggeriert, das sie ihn retten kann - und nur sie, wo alle anderen gescheitert sind. Das finde ich, ist der eigentliche Knackpunkt. Diese Mischung aus Psychospielchen und Liebe und absoluter Kontrolle über die weibliche Figur.

Zu Anna Todd: Ja, rückblickend frage ich mich schon, weshalb ich bei dieser Reihe in der Beziehung nicht so kritisch war.  Bei Twiglight hab ich mich z.b ja tierisch über alles aufgeregt.

Ich habe grade die neue Netflix Serie (ok sie lief schon im Kanadischen Fernsehen) zu Anne of Green Gables geschaut und dort wurde das Progressive, das die Bücher schon vorgeben noch mal verschärft und dadurch wirkt die Geschichte nun sehr viel feministischer, als uns das Buch aus heutiger Sicht, erscheinen mag. Daher hab ich auch über Anne im Buch nachgedacht und festgestellt, das die Autorin ganz schön emanzipiert war. Nicht nur das sie überhaupt Bücher geschrieben und veröffentlicht hat, nein sie hat über ein Mädchen geschrieben das ihren eigenen Weg findet, obwohl sie eventuell für den ein oder anderen etwas merkwürdig wirkte. Für mich war sie eine Figur in der ich mich als Kind und junges Mädchen wiederfinden konnte. Weil ich auch asl irgendwie seltsam wahr genommen wurde und Anne hat mir mit ihrem Optimismus manchmal einfach nur den Tag gerettet und ich hatte dann das Gefühl das es schon passen wird mit mir.

Grade ist mir dazu auch Pippi Langstrumpf eingefallen. Lindgren hat Anne nämlich als eine Art Vorbild für Sie betrachtet^^

Mir fällt auch immer stärker auf, das wir vor ein paar Jahren lauter Frauenfiguren hatten die Rollenbilder aufgebrochen haben. Grade in diesem Jugendbuch-Young Adult Bereich (Katniss Everdeen z.B oder Lisbeth Salander - gut kein Young Adult aber ihr wisst was ich meine *g* ) aber das jetzt grade alles irgendwie wieder zurückgefahren wird.
Die ewige Dreiecksbeziehung erscheint nie mit Queeren Figuren und es muss immer diese Bad und Goodguy Konstellation sein. Und immer landet das Mädchen (- erstens überhaupt bei einem der beiden, aber zweitens auch bei dem, der vor allem ein bestimmtes Bild vom Leben vermittelt das vor allem wieder in diese häusliche Richtung geht. (Sprich der Bad Guy kommt allein deshalb nicht in Frage, weil er an diesem Bild rütteln könnte...)(
Ich frage mich schon, welches Bild dann den Lesenden vermittelt wird. Wenn also die Vielfalt der Möglichkeiten auch bei Büchern flöten geht.  Und was das dann aber auch über Verlage, Lektoren und nicht zu letzt Schreibende aussagt, die veröffentlichen.
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Offline Zank

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Und viel schlimmer finde ich dabei, das Anastacia mit ihrem Verhalten ja auch nach außen suggeriert, das sie ihn retten kann - und nur sie, wo alle anderen gescheitert sind. Das finde ich, ist der eigentliche Knackpunkt. Diese Mischung aus Psychospielchen und Liebe und absoluter Kontrolle über die weibliche Figur.
Sie ist ja am Ende auch diejenige, die ihn "rettet".
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Aber ich glaube, das meinst du auch, oder? Dass der Leserin so eventuell das Gefühl vermittelt wird "auch wenn du an einen Typen gerätst, der dich scheiße behandelt - bleib bei ihm, vielleicht bist du ja seine Ana und kannst ihn bekehren". Das finde ich in der Tat auch absolut keine gute Botschaft.
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Offline HoldenCaulfield

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@Zank
Genau. Dazu hat -  zum Erscheinen des 2. Films, die  Psychologin Lydia Bennecke einen Artikel geschrieben: https://www.ruhrbarone.de/lydia-benecke-shades-of-grey-ist-sexuelle-gewalt/138760
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Offline Keshia

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In Blogs wird die Frage gestellt, welche Verantwortung AutorInnen, Verlage und BloggerInnen haben und ich sammle hier nun einige Zitate und Links. Ich bin gespannt auf eure Meinungen zum Thema. Seid ihr der Meinung, dass Bücher nicht genug Macht haben, unser Denken zu beeinflussen (gerade, wenn man sehr jung ist) oder denkt ihr, dass Verantwortung übernommen werden sollte?



Ich finde die Frage traurig bzw. "gefährlich". Es gibt doch auch Horrorliteratur, Pornos, auch Pornos, in denen sexuelle Gewalt im Konsens oder auch nicht dargestellt wird. Warum? Weil Leute das lesen wollen.
Und dann gibt es Mischformen, also bspw. sexualisierte Szenen in Romanen, Gewaltszenen in Romanen, die aber keine reinen Pornos oder Horrorbücher sind.

Warum das nun nötig ist, muss man mMn im Einzelfall diskutieren. Vielleicht wollte der Autor Gewalt thematisieren, oder als Spannungselement verwenden oder auch die Fantasien von Männern (oder Frauen) bedienen, die sich gern vorstellen, dass Frauen schwach sind und gerettet werden müssen.
Wenn man das nun "zum Schutz der Frauen" verbieten wollte, finde ich das genauso fragwürdig wie die Idee, Kopftücher pauschal "zum Schutz der Musliminnen" zu verbieten, weil die ja alle von ihren Männern und Vätern zum Tragen gezwungen werden.

Wenn man die Frage, welche Verantwortung der Autor hat, diskutiert unter dem Aspekt "was sollte ein Autor vermeiden, um keinen zu gefährden", dann dürfte es keine Krimis mehr über Mord, Kindesentführung, Kindesmisshandlung, Entführung allg., Vergewaltigung etc. geben.

Wie viele Menschen haben das Buch "Still missing" von Chevy Stevens gelesen? Darin geht es um eine mehrere Monate oder Jahre andauernde Entführung durch einen Psychopathen, der das Opfer unter anderem zu Sex zwingt.
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Wie viele Leser haben jetzt wohl die Geschichte zum Anlass genommen, jemanden zu entführen, zu verstecken, zum Sex zu zwingen, zu kontrollieren?
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Dito Romane wie "Room".

Das Meiste kennt man schon aus den Nachrichten, kann man sich anderweitig besorgen (einschlägigere Bücher und Videos, die entsprechende Fantasien gezielt bedienen).

Sollen wirklich alle Bücher von negativen Einflüssen bereinigt werden? Reichen nicht Altersempfehlungen?
Einen Schwarzmarkt wird es immer geben. Wenn Gewalt und Sex oder bestimmte Darstellungen davon in Büchern verboten werden, werden Menschen, die das unbedingt lesen wollen, andere Quellen finden. Aber Autoren würde auch ein Maulkorb angelegt werden. Muss das sein?

LG von
Keshia, die mit 11 Jahren angefangen hat, Stephen King zu lesen und noch keinen gemorchelt hat. :zwinker:

Offline tári

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Wenn man die Frage, welche Verantwortung der Autor hat, diskutiert unter dem Aspekt "was sollte ein Autor vermeiden, um keinen zu gefährden", dann dürfte es keine Krimis mehr über Mord, Kindesentführung, Kindesmisshandlung, Entführung allg., Vergewaltigung etc. geben.

Und wie viele Bücher hast du gelesen, in denen die Hauptdarstellerin am Ende den Serienmörder heiratet?

Es geht ja nicht um die Darstellung von negativen Einflüssen als solche, es geht um die Darstellung von Gewalt und Unterdrückung als Normalität. Selbst in American Psycho aus Sicht von Patrick Bateman würde kein Mensch auf die Idee kommen, dass wir hier von einem gesellschaftlich akzeptablen Lebensmodell sprechen. Aber Bücher wie Paper Princess, Shades of Grey und wie sie alle heißen, wollen genau das suggerieren. "Wenn du nur lange genug alle Erniedrigungen mitmachst, wird der Mann schon bemerken, wie toll du eigentlich bist und dich heiraten." (Das ist überhaupt eine Rollenvorstellung, mit der ich nichts anfangen kann, dass Frauen sich ihre Männer "zurechtbiegen" müssten :rollen: )

Ich denke, dass uns Bücher natürlich beeinflussen können, aber dass man ihre Wirkung auch nicht überschätzen sollte. Das Thema erinnert mich ein wenig an die Ego-Shooter-Debatte, wo die wissenschaftliche Forschung mittlerweile ja relativ deutlich zeigt, dass die Sachlage nicht so einfach ist, wie sie sowohl von den Kritikern als auch den Gegenkritikern gerne gezeichnet wird.
Von daher denke ich nicht, dass sich eine gesunde erwachsene Frau mit einer relativ stabilen Persönlichkeitsentwicklung und einem stabilen Wertebild in die nächste missbräuchliche Beziehung stürzen wird, nur weil sie solche Bücher lest und sich dabei sogar amüsiert.
Mich persönlich hat der Teil aus Paper Princess, den ich gelesen habe, eher angewidert, aber das ist meine persönliche Meinung und ich möchte niemanden abwerten oder ausschließen, weil er sich meiner Meinung nicht anschließt. Aber ich denke trotzdem, dass eine kritische Diskussion dieser Inhalte wichtig ist.

Viele der hier genannten Bücher habe ich nicht gelesen, sie üben auch wenig Reiz auf mich aus und wenn ich mich doch in eine Leseprobe verirre, dann beginne ich meistens schon nach den ersten Absätzen mit dem Augenrollen. Ich weiß selbst nicht genau woran das liegt, amüsiere ich mich ja durchaus gerne mit dem ein oder anderen Nackenbeißer und stehe auch dazu :zwinker: Die sind ja auch nicht gerade bekannt für ihre progressiven Frauenfiguren oder literarische Qualität. Vielleicht, weil sie aber auch gar nicht den Anspruch daran erheben, ich weiß es nicht. Die Figuren sind dann ja meist auch Erwachsene und nicht Jugendliche oder junge Erwachsene und das Zielpublikum ist auch mehr in meinem Alter und darüber hinaus.
In Paper Princess geht es um eine 17-jährige, Google sagt mir, Bella ist 18 (?) am Ende der Bücher, also verheiratet und mit Kind, und Anastasia Steele fand ich zumindest in der Leseprobe auch eher wie eine 16-jährige gezeichnet als Anfang 20.
“Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.” N.G.

Offline Sagota

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Ich denke sehr wohl, dass es Bücher gibt, die Frauen in (althergebrachten, antiquierten) Rollenbildern präsentieren - und merke dann immer (zum Glück passiert mir das eher selten, solch' ein Buch in der Hand zu haben), dass mir dies dann ziemlich auf den Geist geht:

Ich denke auch, dass AutorInnen, von denen junge Frauen viel halten, sehr wohl eine gewisse Macht (durch das geschriebene Wort, denn das hat es definitiv) auf diese jüngere Leserschaft ausübt - und Verlage sowie natürlich AutorInnen selbst, evtl. auch das Lektorat etc. daraufhin Manuskripte überprüfen sollten.

Ich bin sehr literarisch geprägt (meine Emanzipationsphase, literarisch und persönlich  :zwinker: liegt schon eine Weile hinter mir) durch Anais Nin oder Simone de Beauvoir, deren Bücher ich fast allesamt gelesen habe.

Daher sprechen mich Romane wie 'fifty shades of grey' oder 'Paper Princess' u.v.a. überhaupt nicht an; ich würde eher befürworten, wenn solche Romane wie "Jacke wie Hose" von Mae Brown (nur als Bsp.) in vielerlei Schattierungsformen verlegt würden, da hat frau was von  :breitgrins:
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Offline Zank

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Wenn man das nun "zum Schutz der Frauen" verbieten wollte, finde ich das genauso fragwürdig wie die Idee, Kopftücher pauschal "zum Schutz der Musliminnen" zu verbieten, weil die ja alle von ihren Männern und Vätern zum Tragen gezwungen werden.

Wenn man die Frage, welche Verantwortung der Autor hat, diskutiert unter dem Aspekt "was sollte ein Autor vermeiden, um keinen zu gefährden", dann dürfte es keine Krimis mehr über Mord, Kindesentführung, Kindesmisshandlung, Entführung allg., Vergewaltigung etc. geben.
In Suses Einstiegfrage ging es ja auch nicht darum, ob solche Literatur verboten werden sollte. Das fände ich ebenfalls völlig bescheuert, da gibt es ganz andere Bücher, die man vorher verbieten müsste, wenn es um Gewalt etc. geht (hat du ja auch schön erläutert).

Es ging in erster Linie um die Verantwortung, die Blogger(!) beim Besprechen dieser Bücher tragen. Ich finde, ein Autor selbst darf erst einmal alles. Ob er dafür dann einen Verleger finde, ob seine Werke auch gelesen und ob sie gut besprochen werden, ist eine andere Sache. Aber im Prinzip darf jeder allen Mist aufschreiben, der ihm einfällt (siehe z.B. die Bücher vom Kopp-Verlag oder die neuen Lieder von Xavier Naidoo). Man darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn evtl. eine Debatte aufkommt bzw. wenn dann Rezipienten auf mögliche Kritikpunkte hinweisen.
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Offline HoldenCaulfield

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Ich finde es grundsätzlich immer wichtig, darauf hin zu weisen, wenn ich in einem Roman etwas fragwürdig finde. Ich  finde das sogar gut, wenn eine Diskussion passiert, etwas totzuschweigen und es gar nicht erst anzusprechen wäre ja doof. Grade vor allem dann, wenn es eben einem selbst unangenehm aufstößt.  Ich denke grade als Blogger kommt es dann sicher auch darauf an, was genau man möchte. Will ich auch authentisch sein und sagen, wer ich so bin oder einfach nur nette Oh das ist alles so toll- Kommentare haben (ala Instagramm).
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Offline Bina

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Die Annahme, dass Liebe und Zuneigung von Frauen in einer Beziehung durch Unterwerfung und Abschaffung des eigenen Willens zu erreichen sind, widert mich extrem an.
:lesen: P. J. Tracy - Spiel unter Freunden

Offline HoldenCaulfield

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Was ich halt immer überlege ist, was das eben auch über die Leser*innen aussagt, die diese Bücher in Massen lesen und lieben und nicht! kritisch hinterfragen. Genau deshalb find ich es wichtig das anzusprechen.
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Offline Valentine

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Ich glaube durchaus, dass Bücher unser Denken beeinflussen können, ebenso wie Filme.

Natürlich können sie das.

Bei mir war das eher eine positive Entwicklung, ich habe aus Büchern aller Art so viel über die verschiedensten Dinge gelernt, dass ich behaupten würde, dass mich das Lesen offener und toleranter gemacht und mir die Augen für viele zwischenmenschliche, gesellschaftliche und historische Themen geöffnet hat, die mir sonst verschlossen geblieben wären.

Und ja, ich denke schon, dass Bücher auch die Auffassung von Liebesbeziehungen zumindest in Teilen beeinflussen können. Die ganz große Nackenbeißerleserin war ich nie, hab aber genügend Danielle-Steel-Schnulzen verschlungen, um mir auch einen großen, starken, attraktiven, reichen Typen zu wünschen, der aus Aschenputtel die strahlende Prinzessin macht :breitgrins:

Bei den meisten erwachsenen Leserinnen gehe ich davon aus, dass sie gefestigt genug sind, sich nicht beeinflussen zu lassen (auch wenn ich nicht verstehe, wie man freiwillig sowas lesen und gut finden kann, mir sträubt sich da alles ...). Beim jüngeren Publikum können solche Rollenbilder schätzungsweise aber schon (mit) prägend sein. Ätzende Vorstellung.

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen "Liebes"romanen wie den hier genannten und Horrorbüchern/blutigen Thrillern. Die wenigsten werden je in eine Situation kommen, in denen ihnen ein Killer gegenübersteht oder sie selbst zur Kettensäge greifen, aber Liebesbeziehungen erlebt so ziemlich jeder. Da suggeriert zu bekommen, dass es schon okay ist, sich von einem Typen alles gefallen zu lassen, wenn er nur beteuert, dass er einen liebt, und rasend attraktiv ist, kann womöglich zu unguten Beziehungsmustern führen.
C'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme.
Renaud, Dès que le vent soufflera

Offline Valentine

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Was ich halt immer überlege ist, was das eben auch über die Leser*innen aussagt, die diese Bücher in Massen lesen und lieben und nicht! kritisch hinterfragen.

Der Erfolg dieser Machwerke erschließt sich mir so gar nicht, aber da es ihn gibt, muss dieser Schrott doch eine enorme Anziehungskraft auf viele Leser(innen) ausüben. "Sex sells" - ist die Erklärung so einfach? :gruebel:
C'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme.
Renaud, Dès que le vent soufflera

Offline Zank

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Was mir dazu immer wieder auffällt: Die Mr. Greys sind in all diesen Büchern superreich und supergutaussehend. Mit der Kombination kommt man (vermutlich nicht nur in Büchern) offenbar sehr weit. Ich würde wetten, wenn Christian Grey ein armer Tischler gewesen wäre, hätte Ana nicht so eine kaputte Beziehung mit ihm angefangen (bzw. niemand hätte die Bücher gelesen und "glaubhaft" gefunden) - auch wenn natürlich gleichzeitig die weiblichen Hauptfiguren immer und immer wieder betonen, dass ihnen das Geld ja egal ist.  :rollen:

Vielleicht hat es also auch was mit dem Märchenfaktor zu tun... der Traumprinz und die Bürgerliche. Als Leserin kann man genau wie die Hauptfigur einmal in eine fremde Welt eintauchen.
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